От Босов
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.10.2008 23:06:27
Рубрики Манипуляция; Школа;

Комиссары-академики

>В первом же (2006 г.) печатном издании Комиссии РАН по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований

борьба с лженауками дело хорошее. но почему Комиссия?
неужели академики собираются одев кожанки и нацепив мауэер поменять научный подход к решению проблем на комиссарский?
ну а если Комиссия это по недоразумению и научный подход все таки остается в силе, то вопрос - а собственно какой наукой они собираются руководствоваться? то есть предметом какой науки, по вашему мнению, является определение ложности или истинности наук?


>Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.

предложение чтобы естесственники сами выбирали какая философия правильнее - это чисто комиссарсий подход. так что название Комиссия похоже не случайно.
а научный подход в данном случае - поднимать философский потенциал на высоту соответствующую естественным наукам.
а для этого, на мой взгляд, вместо того чтобы хаять философию и гуманитарные науки, следует разобраться почему примерно равный потенциал всех наук после научной революции XVI в. стал расходиться. то есть часть наук стала устойчиво развиваться, а другая часть остается на уровне болтологии.

ну и еще позволю себе напомнить:
«Какую бы позу ни принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия, или же они желают руководствоваться такой формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями»


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От С.С.Воронцов
К Босов (01.10.2008 23:06:27)
Дата 02.10.2008 09:33:43

Академики и комиссары.

Приветствую!

>>В первом же (2006 г.) печатном издании Комиссии РАН по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований
>
>борьба с лженауками дело хорошее. но почему Комиссия?
>неужели академики собираются одев кожанки и нацепив мауэер поменять научный подход к решению проблем на комиссарский?
>ну а если Комиссия это по недоразумению и научный подход все таки остается в силе, то вопрос - а собственно какой наукой они собираются руководствоваться? то есть предметом какой науки, по вашему мнению, является определение ложности или истинности наук?

А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов. В реальные научные дискуссии Комиссия не вмешивается, ведет себя вполне корректно, могу факты привести. Так что комиссары не здесь, а в администрации Президента.

>>Создается впечатление, что при таком философско-преподавательском потенциале естественникам полезней для дела и здоровья самим составлять программы и выбирать литературу по философии и методологии познания. А пока что представления студентов и аспирантов о теории познания оставляют тягостное впечатление: мрак и туман.
>
>предложение чтобы естесственники сами выбирали какая философия правильнее - это чисто комиссарсий подход. так что название Комиссия похоже не случайно.
>а научный подход в данном случае - поднимать философский потенциал на высоту соответствующую естественным наукам.
>а для этого, на мой взгляд, вместо того чтобы хаять философию и гуманитарные науки, следует разобраться почему примерно равный потенциал всех наук после научной революции XVI в. стал расходиться. то есть часть наук стала устойчиво развиваться, а другая часть остается на уровне болтологии.

>ну и еще позволю себе напомнить:
>«Какую бы позу ни принимали естествоиспытатели, над ними властвует философия. Вопрос лишь в том, желают ли они, чтобы над ними властвовала какая-нибудь скверная модная философия, или же они желают руководствоваться такой формой теоретического мышления, которая основывается на знакомстве с историей мышления и ее достижениями»

Чья цитата?
Естествоиспытатели как-нибудь сами разберутся, какая философия им нужна и нужна ли она вообще в их работе. А вот для разумного развития общества, с учетом результатов работы этих самых естествоиспытателей, философия необходима. Так как предвидеть тупики развития и социальные катастрофы на основе мифологизированного, традиционного, рефлексивного мышления весьма проблематично в условиях современных быстро меняющихся средовых условий. Вот здесь философия может властвовать и над естествоиспытателями, они тоже человеки.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К С.С.Воронцов (02.10.2008 09:33:43)
Дата 02.10.2008 13:24:53

Вот такая разница.

>А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов.

Из биографии Галилея (Википедия):
“Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно”.
Осмелев, Галилей написал книгу «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой», за которую уже попал под суд.
А вот уже в наше время по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II снова создается Комиссия “по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника”.

Сила научного подхода, прежде всего не в логике, компетентности и фактах, а в опоре на независимо подтвержденный эксперимент, что далеко не в полной, но существенной степени ограничивает так называемый человеческий фактор. И уж тем более научный поход не опирается на Явное и Общеочевидное, как например то, что Солнце вращается вокруг Земли.
А в Комиссии, даже очень компетентной, все решается людьми, то есть человеческий фактор тут играет на все сто без каких-либо ограничений.
Вот такая разница.

>Чья цитата?
Энгельса.
По мнению Энгельса, необходимость изучения естественных наук наряду с науками общественными вытекает из того обстоятельства, что человек рассматривается марксизмом в конечном итоге как часть природы и в качестве таковой должен подчиняться наиболее общим законам ее развития. В задачу философии как раз и входит поиск этих общих законов, основанный на собственно научных знаниях. Энгельс был убежден в том, что знание материалистической, диалектической, основанной на научных представлениях философии способно оказать существенную помощь как ученым-естественникам, так и обществоведам в их исследованиях. Энгельс считал также, что те из естествоиспытателей, кто настаивал на том, что в своей работе они не нуждаются в знании философии, просто-напросто заблуждаются; по его мнению, гораздо лучше для этих ученых было бы участвовать в процессе сознательного формирования философии науки, нежели делать вид, что они могут обходиться вообще без нее.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От С.С.Воронцов
К Босов (02.10.2008 13:24:53)
Дата 02.10.2008 16:47:31

Где она? не вижу.

>>А почему бы не Комиссия? Какая разница? Насколько я знаю положение дел (а я его знаю достаточно хорошо) для вопросов, в решение которых вмешивается Комиссия, не требуется привлекать никакой философии, теории познания и т.д. Явно жульнические проекты и случаи добросовестных заблуждений вполне очевидны при использовании обычной логики и компетентного знания фактов.
>
>Из биографии Галилея (Википедия):
>“Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно”.
>Осмелев, Галилей написал книгу «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой», за которую уже попал под суд.
>А вот уже в наше время по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II снова создается Комиссия “по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника”.

>Сила научного подхода, прежде всего не в логике, компетентности и фактах, а в опоре на независимо подтвержденный эксперимент, что далеко не в полной, но существенной степени ограничивает так называемый человеческий фактор. И уж тем более научный поход не опирается на Явное и Общеочевидное, как например то, что Солнце вращается вокруг Земли.
>А в Комиссии, даже очень компетентной, все решается людьми, то есть человеческий фактор тут играет на все сто без каких-либо ограничений.
>Вот такая разница.

Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы? Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества. Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.

>>Чья цитата?
>Энгельса.
> По мнению Энгельса, необходимость изучения естественных наук наряду с науками общественными вытекает из того обстоятельства, что человек рассматривается марксизмом в конечном итоге как часть природы и в качестве таковой должен подчиняться наиболее общим законам ее развития. В задачу философии как раз и входит поиск этих общих законов, основанный на собственно научных знаниях. Энгельс был убежден в том, что знание материалистической, диалектической, основанной на научных представлениях философии способно оказать существенную помощь как ученым-естественникам, так и обществоведам в их исследованиях. Энгельс считал также, что те из естествоиспытателей, кто настаивал на том, что в своей работе они не нуждаются в знании философии, просто-напросто заблуждаются; по его мнению, гораздо лучше для этих ученых было бы участвовать в процессе сознательного формирования философии науки, нежели делать вид, что они могут обходиться вообще без нее.

Я помню эти мысли Ф.Энгельса, в Универе учил, но сейчас знаю также практику научных исследований, и Вы фактически повторили мой постинг. Все люди следуют Природе, с этих позиций можно сказать, что все сущее рационально. Политика и социальные практики – это искусство возможного, но в гуманитарно – политические науки и социальную практику это положение еще только пробивает себе дорогу. Этим занимается социобиология.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К С.С.Воронцов (02.10.2008 16:47:31)
Дата 04.10.2008 13:34:12

Попробуем на примере

>Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы?

Вы надеюсь не станете утверждать, что кардиналы были некомпетентными, неумеющими логически мыслить людьми. Наоборот, они прекрасно понимали и доводы Галилея и то что эти доводы, изложенные в его книге, будут понятны многим людям – потому, собственно говоря, и запретили.


>Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества.

А откуда следует, что члены комиссии, прикрываясь авторитетом академии, не могут тоже пытаться получить материальные или моральные преимущества.

>Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.

Возможны два альтернативных варианта организации принятия коллективного решения – политический и критериальный.
Поясню на примере. Допустим мы стоим на распутье – куда пойти, направо или налево?
Можно провести всеобщее прямое голосование, можно создать комиссию, что будет таким же голосованием, только не прямым, а ступенчатым и с весьма сомнительными преимуществами по сравнению с первым. И то и другое – лишь две основные формы политического варианта, который в принципе не снимает проблему человеческого фактора именно потому, что основан на голосовании.
Проблему человеческого фактора может снять (повторюсь – в значительной степени, но все равно не полностью) только критериальный вариант организации принятия коллективного решения. То есть решение принимается в соответствии с критерием не зависящим от желания отдельного человека. Например мы бросаем монетку: решка – налево, орел – направо.
Конечно, от случайного критерия польза весьма сомнительна, но на этом примере понятно как он устраняет человеческий фактор.
Нужен не просто объективный критерий, но еще и отражающий полезность для людей. В науке таковым стал повторяемый и независимо подтверждаемый эксперимент. Именно он и привел к стремительному росту наук. Но не всех, и это ведет к уже явно ощущаемому возвращению средневекового мракобесия. Почему и что делать это отдельный вопрос – сперва хорошо бы понять вышеуказанную альтернативу: политическая или критериальная организация принятия коллективного решения.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От С.С.Воронцов
К Босов (04.10.2008 13:34:12)
Дата 04.10.2008 16:54:25

Re: Попробуем на...

>>Это совершенно неверно. Вы как раз перечислили часть положений, которыми руководствуются члены комиссии. Кто, кроме компетентных, логически мыслящих людей может реализовать перечисленные Вами принципы?
>
>Вы надеюсь не станете утверждать, что кардиналы были некомпетентными, неумеющими логически мыслить людьми. Наоборот, они прекрасно понимали и доводы Галилея и то что эти доводы, изложенные в его книге, будут понятны многим людям – потому, собственно говоря, и запретили.

Они точно были некмпетенктны, так как были догматичны, в пределах логики Аристотеля. Если они и понимали доводы, то весьма своеобразно.

>>Одна из задач комиссии – оградить науку, те самые критерии объективности, от тех, кто, прикрываясь авторитетом науки, пытается получить материальные или моральные преимущества.
>
>А откуда следует, что члены комиссии, прикрываясь авторитетом академии, не могут тоже пытаться получить материальные или моральные преимущества.

Да нет альтрнативы, как Вы ни тужтесь.

>>Кто же тогда должен быть в комиссии? Или голосованием вопросы решать? Вот тут человеческий фактор сработает на всю катушку, Солнце вокруг Земли завертится.
>
>Возможны два альтернативных варианта организации принятия коллективного решения – политический и критериальный.
>Поясню на примере. Допустим мы стоим на распутье – куда пойти, направо или налево?
>Можно провести всеобщее прямое голосование, можно создать комиссию, что будет таким же голосованием, только не прямым, а ступенчатым и с весьма сомнительными преимуществами по сравнению с первым. И то и другое – лишь две основные формы политического варианта, который в принципе не снимает проблему человеческого фактора именно потому, что основан на голосовании.
>Проблему человеческого фактора может снять (повторюсь – в значительной степени, но все равно не полностью) только критериальный вариант организации принятия коллективного решения. То есть решение принимается в соответствии с критерием не зависящим от желания отдельного человека. Например мы бросаем монетку: решка – налево, орел – направо.
>Конечно, от случайного критерия польза весьма сомнительна, но на этом примере понятно как он устраняет человеческий фактор.
>Нужен не просто объективный критерий, но еще и отражающий полезность для людей. В науке таковым стал повторяемый и независимо подтверждаемый эксперимент. Именно он и привел к стремительному росту наук. Но не всех, и это ведет к уже явно ощущаемому возвращению средневекового мракобесия. Почему и что делать это отдельный вопрос – сперва хорошо бы понять вышеуказанную альтернативу: политическая или критериальная организация принятия коллективного решения.

Вы нагромоздили кучу глупостей. Я редко употребляю эти слова, но отвечать тут не на что. Нагромождение глупостей.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К С.С.Воронцов (04.10.2008 16:54:25)
Дата 05.10.2008 11:22:37

Братишка наш Буденный, с нами весь народ

четко, сплеча - кардиналы неучи-догматики, Энгельса учил когда-то, неактуален, я так вообще глупец.
настоящий буденовский напор. вам бы еще шашку где-нибудь достать и лженаук через пару недель не будет. а философы сами разбегутся насрав в штаны.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^