От Temnik-2
К С.С.Воронцов
Дата 12.10.2008 13:35:53
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Ждём-с (-)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (12.10.2008 13:35:53)
Дата 26.10.2008 03:11:23

Дождались

Приветствую!
Наконец-то получил доступ к сети, выполняю должок.
Итак, попробуем обсудить справедливость тезиса Ж.Алферова: «Религия – яд для науки» в современном мире. «Яд» будем понимать как мешающий функционированию фактор. Сразу оговоримся, что речь идет в основном о Западном обществе и Христианст-ве, для Восточных религий некоторые вещи выглядят по-другому. Наука в современном обществе выполняет несколько ролей: сфера деятельности по добыванию знаний, соци-альный институт и т.д., и выступает как двигатель технологического развития и как по-ставщик концепций мироустройства, необходимых для выработки идеологий, являющих-ся основой социального структурирования. И религия взаимодействует с наукой в обеих этих областях. Можно использовать, по крайней мере, три способа рассмотрения: 1. Дока-зывать тезисы ссылками на авторитетные, или не очень авторитетные, научные, историче-ские и литературные источники. По этой теме написано и наговорено столько, что этим способом доказать можно что угодно, при этом каждый останется при своем мнении. Тем не менее, без такого цитирования совсем обойтись невозможно, да и умные люди многие вещи сформулировали так здорово, что к их словам ничего нельзя ни добавить, ни уба-вить. 2. Анализировать исторический материал, продираясь сквозь нагромождения лжи, подтасовок и прочих атрибутов «исторической науки». Для этого нужно быть профессио-налом, и убить на это уйму времени, и все равно обоснования тезисов, как правило, неод-нозначны, оставляют место для других интерпретаций и выводов. 3. Принять некоторую модель процесса, определить основные параметры и анализировать на основе механизмов процесса. Здесь основным становится вопрос о правильности модели, достоверности и достаточности рассматриваемых механизмов.
Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.

От Temnik-2
К С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата 26.10.2008 16:18:07

Притча про ёжиков

В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))


Мыши пошли к мудрой сове за советом:
- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
- А как мы станем ёжиками??
- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.



>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата 27.10.2008 02:59:58

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))


>Мыши пошли к мудрой сове за советом:
>- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
>- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
>- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
>- А как мы станем ёжиками??
>- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

>Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

>Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.

Как Вам угодно, не будем так не будем. Притчи хороши тем, что допускают разные толкования. Уж лучше пошевелить мозгами или тем что есть, и попытаться сделать иголки, чем сидеть и молиться Богу о том, чтобы он определил лично тебя в Эдем после того, как сова тебя сьест. За то, что ты такой хороший.


>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата 26.10.2008 17:59:18

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в
>истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие
>обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

Вот и не занимайтесь "широчайшими обобщениями" (а точнее - спекуляциями,
которыми занимаются из-за отсутствия аргументов), а ответьте-ка лучше на
вполне конкретные доводы, которые Вам привели. Сомневаюсь, что получится,
слишком проигрышную позицию заняли. Бога то нет!
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата 26.10.2008 13:56:18

Re: Дождались

>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.

А надо. Студенты не поймут.

>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.

Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.


>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.


Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.


>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.


Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.

Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?


>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.


Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата 27.10.2008 02:49:17

Re: Дождались

>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>
>А надо. Студенты не поймут.

Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.

>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>
>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.

Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>

>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.

Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.

>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>

>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.


>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?

А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?

>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>

>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.

Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (27.10.2008 02:49:17)
Дата 28.10.2008 00:47:56

Re: Дождались

>>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>>
>>А надо. Студенты не поймут.
>
>Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.


Скорее, кафедра плохо мониторит.


>>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>>
>>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.
>
>>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.
>
> Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

"Смогут объяснить" или "объяснили"?

Если объяснили - давайте объяснение.

Если "смогут объяснить" - то это предмет веры. Сциентистской.

Определитесь - Вы говорите о науке или проповедуете сциентизм.


>>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>>
>
>>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.
>
>Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.


Да?????? Ну и где же наука эллинов? :)) Вы не ссылки, Вы факты дайте.



>>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>>
>
>>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.
>

>>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?
>
>А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?


Вы хотите сказать, что Коперник, Декарт и Ньютон хитро прикидывались христианами? :))

Вы давайте фактами - где атеизм в научном методе учёных XVII ст.? Давайте факты - кого преследовали "за науку"? В каких мировоззренческих положениях научный метод противоречил христианству?

Выше Кураевым было показано, насколько научное мировоззрение зависимо от христианства и насколько соответствует, вытекает их христианских догматов. Давайте обратное: догмат - противоречие методу.

Сотрясать воздух мифами об инквизиции - в другом месте.


>>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>>
>
>>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.
>
>>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.
>
>Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.


Я не увидел в первой части Вашего постинга ни фактов ни анализа. Есть только набор ни на что ни опирающихся наукообрзаных слов.
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата 26.10.2008 15:14:14

Все просто как грабли

> Что показывает история науки?

Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
европейской науки.

> Как научно мышление теснит религиозное?

разоблачая ее мифы

> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?

Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
призыв к свободомыслию

> Почему "философия эллинов" не дала науку?

Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки

> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
> фактами.

христиане жгли? И не только книги, но и людей

> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
> "столпов" современной науки были верующими христианами?

а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
все там раньше были людоеды

> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
> "неконструктивна".

наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и
Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
же причине
От Temnik-2
К K (26.10.2008 15:14:14)
Дата 26.10.2008 16:05:47

Re: Все просто...

>> Что показывает история науки?
>
>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>европейской науки.

Например - кому и когда?


>> Как научно мышление теснит религиозное?
>
>разоблачая ее мифы

Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?



>> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?
>
>Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
>призыв к свободомыслию


А логично доказать отсутствие Бога можно? :))


>> Почему "философия эллинов" не дала науку?
>
>Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки


Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки - электростанций. :)


>> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
>> фактами.
>
>христиане жгли? И не только книги, но и людей


Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.


>> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
>> "столпов" современной науки были верующими христианами?
>
>а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
>все там раньше были людоеды


А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло? :)


>> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
>> "неконструктивна".
>
>наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
>Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и

А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был осуждён.


>Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
>же причине

"По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах боролась за развитие науки? :)
От K
К Temnik-2 (26.10.2008 16:05:47)
Дата 26.10.2008 17:59:19

Re: Все просто...

>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>европейской науки.
> Например - кому и когда?

За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.
Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к
смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
ситуация до температуры горения хвороста. В России Ломоносова православные
попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
на эту тему.

>>разоблачая ее мифы
> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?

Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться
после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.

> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))

Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.

> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
> электростанций. :)

Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
цитированием.

>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.

Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
дожгли, вначале ее жгли христиане.

БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
более 10 тыс. чел

Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами

> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
> :)

Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
христианами, или агностиками

> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
> осуждён.

Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
анализ греческих богов и был осужден.

> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
> боролась за развитие науки? :)

Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
на Аристотеля.
От Temnik-2
К K (26.10.2008 17:59:19)
Дата 26.10.2008 19:35:34

Re: Все просто...

>>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>>европейской науки.
>> Например - кому и когда?
>
>За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
>отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.

Плз, подробнее - от каких именно взглядов "заставили отречься" Галилея?



>Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
>поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к

При чём к науке Спиноза? При чём к науке и научной революции иудаизм?


>смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
>ситуация до температуры горения хвороста.

Я не понимаю такие слов как "начала нагреваться ситуация". По фактам, плз, кто нагревал Декарта и чем именно?


>В России Ломоносова православные попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
>на эту тему.

ВЕЧЕРНЕЕ РАЗМЫШЛЕНИЕ
о Божием Величестве при случае
великого северного сияния

1

Лице свое скрывает день,
Поля покрыла мрачна ночь;
Взошла на горы черна тень,
Лучи от нас склонились прочь.
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

2

Песчинка как в морских волнах,
Как мала искра в вечном льде,
Как в сильном вихре тонкий прах,
В свирепом как перо огне,
Так я, в сей бездне углублен,
Теряюсь, мысльми утомлен!

3

Уста премудрых нам гласят:
"Там разных множество светов,
Несчетны солнца там горят,
Пароды там и круг веков;
Для общей славы божества
Там равна сила естества".

4

Но где ж, натура, твой закон?
С полночных стран встает заря!
Не солнце ль ставит там свой трон?
Не льдисты ль мещут огнь моря?
Се хладный пламень нас покрыл!
Се в ночь на землю день вступил!

5

О вы, которых быстрый зрак
Пронзает в книгу вечных прав,
Которым малый вещи знак
Являет естества устав,
Вам путь известен всех планет;
Скажите, что нас так мятет?

6

Что зыблет ясный ночью луч?
Что тонкий пламень в твердь разит?
Как молния без грозных туч
Стремится от земли в зенит?
Как может быть, чтоб мерзлый пар
Среди зимы рождал пожар?

7

Там спорит жирна мгла с водой;
Иль солнечны лучи блестят,
Склонясь сквозь воздух к нам густой;
Иль тучных гор верьхи горят;
Иль в море дуть престал зефир,
И гладки волны бьют в ефир.

8

Сомнений полон ваш ответ
О том, что окрест ближних мест.
Скажите ж, коль пространен свет?
И что малейших дале звезд?
Несведом тварей вам конец?
Скажите ж, коль велик Творец?

1743
М.В.Ломоносов



>>>разоблачая ее мифы
>> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?
>
>Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться


А что в христианстве сказано о происхождении человека?


>после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
>лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
>из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
>Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.


Пожалуйста, что именно выяснили "лингвисты" - прошу привести факты.


>> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))
>
>Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.


"Существа с Сириуса" не передавали нам Писание, не сводят на Великую Субботу огонь в Храме Гроба Господня, не проявляют себя в жизни святых и просто верующих, даже в самых смелых фантазиях не претендуют на роль Абсолюта - источника бытия и Творца Вселенной.

Или Вам известно как сотворена Вселенная? Можете повторить? :))


>> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
>> электростанций. :)
>
>Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
>Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
>цитированием.


Там много чего цитировали.



>>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
>> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.
>
>Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
>дожгли, вначале ее жгли христиане.

Да конешно.

"...В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.

В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Теофил получил от Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Возможно, при этом погибла часть книг, находившаяся в храме. Справедливости ради следует заметить, что о событиях 391 года существуют два упоминания: у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Юнапия Сардийского (Eunapius of Sardis), и оба говорят только о разрушении языческих храмов; никаких упоминаний об уничтожении книг в них нет. Более того, неизвестно, сколько книг находилось в Серапеуме, и находились ли они к тому моменту там вообще..."

>БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
>Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
>15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
>деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
>более 10 тыс. чел

>Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами


Мне интересно к чему Вы приводите эти факты. Вы, наверное, полагаете, что Бруно или Ванини имели какое-то отношение к науке?

Я опять прошу - приведите фамилию хоть одного сожжённого в те века, кто имел бы отношение к науке.


>> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
>> :)
>
>Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
>христианами, или агностиками


Христианство не препятствует каннибализму? Можно быть убеждённым христианином и есть людей?


>> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
>> осуждён.
>
>Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
>анализ греческих богов и был осужден.


Какое отношение "анализ" Сократа имеет к науке? Зенон, Платон, Демокрит, Диоген, Парменид, Гераклит, Пифагор - были "некритичны"?

Где наука?


>> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
>> боролась за развитие науки? :)
>
>Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
>обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
>конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
>на Аристотеля.


Вы имеете ввиду античное язычество?