От Artur
К Temnik-2
Дата 12.10.2008 13:34:42
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Вы говорите о разных вопросах

>>Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.
>

>Кураев чётко показал по пунктам как именно научная мировоззренческая парадигма зависима от христианской. Это же видно исторических фактах.

>А Вы сможете доказать то, что написали выше?

>Если бы наука росла из философии Платона и Аристотеля, она бы возникла в 3 веке до н.э., а не ожидала Схоластики. :)


Текст Кураева очень большой, в нём много разных вопросов, которые мне сейчас трудно или даже невозможно комментировать. Однако вопрос разбивается на несколько подвопросов. Первое - создание и оформление мировоззрения, в рамках которого может появится концепция достоверного знания - науки. И в этом вопросе Кураев скорее всего прав.
Второе - рождение самой концепции/философии достоверного знания. Один раз возникнув, она становится совершенно самостоятельной концепцией, которую к тому же необходимо каждый раз отдельно реализовывать в конкретных науках.
Я уже много раз приводил как пример таких конкретных реализаций, по разному понимающих мир и причинность квантовую механику и теорию относительности и статистическую физику, кстати говоря. Из попытки разрешения этих двух разных концепций родилась теория струн и остальное. Методология этих наук есть своя отдельная философия, и ей уже не нужны подпорки в виде религии, или чего либо еще, они вполне самодостаточны.
Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).

И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный. Обычная ситуация, когда наука еще не создана, и предметная область ещё формируется, голос философии/религии слышен очень громко в этих областях. Философия и религия так устроены, они в отлитии от науки оперируют в основном общими принципами. Это их сила и слабость. Из общего принципа можно вывести множество взаимосвязей, но с другой стороны всегда есть грань, когда решения становятся неоднозначными, т.е когда связь явления с основными принципами уже неявна и может быть сделанна разными способами, но эта неоднозначность становится ясной не скоро. И наука и религия/философия обречены на постоянную борьбу в пограничных территориях, уступая их всегда, со временем науке, но и двигаясь вперед, открывая себе новые области - только надо правильно понимать содержание этой борьбы, и не трактовать её как поражение религии, так как всегда, когда наука торжествует, это означает наличие фактора, прямо не следующего из основных принципов. Если бы таких факторов не было бы, наука была бы не нужна.
Просто потребовалось очень долгое время, пока религия привыкла к такому положению.
Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали предавать мировоззренические функции, что убивает саму науку, ибо наука это сомнение, проверки и эксперемент - вещи прямо противоположные для мировоззрения, которое само формирует под себя среду, а не консультируется со средой для выяснения истины.
Так что в очень большой степени религия для науки яд, но именно в том смысле, в котором я описал выше. Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
На мой взгляд вы оба правы.
От Temnik-2
К Artur (12.10.2008 13:34:42)
Дата 12.10.2008 13:43:59

Re: Вы говорите...


>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).


Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.


>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.


Факты, пожалуйста.


>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали


Так наука или "общественные силы"?


> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.


>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.

У Аристотеля психология была ненаучная? :)
От Artur
К Temnik-2 (12.10.2008 13:43:59)
Дата 12.10.2008 16:06:56

Re: Вы говорите...


>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>

>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.


Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.

>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>

>Факты, пожалуйста.

У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?

>>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали
>

>Так наука или "общественные силы"?

Общественные силы, конечно. Для науки занимать такую позицию это самоубийственное занятие,

>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>
>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Не понял возражения, если честно.

>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.

не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru


>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>
>У Аристотеля психология была ненаучная? :)

да, у него была психология философа.
От Temnik-2
К Artur (12.10.2008 16:06:56)
Дата 12.10.2008 17:18:28

Re: Вы говорите...


>>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>>
>
>>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.
>

>Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
>В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

>Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Да, конешно, я не знаком.... :)


>Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
>А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

>Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.


Маленькая неувязочка: науку Индия получила извне. Странная ситуация для "не менее подходящей среды", не так ли?

Кстати, а в чём подходящесть "ведантизма" для науки?


>>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>>
>
>>Факты, пожалуйста.
>
>У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?


Вы говорите не о математике. Вы сказали о практичекой "конфликтуемости" науи и религии как институтов, по контексту подразумевая под "религией" христианство.

Где факты?



>>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>>
>>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)
>
>Не понял возражения, если честно.


Не удивлён.


>>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.
>
>не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru


Какие это советские достижения "непревзойдены" западом?

Как это диамат влиял на науку в СССР? :) (Наверное, особо "благотворно" на науки об обществе :))

Вы можете привести результаты, полученные наукой в СССР благодаря диамату?


>>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>>
>>У Аристотеля психология была ненаучная? :)
>
>да, у него была психология философа.


Угу. А у Декарта и Паскаля была психология не-философов? :)))
От Artur
К Temnik-2 (12.10.2008 17:18:28)
Дата 12.10.2008 22:19:21

Re: Вы говорите...

см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/security/replymsg/254337