От Вадим
К Игорь
Дата 03.10.2001 17:26:44
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Про цифры еще раз

>>Т.е., у Вас есть "более менее точные цифры", но "их то при свободе слова
>>сделать публичным достояним невозможно"?

> Эти цифры есть у того, у кого они должны быть, т.е. у историков и членов
>специально созданных для выяснения этого комиссий.

Какая фраза! Не могу не восхититься - "у тех, кому положено, у тех и есть".
Сюда, иной раз, ходишь, как в музей!

>Однако эти цифры не становятся публичным достояникм из-за того, что
>захваченные демократами( БЕЗ КАВЫЧЕК прошу заметить) СМИ

Не могу удержаться от реплики - в т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.

>продолжают
>безбожно врать о десятках миллионов "расстрелянных Сталиным". Хотя даже в
>институтских учебниках уже приведены цифры приговоренных к смертной казни >за годы правления Сталина (~700 тыс.), а сколько безвинно приговорено,
>неизвестно, но по всей видимости речь все же идет о десятках тысяч.

Я тут не поленился, залез в "Архипелаг ГУЛАГ" и посмотрел цифру, приводимую Солженицыным. Так вот - она более-менее совпала (ну, не на порядок разошлась)с приводимой в ваших учебниках. (Я приведу недлинную цитату)

Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет
нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и
вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те
цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами
и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры
незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно
по союзу П═О═Л═М═И═Л═Л═И═О═Н═А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их
стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской
благородный" мир).
Насколько эти цифры невероятны? Считая, что расстрелы велись не два
года, а лишь полтора, мы должны ожидать (для 58-й статьи) в среднем в месяц
28 тысяч расстрелянных. Это по Союзу. Но сколько было мест расстрела? Очень
скромно будет посчитать, что -- полтораста. (Их было больше конечно. В одном
только Пскове под многими церквями в бывших кельях отшельников были устроены
пыточные и расстрельные помещения НКВД. Еще и в 1953 г. в эти церкви не
пускали экскурсантов: "архивы"; там и паутины не выметали по десять лет,
такие "архивы". Перед началом реставрационных работ оттуда кости вывозили
грузовиками.) Тогда значит в одном месте, в один день уводили на расстрел по
6 человек. Разве это фантастично? Да это преуменьшено даже! (По другим
источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.)

О десятках миллионов _расстрелянных_, как легко видеть, речь не идет, расхождение никак не на порядок, да и цифры разные: у вас - за весь Сталинский период, здесь, очевидно, с 1917 (так по контексту).
Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.
Может быть, народ-то так и не считает, а вы сами себя убедили? Опросов общественного мнения по этому поводу никто не проводил вроде?

А насчет возможности попасть в колесо "случайно" - как вам такое соображение:
Даже приняв цифру в 500 тысяч по 58 статье(В нее, заметим, входят только действительно расстрелянные, а не те, кому дали 10, 25 etc и кто позже загнулся уже в лагере), наскребем ли мы столько людей в руководстве, которых действительно надо было "вычистить в преддверии войны", как вы любите скромненько выражаться? И какова должна быть производительность аппарата НКВД/КГБ, если большинство, как вы предполагаете, расстреляли за дело? Такие дела должны же требовать хоть минимального рассмотрения?

А вот и еще цитатка, по поводу:


Агроном РайЗО получил смертный приговор за ошибки в анализе колхозного
зерна! (а может быть не угодил начальству анализом?) -- 1937 год.
Председатель кустарной артели (изготовлявшей ниточные катушки!)
Мельников приговорен к смерти за то, что в мастерской случился пожар от
локомобильной искры! -- 1937 год. (Правда, его помиловали и дали десятку).
В тех же Крестах в 1932 году ждали смерти: Фельдман -- за то, что у
него нашли валюту; Файтелевич, консерваторец, за продажу стальной ленты для
перьев. Исконная коммерция, хлеб и забава еврея, тоже стали достойны казни!
Удивляться ли тогда, что смертную казнь получил ивановский деревенский
парень Гераська: на Миколу вешнего гулял в соседней деревне, выпил крепко и
стукнул колом по заду -- не милиционера, нет! -- но милицейскую лошадь!
(Правда, той же милиции на зло он оторвал от сельсовета доску обшивки, потом
сельсоветский телефон от шнура и кричал: "громи чертей!..")


Так вот, насчет цифр мы сошлись. Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в мясорубку получается очень велик! (А у действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем и меньше)
От Дмитрий Кобзев
К Вадим (03.10.2001 17:26:44)
Дата 04.10.2001 09:38:59

Re: Про цифры...

Привет!

>> Эти цифры есть у того, у кого они должны быть, т.е. у историков и членов
>>специально созданных для выяснения этого комиссий.
>
>Какая фраза! Не могу не восхититься - "у тех, кому положено, у тех и есть".
>Сюда, иной раз, ходишь, как в музей!
Только вот искажать слова оппонента ни к чему. Чем слово 'должны' отличается от 'положено' напомнить?

>>Однако эти цифры не становятся публичным достояникм из-за того, что
>>захваченные демократами( БЕЗ КАВЫЧЕК прошу заметить) СМИ
>Не могу удержаться от реплики - в т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.
Это кость, кинутая 30% избирателям, все равно что ничего - по масштабу (относительному) много меньше, чем самиздат в СССР.

>>продолжают
>>безбожно врать о десятках миллионов "расстрелянных Сталиным". Хотя даже в
>>институтских учебниках уже приведены цифры приговоренных к смертной казни >за годы правления Сталина (~700 тыс.), а сколько безвинно приговорено,
>>неизвестно, но по всей видимости речь все же идет о десятках тысяч.
>
>Я тут не поленился, залез в "Архипелаг ГУЛАГ" и посмотрел цифру, приводимую Солженицыным. Так вот - она более-менее совпала (ну, не на порядок разошлась)с приводимой в ваших учебниках. (Я приведу недлинную цитату)
>
> Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет
>нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и
>вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те
>цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами
>и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры
>незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно
>по союзу П═О═Л═М═И═Л═Л═И═О═Н═А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их
>стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской
>благородный" мир).
> Насколько эти цифры невероятны? Считая, что расстрелы велись не два
>года, а лишь полтора, мы должны ожидать (для 58-й статьи) в среднем в месяц
>28 тысяч расстрелянных. Это по Союзу. Но сколько было мест расстрела? Очень
>скромно будет посчитать, что -- полтораста. (Их было больше конечно. В одном
>только Пскове под многими церквями в бывших кельях отшельников были устроены
>пыточные и расстрельные помещения НКВД. Еще и в 1953 г. в эти церкви не
>пускали экскурсантов: "архивы"; там и паутины не выметали по десять лет,
>такие "архивы". Перед началом реставрационных работ оттуда кости вывозили
>грузовиками.) Тогда значит в одном месте, в один день уводили на расстрел по
>6 человек. Разве это фантастично? Да это преуменьшено даже!
(По другим
>источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.)

Я вот тоже, с вашего разрешения приведу цитату, ярко иллюстрирующую 'логику' Солженицина. Если затруднит с угадыванием автора - напомню :)
" В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме
паровозов завод выпускал побочную продукцию-танки. Количество выпускаемых
танков - 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени. Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году,имели ВСЕГО около 400 танков."

Не возникает ли у вас определенного дежа вю при чтении этих двух цитат? Не знаю как у вас, а у меня - возникает.
Судите сами:
1.Оба автора для характеристики генеральной последовательности берут произвольную выборку и распространяют ее на всю генеральную последовательность.
"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации."
2.Оба автора занимаются бессмысленным подсчетом среднедневной цифры (в одном случае танков, в другом - расстрелянных) для обоснования общей цифры.
3.Оба автора в виде обоснования нужной цифры приводят данные недостоверных источников (в первом случае - вообще слухи, во втором - прямая ложь - не был Гудериан на ХПЗ в 1933 г.)
4.Оба автора неявно подводят читателя к мысли, что вычисленную ими среднедневную цифру правомерно распространить на весьма длительный срок, в первом случае намекается, что ХПЗ мог выпустить за полгода более 3500 танков как _побочную_ продукцию (реально - в разы меньше), во втором - вычислив, что расстрелу могли подвергнуться за 1937-1938 г. по 28 тыс в месяц - более 670 тыс. чел., автор, сделав прямую оговорку, что эти цифры характеризуют не главный и не основной поток приговоров к высшей мере - прямо лжет.

На мой взгляд, у В.Б.Резуна был достойный учитель.

>О десятках миллионов _расстрелянных_, как легко видеть, речь не идет, расхождение никак не на порядок, да и цифры разные: у вас - за весь Сталинский период, здесь, очевидно, с 1917 (так по контексту).
А, вот оно как, т.е. по 28 тыс чел в месяц за 20 лет?
Сами перемножите, или за вас сделать?
15.5 млн. расстрелянных - это небольшая ложь? Причем явно говорится, что 28 тыс - еще заниженная цифра, для неглавного и неосновного потока.
От того, что читатель _неявно_ подводится к этой цифре (точно, как это делает В.Б.Резун) - что, ложь становится меньше?

Ну чтож, вот еще цитатки из Архипелага:
"Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-пятьдесят (это скромный подсч_т, это -- лишь трех- или четырехкратное население ГУЛага, а ведь в войну запросто вымирало по проценту в день)..."

"А о той молчаливой предательской чуме, сглодавшей нам 15 миллионов
мужиков, да не подряд, а избранных, а становой хреб_т русского народа -- о той Чуме нет книг...
Но когда железным частым гребнем так о ч и с т и л и крестьянство от бессердечных мироедов, пятнадцати миллионов на это не пожалели..."
"(По подсч_там эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно л_гкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой
официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их
критически сопоставить."
"По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключ_нных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."
"ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе)."
"Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция"
"По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до
20 миллионов заключ_нных."

Кстати, интересный факт - при частотном анализе Архипелага выясняется, что слово лагерь и производные в тексте этого труда встречается более 1000 раз, уступая только частицам, предлогам, междометиям и вспомогательным словам (например, предлог 'в' встречается только около 2000 раз).
Действительно, произведение одного слова.

>Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.
Это почему? Как раз проводятся такие аналогии, если посмотреть
"Пострадало от них миллионов
людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, не покор_нных, а своих соотечественников, на родной земле!"

>Так вот, насчет цифр мы сошлись.
Ничего подобного. Солженицын использует _пиковые_ цифры, характерные для только двух лет, распространяет их неявно на 30 лет советской власти, предлагая читателю домыслить самостоятельно все остальное (см.цитаты), используя те же подлые приемы, что и, например, Резун.

>Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в мясорубку получается очень велик! (А у действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем и меньше)

Тезис совершенно неверен. Сейчас в год выносится около миллиона приговоров - вывод - сажаются первые попавшиеся?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (04.10.2001 09:38:59)
Дата 04.10.2001 15:56:10

Re: Про цифры...

>>Не могу удержаться от реплики - в
>>т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.
>Это кость, кинутая 30% избирателям, все равно что
>ничего - по масштабу (относительному) много меньше,
>чем самиздат в СССР.

Ну неправда ваша. Газету может купить любой, а самиздат был-таки элитарен.
А вот изданные в цветастых обложках (для массового потребления, стало быть) Паршев, Калашников, там - это тоже "кость"? Немного же таких костей было при соввласти.

>подвергнуться за 1937-1938 г. по 28 тыс в месяц - >более 670 тыс. чел., автор, сделав прямую оговорку,
>что эти цифры характеризуют не главный и не основной
>поток приговоров к высшей мере - прямо лжет.

Если вы по тексту найдете цифру в 670тыс. расстрелянных в _каждый_месяц - флаг вам в руки! Вольно же вам самим домысливать цифру в десятки миллионов _расстрелянных_, а потом ее опровергать. Цифра названо было две - 1.7 млн.чел с 1917г. и 400 тыс. за 37-39гг по 58 статье.
Я сравнил ее с приведенной и мне показалось, что как оценочные, они близки. Если вы приведете другие цифры (раскулаченных там, или сосланных) то тоже будет полезно сравнить с приведенными.

>А, вот оно как, т.е. по 28 тыс чел в месяц за 20 лет?
>Сами перемножите, или за вас сделать?

Вас никто множить некорректные для этого цифры и не просил! А множите - сами виноваты, не так ли?

>15.5 млн. расстрелянных - это небольшая ложь?

_ГДЕ_ там эта цифра! Вы ее сами только что получили, а теперь гордо опровергаете!

>От того, что читатель _неявно_ подводится к этой цифре
>(точно, как это делает В.Б.Резун) - что, ложь
>становится меньше?

Если читатель дурак или злонамерен (как я не хотел это писать, но что ж делать) - что с него взять!

>Кстати, интересный факт - при частотном анализе
>Архипелага выясняется, что слово лагерь и производные
>в тексте этого труда встречается более 1000 раз,
>уступая только частицам, предлогам, междометиям и
>вспомогательным словам (например, предлог 'в'
>встречается только около 2000 раз).
>Действительно, произведение одного слова.

Так ведь и тема такая ...

>>Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.

>Это почему? Как раз проводятся такие аналогии, если >посмотреть
>"Пострадало от них миллионов
>людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, >не покор_нных, а своих соотечественников, на родной >земле!"

А пожалуй и больше, если цифру из учебника в 700 000 расстрелянных принять за правильную

>>Так вот, насчет цифр мы сошлись.
>Ничего подобного. Солженицын использует _пиковые_ >цифры, характерные для только двух лет, распространяет >их неявно на 30 лет советской власти, предлагая >читателю домыслить самостоятельно все остальное

Неправда! Он приводит пиковые цифры, говоря, что они пиковые, а распространяете их неявно - ВЫ (Вам и 58-10 за это - за антисоветскую агитацию)

>>Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо >>расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в
>>мясорубку получается очень велик! (А у
>>действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем
>>и меньше)

>Тезис совершенно неверен. Сейчас в год выносится около
>миллиона приговоров - вывод - сажаются первые
>попавшиеся?

Миллиона - это к расстрелу? Шпионов? А насчет первых попавшихся, то я боюсь, что это именно так и сегодня.

И кстати, вот вам и цитатка назад, вами приведенная:
>если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до >1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-
>пятьдесят (это скромный подсч_т, это -- лишь трех-
>или четырехкратное население ГУЛага, а ведь в войну
>запросто вымирало по проценту в день)..."

По миллиону приговоров в год - так как раз примерно столько и выходит, не так ли? Вам же здесь не сказали, что это все по 58-й? И насчет единовременного контингента в 12миллионов человек - тоже близко выходит, хотя вроде бы и завышенно.

Считать учитесь, обществовед!
От Добрыня
К Вадим (04.10.2001 15:56:10)
Дата 04.10.2001 16:39:06

Привожу ссылку. Очень авторитетную :-)))))

http://www.gov.ru/org_div/konsult/reabil/reabil_ir_5.htm

Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.

Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.
От Вадим
К Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата 04.10.2001 18:09:58

Слышал звон ...

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел,
>что даёт представление об истинных масштабах "репрессий".
>Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или >обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, >потому что реабилитировать-то надо всех, а не только
>расстрелянных.

Это вам не логика подсказывает, вероятно, а классовое чутье :-)
Итак, про 300 000 дел. Если прочитать текст, то окажется, что это _только_по_армии_. Для слепоглухих еще раз -
1) ТОЛЬКО ПО АРМИИ
2) ОСТАЛОСЬ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, а сколько уже реабилитировано - не сказано. Если считать, что процесс начался с 20 съезда, то видимо немало.

и

3. В годы массовых политических репрессий большое количество военнослужащих, репрессированных по политическим мотивам, было осуждено за воинские преступления. И хотя факт политической репрессии очевиден, в соответствии с существующим законодательством эта категория военнослужащих не подлежит политической реабилитации. В связи с этим Комиссией предлагается разработать соответствующую поправку в Закон Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", которая бы позволила восстановить справедливость в отношении данной категории военнослужащих.


>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, >то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические"
>всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда >оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем

Ага, видимо нынче "работяги" тоже в меньшинстве по отношению к "ворам в законе". Таких воров в законе у нас, говорят - по миллиону в год сажают (

>блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном
>масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот ->"политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их
>было довольно много.

Я офигеваю, граждане, от такой арифметики. Прикиньте-ка теперь численность революционных кадров, если только сидящих - БОЛЬШЕ, чем уголовников и бытовиков. А сколько еще на воле? А теперь - срочно читать "Историю партии". Сколько там было народа на начало 1914 года, к примеру?

Так что нет, не логика вам это подсказывает. Ой, не логика...

>известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв >заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр,
>домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 >человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек.
>Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30->60000

Что-то не очень верится... Иван Грозный, конечно, реестр убиенных вел, но вот чтобы каждый опричник был столь же набожен...

Тем более, как специалист по русской истории специалисту, не приведете ли вы мне ссылочку на "неправильные" и "правильные" исторические работы. А то кажется мне, что (см.topic)
От Добрыня
К Вадим (04.10.2001 18:09:58)
Дата 04.10.2001 20:01:19

Неправда Ваша. Документ гласит совершенно однозначно:

Были разобраны три вопроса:
а) Репрессии в армии
б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
в) Заслушали, приняли, поддержали.

Согласен, документ имеет определённые "степени защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё равно он точен и при внимательном чтении не допускает разночтений.

Что до Иоанна Грозного, рекомендую книгу Р.Г.Скрынникова "Третий Рим". Она есть, например, на Русском Небе: http://rus-sky.org/history/library/skrynnikov.htm. Там очень хорошо рассмотрен вопрос о числе жертв эпохи Иоанна Грозного, в том числе и записи в синодиках от людей Малюты Скуратова при новгородском разгроме. Жлобство опричников проявилось в том, что, к возмущению духовенства, они не поименовали всех, а лишь назвали количества и обстоятельства. Насчёт "неправильных" работ, то я их не видел :-)))) Однако, цифры, обычно называемые людьми из западнического лагеря, предполагают их существование. Из западников я читал лишь Ключевского, но он, насколько я помню, конкретных чисел не приводит и ограничивается лишь характеристиками "кровавый", "подозрительный" и пр.. Также вопрос хорошо освещён в книге митр. Иоанна "Самодержавие духа", где он подробно рассматривает причины заблуждений историков-западников относительно той эпохи. Вкратце - они, всецело доверяя западной точке зрения, опирались на более чем сомнительные источники в лице западных авантюристов, шпионов и пр., оставивших свои воспоминания о пребывании в России. А это порочная практика, как если бы изучать Косовские события по сводкам CNN и заявления Соланы и Олбрайтихи.
От Вадим
К Добрыня (04.10.2001 20:01:19)
Дата 04.10.2001 20:53:56

Re: Неправда не моя

>Были разобраны три вопроса:
>а) Репрессии в армии
>б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
>в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

>Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
>а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
>б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
>в) Заслушали, приняли, поддержали.

>Согласен, документ имеет определённые "степени
>защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые
>репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё
>равно он точен и при внимательном чтении не допускает
>разночтений.

Совершенно с вами согласен в этом. НО позвольте привести вашу цитату по поводу этого документа

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 >дел, что даёт представление об истинных
>масштабах "репрессий".

Так каким образом _эти_ цифры дают представление о масштабах репрессий в целом?
Как вы на их основании оцениваете?
Что на что множите и из чего вычитаете?
И что получилось в результате?

Я здесь ссылок на эти 300 тыс. навидался, так давайте выясним, что имели в виду те, кто на них ссылались.

На мой взгляд эта цифирь к масштабам репрессий не имеет _никакого_ отношения, а те, кто приводил ее, виновны либо в глупости, либо в сознательном вранье.
От Добрыня
К Вадим (04.10.2001 20:53:56)
Дата 05.10.2001 11:12:20

Длительность работы Комиссии - около 10 лет

Там же сказано, что на проработку этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года при должном обеспечении её работы. Вполне достаточно для ОЦЕНКИ масштабов :-)
От Вадим
К Добрыня (05.10.2001 11:12:20)
Дата 05.10.2001 13:41:26

Посчитайте возраст машиниста... :-)

>Там же сказано, что на проработку
>этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года
>при должном обеспечении её работы.
>Вполне достаточно для ОЦЕНКИ
>масштабов :-)

Говоря строго, для оценки нижнего предела. То есть, ну наверняка не менее 300 000.

А если будет опубликовано, что осталось 100 дел, какой вывод о масштабах вы сделаете? А если 0?

Ну, математики...
От Colder
К Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата 04.10.2001 17:28:12

Мой грошик

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.
>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

Сначала насчет репрессий. Тут логическая ловушка - во общем-то все понимают, что репрессии были, просто одни отрицают их массовость, другие нет, в общем идет грызня вокруг черепов. Типа кто больше - Сталин, Ельцин.
А ведь можно задуматься, а почему это приговор тройки при Сталине репрессия, а нынешний уголовный приговор Ваньке-слесарю нет?
ИМХО, ларчик просто открывается:
1) тройка все-таки не суд
2) в сталинское время ОФИЦИАЛЬНЫМ поводом для казни служило черт знает что, а вовсе не истинная причина. Типа работы на польскую-аргентинскую-бразильскую разведку. И неважно, что казненный был сволочью и мерзавцем, формально осужден-то он был не за это!
3) в машину репрессий подвернулось туева хуча людей, которых она переломала вообще только за то, что подвернулись (типа хибара сгорела от искры локомотива, а начальника хибары - к стенке). По образу и подобию дона Корлеоне - "если в его друга ударит молния, он воспримет это как личное оскорбление"

>И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.

Здесь ИМХО, все-таки дело в другом (я имею в виду корни отношения). Ни один западный король не допускал такого избиения элиты (благородных наиболее точный термин, поскольку слово дворянство не совсем подходит - привет от Буровского). Я, например, не знаю примера, когда бы французский король или английский вот так взял бы да избил 3000-4000 своих благородных. Есть, конечно, варианты - типа Варфоломеевской ночи, но это была межрелигиозная свара. Западным Die Adligen такое поведение сюзерена была непонятным и страшным, что они и не замедлили выказать.
Никакого отношения к собственно зверству того или иного властителя это не имеет. Паршев писал кое-что насчет бродяг в Англии. Могу еще кинуть примерчик - из эпохи крестьянских войн в Германии (в России, кстати, восставших крестьян всегда подавляло войско). В Германии войско (королевское ли, или скажем так, управителя большой области) вмешивалось только, когда мЭстному властителю кабздец наставал. Так вот был там такой - граф фон Хельфенштайн. Молоденький такой и женат на то ли 22-23 летней дочери кайзера. Дык развлечение у него было такое - шляться со товарищи по окрестностям и отстреливать крестьян как воробьев и зайцев ("wie Spatzen oder Hasen" - так в оригинале). Развлекался он так. Летописец говорит, женушке очень даже нравилось, прикольно было. (У пары был, кстати, двухлетний ребенок).
Что-то я не помню из русской истории таких забав у русских феодалов (Салтычиха тут немного не в кассу). Правда, графу фон Хельфенштайну дюже не повезло - нарвался он на оба соединения восставших, причем на его беду, восставших возглавил настоящий без обмана рыцарь Флориан Гайер (как сейчас сказали бы, боевой генерал), который знал, как надо брать крепости - и граф с графиней получили причитавшееся, но это уже отклонение от темы...