Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А, что...

От	С.С.Воронцов
К	Artur
Дата	10.10.2008 14:53:25
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: А, что...

>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>
>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>
>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>

>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.

Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 14:53:25)
Дата	10.10.2008 23:43:19

это ветер гудит в проводах...

>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>
>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>
>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>
>
>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>
>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.

У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.

И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.

И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (10.10.2008 23:43:19)
Дата	11.10.2008 07:10:52

Тускло звезды мерцают

>>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>>
>>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>>
>>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>>
>>
>>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>>
>>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.
>
>У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.

Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

>У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.

А у Вас удручающе агрессивная привычка вести дискуссии, Вы не пытаетесь разобраться в вопросе и найти истину, а доказываете свое превосходство над оппонентом, не воспринимая его аргументов. Такой способ общения я не приемлю. Дискуссионных утверждений я не делал, указал на факт, и указал, что высказывания и воззрения авторитетов не могут служить доказательством в исследовании законов природы.

>И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.

Я объясню, буду доказывать свою правоту, а Вы скажете, что я по привычке веду себя как профессор перед студентами? Увольте. Повторю, что как физик считаю вопрос о принципиальной познаваемости мира неактуальным для человечества, ограничения скорее связаны с недостаточными мощностями нашего мозга. Принцип неопределенности, теоремы Геделя и т. д. используются для спекулятивных рассуждений, собственно к науке отношения не имеющих, уже была дискуссия на эту тему, я там высказался достаточно. Гипотеза Творца имеет право на существование, но делами человеческими этот Творец не занимается, не те масштабы.

>И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?

Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 07:10:52)
Дата	11.10.2008 15:23:00

Re: Тускло звезды...

>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

Ага. Для Вас "атеист" - это человек настроенный антихристиански? Специфическая установочка.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 15:23:00)
Дата	11.10.2008 17:15:28

Re: Тускло звезды...

>>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.
>

>Ага. Для Вас "атеист" - это человек настроенный антихристиански? Специфическая установочка.

Нет, не "ага". Вы домыслили за меня, это называется "передергивать".

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 07:10:52)
Дата	11.10.2008 11:01:34

Re: Тускло звезды...

>>>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>>>
Я:
>>>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>>>

Вы:
>>>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>>>
>>>
Я:
>>>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>>>
Вы:
>>>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.
>>
>>У меня дома есть биография Бора - там нет ни слова о его материализме, биография советских времен.
>
>Но о его христианской вере там тоже ничего нет. Он был ближе всего к позитивистам, и уже этого достаточно.

Вынужден напомнить начало этого разговора:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254934.htm

"Это только советские/постсоветские физики такие.
Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль."

В контексте фразы, так как речь шла о советских физиках тоже, материализм это диалектический материализм.
Где там про христианство, и вообще про религию ? Я говорил о философии. А материализм это довольно конкретный термин с довольно конкретным содержанием. Нельзя так просто взять и сказать, что чужая философия ближе всего к материализму

Это надо как то доказать, или привести ссылку на того, кто это уже сделал.

Вы же при первых же признаках дискуссии (это больше касается ваших последующих коментарией, чем этого) начинаете нервничать, грубить, говорить, что у вас нет времени, что это словестный мусор - т.е всеми способами избегаете дискуссии по существу, и со стороны создаётся ощущение, что вы делаете одолжение тому, с кем спорите.

Если у вас мало времени - предупреждайте, что будете отвечать неспешно, вполне можно дискутировать с подходящей для загруженного человека скоростью - дискуссии можно даже из ветки в ветку переносить.

Но нельзя вести разговор так, как это делаете вы - грубить всем, кто с вами не согласен.

>>У вас печальная привычка вести себя как профессор перед студентами. Я вам ничем не обязан, существуют нормы дискуссии, сделали утверждение - докажите его. Нет доказательств - значит это просто ветер гудит в проводах.
>
>А у Вас удручающе агрессивная привычка вести дискуссии, Вы не пытаетесь разобраться в вопросе и найти истину, а доказываете свое превосходство над оппонентом, не воспринимая его аргументов. Такой способ общения я не приемлю.

примеры в студию - вот, я специально разбил дискуссию на действующие лица, что бы стало нагляднее видно, кто, что сказал - где я доказывал вам своё превосходство над вами, где вы аргументировали, а я их не воспринял ?

Я спросил про подтверждающие примеры, и вы в ответ нагрубили. Я мог бы и вежливее вас спросить, но моя просьба всё равно была вежлива, в отличии от вашего ответа.

>Дискуссионных утверждений я не делал, указал на факт, и указал, что высказывания и воззрения авторитетов не могут служить доказательством в исследовании законов природы.

Дискуссионное утверждение это материализм Бора, а я много раз говорил, что у науки есть принятые методики исследования истины, и что у меня нет с этими методиками несогласия.

>>И как физик вы мне объясните, как принцип неопределенности связан с познаваемостью мира. Я по роду образования читал много таких объяснений в рамках программы.
>
>Я объясню, буду доказывать свою правоту, а Вы скажете, что я по привычке веду себя как профессор перед студентами? Увольте. Повторю, что как физик считаю вопрос о принципиальной познаваемости мира неактуальным для человечества, ограничения скорее связаны с недостаточными мощностями нашего мозга. Принцип неопределенности, теоремы Геделя и т. д. используются для спекулятивных рассуждений, собственно к науке отношения не имеющих, уже была дискуссия на эту тему, я там высказался достаточно. Гипотеза Творца имеет право на существование, но делами человеческими этот Творец не занимается, не те масштабы.

Я спросил про принцип неопределенности и его согласуемость с материализмом - с диаматом. Этот вопрос гораздо более частный, чем то, что вы затронули в своем ответе. Я лишь спорю с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию (и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий), причем спорил не с вами, это не ваше утверждение было.

Будьте логичны, не грубите, не уходите от вопросов, если вошли в дискуссию - и вы от меня будете получать только уважительные ответы и только по существу.

>>И еще один вопрос - когда родилась квантовая механика, не напомните ?
>
>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.

Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.

Я обычно говорю всё с определенной целью, и в рамках дискуссии, если вы не понимаете взаимосвязь, и у вас создаётся представление о 90% словестного мусора - это очевидным образом не моя проблема, а проблема того, как вы понимаете чужой текст. Простейший тестовый пример с квантовой механикой хорошо всё демонстрирует.

Итак. Будьте логичны, не бойтесь дискуссий, не злитесь, когда с вами не соглашаются, не бойтесь переспрашивать, когда не понимаете собеседника - слишком разные люди на форуме, и проблемы коммуникации неизбежны.

Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.

Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.

Знаете ли вы, что Шредингер ведантист, читали ли вы его работу "Моё мировоззрение", которую он написал кстати даже раньше, чем свою волновую механику ?

ЗЫ. У вас безусловно есть право высказать всё, что вы думаете, о моем способе ведения разговора, раз уж я высказался о ваших.

И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.

Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии

От	С.С.Воронцов
К	Artur (11.10.2008 11:01:34)
Дата	11.10.2008 17:11:57

Re: Тускло звезды...

>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.

Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.

>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.

>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.

Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.

>Я обычно говорю всё с определенной целью, и в рамках дискуссии, если вы не понимаете взаимосвязь, и у вас создаётся представление о 90% словестного мусора - это очевидным образом не моя проблема, а проблема того, как вы понимаете чужой текст. Простейший тестовый пример с квантовой механикой хорошо всё демонстрирует.

>Итак. Будьте логичны, не бойтесь дискуссий, не злитесь, когда с вами не соглашаются, не бойтесь переспрашивать, когда не понимаете собеседника - слишком разные люди на форуме, и проблемы коммуникации неизбежны.

Не учите меня жить.

>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.

Однозначным материолистом был М.Планк.

>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.

Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что? Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".

>Знаете ли вы, что Шредингер ведантист, читали ли вы его работу "Моё мировоззрение", которую он написал кстати даже раньше, чем свою волновую механику ?

>ЗЫ. У вас безусловно есть право высказать всё, что вы думаете, о моем способе ведения разговора, раз уж я высказался о ваших.

Увольте.

>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.

>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии

Сомневаюсь в такой возможности.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.10.2008 17:11:57)
Дата	11.10.2008 19:54:17

Re: Тускло звезды...

>>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.
>
>Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.

Да вы правы, это может быть юмором, я просто не заметил, получается, что я был более невнимателен к вашему ответу. Если это была шутка, то прошу у вас прощения за невнимательность.

>>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.
>
>>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.
>
>Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.

Если вы шутили выше, а моя реакция была неадекватной на вашу шутку, чего же вы сейчас продолжаете комментировать остальное ? это ведь теряет смысл, не так ли ?

А такими комментариями, вы вновь меня провоцируете на неуважительный разговор.

>>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.
>
>Однозначным материолистом был М.Планк.

Об этом можно прочитать, это общеизвестно ?

>>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.
>
>Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что?

Шредингер был ведантистом, это следует из его же работы "Моё мировоззрение", переизданной и лет через 20 после создания волновой механики. Эту работу на раз можно найти в интернете.

>Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".

Нет, я же вам говорил о своих взглядах на науку, и научное познание. Вы всё время путаете моё отношение к двум формам познания, и то, что я допускаю смешивание этих двух форм познания в практике науки.

По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

Но когда я вник недавно в доктрину буддизма глубже, у меня возникло ощущение, что работа Шредингера есть лишь математизация его философских взглядов - что тоже ничего не даёт, так как Гейзенберг свою версию написал раньше.

>>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.
>
>>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии
>
>Сомневаюсь в такой возможности.

Вы не сомневайтесь - вы пытайтесь. Говорите с оппонентом без скидок но и без высокомерия, и не прерывайте разговор на полуслове.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (11.10.2008 19:54:17)
Дата	12.10.2008 08:19:22

Re: Тускло звезды...

>>>>Ее родил М.Планк 13 марта 1900 года в 16 часов 35 минут, когда ему пришла в голову мысль о квантовании энергии. Напомнил? Прошу Вас уволить меня от бесплодных дискуссий с Вами, от этого на 90% словесного мусора.
>>
>>Юмора Вы не понимаете совсем. Остальное - без комментариев.
>
>Да вы правы, это может быть юмором, я просто не заметил, получается, что я был более невнимателен к вашему ответу. Если это была шутка, то прошу у вас прощения за невнимательность.

>>>Нет, это неправильный ответ. Это начало квантовой теории, но наука с конкретным названием квантовая механика была созданна Гейзенбергом, затем через полгода год была созданна волновая механика Шредингера, и им же была доказана эквивалентность обоих теорий.
>>>Но в интерпретации ключевых концепций квантовой механики принимали участие очень многие видные физики, которые в том числе и дополняли теорию.
>>
>>>Вот хороший пример наших дискуссий - вы не обратили внимание на точную форму моего вопроса, занервничали - это видно по вашему ответу, и как всегда оскобили меня, назвав словестным мусором, всё, что я говорю.
>>
>>Я Вас не оскорбил, а назвал вещи своими именами. Об истории квантовой механики могу прочитать Вам пару лекций, но это бесполезно.
>
>Если вы шутили выше, а моя реакция была неадекватной на вашу шутку, чего же вы сейчас продолжаете комментировать остальное ? это ведь теряет смысл, не так ли ?

>А такими комментариями, вы вновь меня провоцируете на неуважительный разговор.

В следующий раз я буду выделять красным цветом места, в которых следует смеяться.

>>>Теперь по существу. Я спорил только с тем, что для физиков материализм это мировоззрение по умолчанию, и потому привёл пример, из которого видно, что профессиональные знание сильно конфликтуют с конкретными положениями конкретных философий.
>>>Вы по видимому согласны с моей точкой зрения, но не согласны с тем, что среди создателей квантовой механики не было материалистов, пусть даже их мировоззрение не было столь однозначно квалифицируемо.
>>
>>Однозначным материолистом был М.Планк.
>
>Об этом можно прочитать, это общеизвестно ?

Искать в серьезных книгах соответствующие места я не буду, но вот небольшая цитата из биографического справочника Ю.Храмова "Физики":
"В решении конкретных научных проблем стоял на материалистических позициях, выступая против «энергетиков» в защиту Л. Больцмана, указывая, что они неправильно понимали действительный смысл второго начала термодинамики, критиковал Э. Маха, защищая атомистику, боролся с более поздними течениями позитивизма. Однако в целом не мог подняться выше созерцательного материализма. Активная борьба Планка против физического идеализма на рубеже XIX —XX вв. сыграла важную роль в истории развития познания". С учетом идеологических вывихов 1983 года представление о верной картине можно составить.

>>>Если у вас есть какие либо ссылки, данные - мне это интересно, говорю об этом без всяких задних мыслей. И найти данные об этом довольно не легко, на самом деле.
>>>Кроме Гейзенберга и Шредингера, которые явно выражали свою философские воззрения, писали статьи и лекции на эти темы, не так легко найти литературу об этом.
>>
>>Например, что попалось сразу на полке на глаза: Ю.А.Храмов. "Физики", Биографический справочник, М. Наука. 1983. Гейзенберг был идеалистом, Шредингер сомневался, ну и что?
>
>Шредингер был ведантистом, это следует из его же работы "Моё мировоззрение", переизданной и лет через 20 после создания волновой механики. Эту работу на раз можно найти в интернете.

Да Бог с ним.

>>Вы, как я понял, если убрать всю Вашу словестную шелуху, пытаетесь показать, что личные воззрения физиков о первичности материи или духа имели какое-то влияние на результаты их исследований. В конечном счете это не так, все было проверено практикой, остался только сухой осадок. Более того, я согласен с Ж.Алферовым в том, что "религия - яд для науки".
>

>Нет, я же вам говорил о своих взглядах на науку, и научное познание. Вы всё время путаете моё отношение к двум формам познания, и то, что я допускаю смешивание этих двух форм познания в практике науки.

>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

>Но когда я вник недавно в доктрину буддизма глубже, у меня возникло ощущение, что работа Шредингера есть лишь математизация его философских взглядов - что тоже ничего не даёт, так как Гейзенберг свою версию написал раньше.

За что и получил Нобелевскую премию в 1932 году.

>>>И в любом случае, так как дискуссию в этой ветке мы видём о мировоззрении физиков, а не о чём либо другом, разговор о наши способах ведения дискуссии дискутироваться не будет с моей стороны.
>>
>>>Считайте это попыткой наладить более плодотворные дискуссии
>>
>>Сомневаюсь в такой возможности.
>
>Вы не сомневайтесь - вы пытайтесь. Говорите с оппонентом без скидок но и без высокомерия, и не прерывайте разговор на полуслове.

От	Temnik-2
К	Artur (11.10.2008 19:54:17)
Дата	11.10.2008 20:44:01

Re: Тускло звезды...

>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.

Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)

От	Artur
К	Temnik-2 (11.10.2008 20:44:01)
Дата	11.10.2008 22:51:00

Re: Тускло звезды...

>>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.
>

>Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)

Исправлюсь:
По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением _ученного_ и научными достижениями.

А связь с Реформацией она другая - реформация в этническом смысле направленна на последовательную разборку христианина в Западной Европе.
Т.е это как взять некий механизм,или завод и перестать следить за его аммортизацией. За счет такой экономии можно получить какую то пользу и обойти конкурентов на каком то этапе, но и расплата неминуемо придёт.
Темп разборки христианина в Европе по видимому был невелик , и они дотянули до 20 века, когда рождение СССР заставило их временно остановить процесс разборки.
Аналогичный процесс был и в России. Российская Империя была тем же процессом.

О таких рассуждениях можно прочитать у Цымбурского, "Городская революция", например. Правда он говорит в терминах цивилизации, не этноса, но это родственные понятия с точки зрения современной теории.

От	Temnik-2
К	Artur (11.10.2008 22:51:00)
Дата	11.10.2008 23:38:48

Re: Тускло звезды...

>>>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением и научными достижениями.
>>
>
>>Вот только Научная революция последовала за Реформацией. А так - "никакой связи". :)
>
>Исправлюсь:
>По большому счёту единственное, что можно сказать об этой связи, это то, что никакой связи нет между мировоззрением _ученного_ и научными достижениями.

Посмотрим, во что должен верить ученый (а также те элиты общества, от которых зависит статус науки и ее финансирование), чтобы родилась наука как социальный институт.

Список приводимых аксиом не полон, но необходим:

1) Ученый должен верить в существование внешнего материального мира. Строго логично это доказать нельзя – есть внутренне логичные системы солипсизма. Для буддизма или индуизма мир есть майя, иллюзия, небытие. Азы буддизма: «Ты должен понять, что ложки не существует» (Матрица-1).

2) Ученый должен верить в то, что мир существует, но мир не есть зло. "Кто познал мир, тот нашел труп" – гласит гностическое «Евангелие от Фомы» (ст. 61). Но если мир есть свалка кармических отбросов, а материя есть итог инволюции материи, то труд ученого сродни работе ассенизатора. Работа, может, и нужная, но орденами за нее не награждают, в дворянское достоинство не возводят. На первой же странице Библии мы видим благословение миру: «И увидел Бог, что это хорошо».

3) Ученый должен верить в то, что хотя мир не есть зло, в то же время мир не есть Бог. В пантеизме (мир=Бог) все слишком свято для научного исследования. Если мы вспомним, что Галилей уподобляет эксперимент «испанским сапогам, в которые я зажимаю природу ради того, чтобы заставить ее дать нужный мне ответ», то поймем, почему экспериментальная наука не могла появиться в языческом обществе: тело Бога пытать нельзя. Как христианину не придет в голову ставить химические эксперименты по выяснению состава Св. Даров, так и язычник, воспринимающий мир как непосредственное проявление Божества, не может позволить насиловать святыню. Значит, для рождения науки мир должен быть профанирован, демифологизирован.

Позиция язычника сегодня нам может казаться более экологичной, более нравственной - но все же она содержит в себе явственный запрет на науку (во всяком случае, на ее возникновение: традиционные общества могут в меру своей секуляризации принимать принципы уже открытого европейцами мироустройства, но не могут сами их формулировать).

Монотеизм производит демифологизацию мира. И тем самым делает его доступным для не-мистического познания. "Творение из ничего - это догмат, переносящий центр смысловой деятельности с природы на сверхприродное начало, лишающий природу той самостоятельности, которую она имела у греков. Именно отношение к природе как к чему-то божественному, самоценному и самостоятельно сущему, то есть некоторая сакрализация природы является, на наш взгляд, одной из причин того, почему в античности принципиально не могла появиться наука", - пишет авторитетнейший современный русский историк культуры П. П. Гайденко .

И, наоборот, как показал Нидем, китайская наука развивалась, пока доконфуцианские философы сохраняли веру в единого Творца - до тех пор, пока не восторжествовало квазипантеистическое отождествление человека и общества с Природой. Теперь уже Природа не мыслилась подчиненной трансцендентному по отношению к ней Разуму – а, значит, и человеческий разум не мог предъявлять своих прав на ее познаваемость .

4) Ученый должен верить в определенную автономность Бога от мира. В исламе мир не есть Бог. Но не в функциональном смысле: субъектом всех действий, происходящих в мире, остается Всевышний. В этой, окказионалистской модели, Бог каждое мгновение творит мир заново; ни одно из событий в мире не связано друг с другом непосредственно: любая причинно-следственная цепочка опосредуется Всевышним. “Аллах — Тот, кто вершит Сотворение, потому Он его повторяет”, — приводит кораническое изречение (к сожалению, с неточной ссылкой) Мирча Элиаде . Фаталистами в исламе были мутакалимы (в отличие от мутазилитов). Учение об абсолютном предопределении исповедует суннизм . Аль-Газали в трактате “Воскрешение наук о вере” соотношение мира и Бога рисует таким: “Солнце, луна и звезды, дождь, облака и земля, все животные и неодушевленные предметы подчинены другой силе, подобно перу в руке писца. Нельзя верить, что подписавшийся правитель и есть создатель подписи. Истина в том, что настоящий создатель ее — Всевышний. Как сказано Им, Всемогущим, «и не ты бросил, когда бросил, но Аллах бросил»” . И в этом мировоззрении родились горькие слова Омара Хайяма, слова человека, по ощущению которого Бога вокруг слишком много, так много, что для человека уже не осталось места: “Не спрашивают мяч согласия с броском. По полю носится, гонимый Игроком. Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил — Тому все ведомо, Тот знает обо всем”.

В мире исламских мутакалимов нет места для внутримировых взаимосвязей, нет места для законов самой природы. Если солнце восходит на востоке, а заходит на западе – то это не в силу законов природы, а в силу желания Творца. И повторяемость природных явлений есть лишь прихоть Всевышнего. Так султан может ехать по любой улице своего города. И если он все время ездит по одной и той же дороге – то это не потому, что некий закон предписывает ему схему движения, а просто в силу своего желания; захочет – в любой момент он волен изменить маршрут.

"Рвение мусульман в распространении нового учения вполне созвучно с кораническим видением Творца, который есть воплощенный волюнтаризм… Мусульманские мистики отвергали понятие научного закона как богохульное, ибо оно лишает Творца Его свободы" . Значит, для появления науки нужно не только убеждение в Единстве Творца, но и опыт восприятия Его не только как Воли, но и как Любви – той Любви, что дарит миру свободу быть просто самим собой. Нужна вера в Бога Терпения, в такого Бога, который готов хранить верность Своему слову и Своему творению.

Религия до рождения науки должна постулировать определенную самостоятельность мира: Бог выступает гарантом той конституции, которую в виде природных законов Он даровал миру. В христианстве мир настолько самостоятелен, что Творцу для изменения его истории пришлось самому стать человеком.

5) Ученый должен верить в значимость автономии материального мира не только от Творца, но и от мира духов. Вот раби Симон, учащий: "Каждая былинка имеет ангела-хранителя, который властно повелевает ей: расти!" . То же видим и в Талмуде: «Нет зернышка внизу, над которым не было бы высшей силы, его родителя, корня, судьбы управляющего, который бьет его и говорит «Расти!»» .

Это значит, что понять рост и движение былинки можно, лишь угадав волю ее ангела. Былинок биллионы - ангелов не меньше. В таком случае биология неотделима от ангелологии. И это не только в еврейской Каббале. Прав Честертон - "древние греки за дриадами не видели леса" . Языческий политеизм (точнее – пандемонизм) не позволял родиться науке.

Нужно было средневековье, аскетически сводящее мир к Библии, чтобы лишить звезды сакрального статуса, чтобы начать говорить о звездах как о камнях - не рискуя при этом быть убитым возмущенными жрецами. Ведь именно за это Анаксагор был выслан из Афин . Чтобы Коперника не постигла подобная же участь, ему нужен был преп. Иоанн Дамаскин: "Никто же да не думает, что небеса или светила одушевленны, ибо они - бездушны и бесчувственны" . Хотя "Писание умеет олицетворять" - из стиха, утверждающего, что "небеса поют славу Господу" не следует одушевленность астрономических сфер (и преп. Иоанн поэтому вполне мог уже очень ясно объяснять, что причина затмений - в земной тени, падающей на Луну ).

Если прав Фалес, и «все полно богов» (Аристотель. О душе. 1,5, 411а7), причем «всякий из них заботится о доверенном ему: или молнии метнуть, или облака озарить и все прочее» (Апулей. О божестве Сократа. 5), то исследование сути вещей должно быть исследованием божеств, т.е. теологией. Чтобы физика освободилась от мифологии, ссылки на интриги и желания богов («все это делается волею, властию и благоволением небожителей» [Там же]) должны быть устранены из общепринятой картины мира. Самим физикам это не под силу.
Только религия Единого Бога смогла освободить мир от чрезмерного обилия богов.

Монотеизм, утверждая зависимость мира от воли Единого Творца, тем самым освобождает мир и его феномены, к познанию которых стремится человек, от засилия бесчисленного множества мелких демонических диктатур. Мир волевого плюрализма неизбежно иррационален. Естественно, что в мире множественно-дробных демонических воль человек может ориентироваться лишь иррационально же.
Уточню: о демонах здесь речь идет не в христианском смысле этого слова, а в том, который в него вкладывали античные писатели. Демоны в лексиконе античности есть существа, посредствующие между высшими богами и людьми и непосредственно руководящие частными процессами, происходящими в подлунном мире («Есть между высшим миром и низшей землей некие срединные божественные силы, размещенные в воздушном пространстве, которые сообщают богам все наши заслуги и упования. Греки их величают именем «демонов», этих между жителей земли и неба перевозчиков (туда – прошений, оттуда – подаяний). Чрез них совершаются и знамения и чудеса магов и все виды пророчеств», - пишет Апулей, излагая уже философизированную версию мифологии (Апулей. О божестве Сократа, 5)).

6) Ученый должен верить в изоморфность вселенной. Принцип изоморфизма и изохронизма – четко декларируемые аксиомы научной картины мира. Законы и константы, наблюдаемые нами здесь и сейчас, постулируются как актуальные для любой точки пространства и времени нашей Вселенной. Проверить это нельзя. Это именно предмет научной веры. Эти аксиомы не могут быть подарены культуре полидемонической философией. Если за каждым явлением природы прячется отдельная воля, которая в своих действиях никак не согласуется с волями иных духов, то в этом космическом плюрализме приходится оставить всякую надежду найти единые, постоянные и понятные принципы устроения мироздания. Св. Афанасий Великий находит выход из мира непредсказуемого и множественного волюнтаризма: "Если бы существовало множество богов, то обязательно было бы и несколько вселенных. Ибо равным образом нелепо, чтобы несколько богов сотворили одну вселенную, или что одна вселенная была сотворена несколькими богами" . Итак, одна вселенная - один Творец. Единый круг мировых движений - и одна Воля, которая его направляет.

Если Единый Творец составляет единый план в мире, то самотождественность Творца как бы гарантирует и то, что принципы, по которым действует наша часть вселенной, имеют силу и во всех остальных ее слагаемых. Декарт говорит, что «Бог действует с величайшим постоянством и неизменностью» и именно отсюда выводит принцип инерции и сохранения движения.

7) Ученый должен верить в действенность земных законов на небесах (частный, но принципиально важный и трудный для первичного приятия случай изоморфизма). Без этой веры нельзя прилагать законы механики, известные по движению земных камней, к движению сияющих звезд.

Античная мысль делила мир на подлунный и надлунный. Луна растет и умаляется. Значит, она явно является частью нашего, земного мира, мира рождения и смерти, мира преходящей изменчивости. «Эмпедокл сказал, что все населяемое нами место полно зла и что зло от земного протсранства уже распространяется до луны, дальше же не идет, т.к. все надлунное пространство является более чистым. Таково же мнение и Гераклита» (Ипполит Римский Философумены. 14,3).

Мир надлунный чужд новизны. Все в нем вечно-неизменно. Звезды вечны, значит, божественны (или наоборот: божественны, значит, вечны).
Но в христианстве перед величием Творца меркнет то различие, которое есть между небесным миром и земным, между миром звезд и планет и миром людей. Следовательно, у мира звезд и камней есть больше общего, чем у звезд с Богом.

Стало возможно относиться к тварно-астрономическому миру как к аналогу нашего земного бренного бытия. Мир видимых небес можно исследовать по аналогии с нашим земным миром. В частности, законы земного движения оказалось возможно перенести на законы движения светил.

Разговор в едином ключе о двух движениях (земной прыжок проходит по тем же законам, что и небесное движение звезд) предполагал убеждение, что все тела во вселенной равноправны. Помещение всей (в том числе и звездной) материи на один уровень было напрямую связано с верой в сотворенность всего мироздания. Даже у Маймонида разрыв небесной и земной материи сохраняется.

Христианство меняет бесконечность гностических сакральных космических иерархий, на бесконечность одномерного евклидового пространства. Это пространство может быть математически исчисляемо и физически описуемо.

Переворот начался с Буридана (нач. 14 века). "Поскольку Библия не утверждает, что разумные сущности движут небесные тела, можно было бы сказать, что не представляется необходимым постулировать наличие таких сущностей, ибо Бог, когда создал мир, привел в движение каждую из небесных сфер как было угодно Его воле и, приводя их в движение, Он сообщил им импетусы, которые далее двигали их, так что Ему не приходилось более поддерживать их движение, ибо таким образом "на седьмой день почил Бог от всех дел своих" . Буридан говорит, комментируя утверждение Аристотеля о вечности движения: "вера учит нас, что мир создан во времени... Когда Бог сотворил небо и землю, он дал им определенное количество инерции, определенное количество движения. И это количество инерции сохраняют небесные тела, ибо движутся в пространстве, в котором нет трения" .

В этом тексте важнее всего то, чего в нем нет: упоминания об ангелах. Даже для Данте «Разумно предположить, что двигатели Неба Луны принадлежат к чину Ангелов, двигатели Меркурия – к чину Архангелов, а Венеры к чину Престолов… Все небо движется и вращается с востока на запад один раз в сутки; один Бог ведает, проистекает ли это движение от какого-нибудь интеллекта или же оно было во власти Перводвигателя. Эти двигатели порождают круговращение только тем, что его разумеют» (Пир. 2,5) .

Буридан же вслед за преп. Иоанном Дамаскиным проводит конкретную демифологизацию: из астрономии удалены ангелы. В небе действуют те же законы земной мехники, а не ангелы. Законы, описывающие падение камня на земле, должны быть приложены к движению звезд. Чтобы решиться на такое и не быть наказанным (подобно Ана¬ксагору), нужно, чтобы общество и господствующая в нем рели¬гия согласились в звездах видеть «камни», а не души (или тела или гла¬за) богов. «Никто, грек он или варвар, не замедлит признать, что Солн¬це и Луна — боги, и не только они, но еще и пять светил, которые обыч¬но люди называют блуждающими», - полагал Апулей (Апулей. О божестве Сократа: 2). Но нашлись люди, переступившие табуированную черту. Это были христиане.

Конечно, не обошлось без возмущений. Плотин упрекал христиан: «Вот что абсурдно: эти люди, имеющие тела, какие обычно есть у людей, с душой, наполненной желаниями, скорбями, гневом, претендуют на контакт с умопостигаемым; но если речь идет о солнце, то они отрицают, что это светило обладает силой гораздо более свободной от страсти, чем наша. Они думают, что даже самые злые люди имеют бессмертную и божественную душу, а целое небо, с его звездами, бессмертной душой не обладает!» (Плотин. Эннеады. 2,9,5,1-10).

Под возмущенные крики языческих мудрецов христиане расколдовали небо. Небо астрономов и Небо религии перестало быть одним и тем же.
Научная астрономия появляется там, где движение звезд описывается не на языке психологии, а на языке математики, то есть на языке, не знающем страстей — зависти, ревности, любви…

Чему противостояли Церковь и наука можно показать через приведение современного образца оккультно-языческой космогонии: «Сатурн был первородным сыном Сириуса и братом-близнецом Урана. Но ярый Уран уявился Владыкой солнечным и стал соперником Сатурна. Сатурн оявился потом самым блестящим и страстно напряженным Солнцем, много обширнее Урана, в силу поглощения им многих солнц, комет и лун. Он стал самым прекрасным солнцем, но пустоцветом, из-за отсутствия в нем космического магнетизма, который необходим для правильного развития солнечной системы. И он был смещен Ураном. Люцифер имел в своем организме все особенности состава Сатурна и яро развил мощь уплотнения тонких оболочек. Тем самым он способствовал развитию интеллекта и уявился на гордыне, стал мощным соперником Урана. Но Уран обладал высшими вибрациями и приобрел высшее знание. Солнечный Иерарх Урана вместе с Люцифером оявились на Земле — и Уран стал соперником Люцифера. Он оявился на призыве нового Солнца, ставшего центром нашей солнечной системы, — и Сатурн должен был отойти» .

8) Ученый должен верить в то, что под многообразием природных процессов и феноменов есть некая идеально-законная подкладка: множество феноменов может быть сведено к действию относительно небольшого числа законов.
Работа современного естествоиспытателя всерьез зависит от философского осмысления математики. Конечным способом бытия вещей оказываются математические функции и гармонии.

"В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением", - исповедуется в своем "антипозитивистском грехе" В. Гейзенберг . (А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: "первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог" ). Да и создатель кибернетики Норберт Винер вынужден признать, что "наивный реализм физики уступает место чему-то такому, с чем мог бы охотно согласиться епископ Беркли" .

Раз упомянуты и Платон и Беркли, дозволительно вспомнить и ап. Павла – «Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11, 3). Оказывается, что не только Библейская вера понуждает нас признать, "что из невидимого произошло видимое", но и физики говорят о том же: логос, число, соразмеренность онтологически значимее и первичнее своих конкретных физических воплощений. "Сколько бы мы ни ополчались против доказательств бытия Бога, остается незыблемым, - пишет кардинал Рацингер, ныне Римский Папа Бенедикт XVI - что сквозь мир и его духовную структуру просвечивает изначальная творческая мысль, наделенная созидающей силой" .

То же подмечает и В. Гейзенберг: "Новое естествознание уводило прочь от непосредственного опыта", а математические структуры могли быть приняты в качестве законов природы только тогда, "когда Галилей аристотелевскую дескриптивную науку заменил платоновской структурной наукой. Прежде чем выяснить, придерживается ли того же метода и наша современная наука, нам следовало бы выяснить вопрос, что служило Копернику, Галилею, Кеплеру опорой в их доверии к этому новому пути. Эта основа была теологической... Математические законы выступали зримым выражением божественной воли, читаем у Кеплера. С отходом от религии новое мышление явно не имело поэтому ничего общего" .

Убеждение в том, что главное невидимо глазами, что есть некий незримый мир, исследование которого значительно важнее простого наблюдения за вещами («Книга природы написана на языке математики» - Галилей), первые ученые находили именно в мире религиозных учений. Там они обретали уверенность в том, что за вещами, за их видимостью и дробностью есть мир интеллигибельных смыслов, соприкосновение с которым важнее и познавательно значимее простого пребывания в мире преходящей множественности.

И хотя зачатки этого воззрения есть уже в античности, но по-настоящему это мироощущение становится фундаментальным в эпоху поздней античности и средние века. Шпенглер справедливо указывает на сходство умонастроений, возникающих при обсуждении христологических проблем и алхимии. И там, и там утверждается, что за видимой явленностью скрывается еще и невидимая сущность, незримая, иная субстанция. Алхимия глубоко сомневается в скульптурной наличности греческого космоса, не верит несомненной явленности, ищет того, что не выставляет себя наружу. И новое, средневековое, богословие отличается от языческого тем, что в античности никто ведь не интересуется субстанциальностью Афродиты и не пытается исследовать, как божественная сущность Зевса совместилась с лебединым его зраком.

В средневековье в двух разных школах - в школе богословия и в школе алхимии человек мысли учился тому, что мир не сводится к своим внешним проявлениям.

Впрочем, не только халкидонский догмат и парадокс Евхаристии учили уважению к незримому. Само учение о Едином Боге, незримая сущность которого открывается через изучение зримого многообразия мира, способствовало развитию мировосприятия в том же направлении от греко-античной скульптурности к признанию незримых смыслов. В мире практического магизма, в котором продолжал жить христианин средневековья, чудо и сверхъестественное не было предметом веры. Такой-то святой помогает при этой болезни, святая вода поможет в таком случае, вот в том лесу водится нечистая сила, а моя соседка слева каждое полнолуние знается с бесами. Но поверх всей этой мистической обыденности Церковь требовала еще и веры в сверхсущностное, в то, что не может быть сведено к очевидности семейных преданий. Она требовала памяти о Христе и благоговения перед тайнами Троицы и Воплощения. А эти тайны могли быть восприняты и отчасти усвоены, и поняты лишь в результате работы ума, лишь в усилии веры, равно пытающихся выйти за пределы навязчивых очевидностей .

9) Ученый должен верить, что этот мир умопостигаемых идей, законов и математических формул имеет свою проекцию и воплощение в мире материи.

Ученый не только должен быть убежден в том, что ему есть что познавать за гранью видимых феноменов. Он не только должен быть убежден в том, что эта незримая сфера эйдосов доступна его познанию. Но еще он должен быть убежден, что, изучая незримые законы математики, - он изучает тем не менее именно видимый мир. По сути это вера в то, что мир идеального воплощен в нашем мире.
Основную грань в бытии античная онтология проводила между миром видимым и невидимым. Основной разлом в христианской онтологии проходит в другом месте: тварное и нетварное бытие. Для средневекового мистика восприятие Бога настолько ярко, что во всем мире он видит только одну существенную разницу: между Богом и тем, что не есть Бог. Творец и тварь - вот основная дихотомия развитого христианского богословия, пришедшая на смену языческому противопоставлению земли и неба, видимого и невидимого.

Невидимый мир чисел и математических законов тоже тварен, а, значит находится вне последних богословских тайн. Мир чисел оказывается ценностно соразмерен миру камней. С точки зрения античных философов нельзя представить, что процессы несовершенного земного мира можно описать математическими идеальными формулами. Но христианство сняло грань между миром математики и миром физики.
В. Гейзенберг пишет: "Современная физика с всей определенностью решает вопрос в пользу Платона" . И это слишком поспешное суждение.

Да, математика была и в Греции. Но ее там не использовали для создания физики. Плутарх повествует, что «Платон порицал последователей Евдокса, пытавшихся произвести удвоение куба посредством механических приспособлений, так как они пытались найти две средние пропорциональные не при помощи разума, но каким-то другим способом. Ведь при этом губится и извращается самое благо геометрии, если она вновь возвращается к чувственному и от стремления ввысь к созерцанию вечных и бестелесных образов, общаясь с которыми бог всегда остается богом» (Плутарх Застольные беседы 8,2,1; 718еf). Такая реакция понятна: «Физика, согласно древним, рассматривает природу вещей, их сущность, свойства, движения, как они существуют сами по себе. Механика же – это искусство, позволяющее создавать инструменты для осуществления таких действий, которые не могут быть произведены самой природой. Механика для древних – это вовсе не часть физики, а искусство построения машин; она представляет собой не познание того, что есть в природе, а изготовление того, чего в природе нет» .

Античная геометрия изучала гармонии вечных сочетаний. Она имела отношение к вечному небесному миру. Использовать божественную математику для изучения процессов, протекающих во времени и с материальными телами, казалось невозможным. Отсюда черта, поражавшая С. Яки – «Ничто столь явственно не обнаруживает трагичность греческого мироощущения, как неспособность древних греков обеспечить прорыв к истинной науке, например, посредством формулирования по крайней мере первого из трех ньютоновых законов" . Для античности математически описать материальную реальность нельзя и потому, что мир физики - это мир становления и движения, а мир математики - это мир вечных законов.

Граница с античностью проходит по ответу на вопрос: может ли истина содержаться в движении бытия, если в истории это движение влечет за собой упадок и смерть? Для Платона невозможно искать вечных и непреходящих истин в мире вещей. Математика античности и нехристианского средневековья имела дело с категорией "бытия", с миром вечной неизменности, и нужен был целый переворот, чтобы математика положила в свою основу категорию "становления" (дифференциальное исчисление). Чтобы Галилей мог отправиться на поиски вечных истин в физический мир - необходимо было Воплощение .

Нужна была странная реторта средних веков, чтобы разрешить применять законы идеального мира к исследованию мира реального. Религия Логоса, ставшего Плотью, могла позволить на языке математики (языке идеальных чисел и форм) описывать процессы, происходящие в мире физическом (где не бывает ничего идеального).

10) Ученый должен верить в познаваемость мира человеком: книга природы написана на языке людей. Для этого картина мира в том обществе, где зарождается наука, должна быть антропоцентрической.

Это вопросы, которые не могут быть разрешены нефилософскими методами: Откуда эта гармония абстрактно-логических математических построений и экспериментальных знаний? Почему конструкты человеческого ума, продукты его игры могут обретать физический смысл? Почему вообще математические модели можно наделять онтологическим статусом? Изобретает математик или открывает? Феноменология его творчества с несомненностью свидетельствует: изобретает, творит, а не просто находит формулы во внешнем мире.
Но почему внешний мир столь послушно вписывается в забавы математиков? Риман явно не ставил задачей исследование вселенной, создавая неевклидову геометрию. И тем не менее его модель оказалась пригодной для решения сугубо физических задач...
Перед нами именно философский и даже богословский вопрос: каковы основания доверия нашему разуму, а если наш разум столь созвучен мирозданию (или мироздание созвучно ему) - то что значит сей антропный принцип?

Что значит наш разум в мире материи? Насколько наш язык научного описания и творчества соответствует языку самого мироздания? Эта уверенность не может быть обоснована самой наукой, и только метафизические предпосылки могут оправдать научное творчество. "Мы не знаем, насколько математический язык применим к явлениям" (В. Гейзенберг) . Если эксперимент - суть научного метода, то ведь это неизбежно предполагает постановку вопроса: а на каком языке можно спрашивать природу и почему? Эйнштейн не может уйти от признания: "в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди ... Я не могу найти слова лучше, чем "религия" для обозначения веры в рациональную природу реальности" . Поистине "самое непонятное в мире - то, что он понятен" .

Единственной иррациональной чертой мира является его рациональность. А потому перед тайной рациональности мироздания остается лишь благоговейно замереть: "Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющейся в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей степени логической стройности устройства Вселенной и есть моя идея Бога" . Что в этой формуле Эйнштейна, однако, вызывает сожаление - это то, что великий ученый чисто утилитарно относится к Творческому Разуму: он прославляет Его лишь как подспорье в работе ученого. Но может ли Эйнштейн обосновать, что у этого Разума нет иного замысла о людях и иного способа сообщения с нами? Думает ли Эйнштейн, что только ученым этот Разум и намерен открываться? Не ждет ли Он и не требует ли от людей чего-то еще, помимо вежливого восхищения Его премудростию? Бог Эйнштейна - это все же отнюдь не Бог Завета. Впрочем, Эйнштейн заслуживает благодарности и за свидетельство о том, что на атеизме научной картины мира не построишь.

Но и на язычестве – тоже. По выводу английского проф. К. М. Робертсона, несмотря на то, что греческие боги «воспринимаются в человеческой форме, их божественность отличается от человечности в одном страшноватом аспекте. Для этих вневременных, бессмертных существ обычные люди – словно мухи для резвящихся детей, и эта холодность заметна даже в их изваяниях вплоть до конца V столетия» . И для Платона «человек это какая-то выдуманная игрушка бога» (Законы. 803с). У Плотина то же: люди – «живые игрушки» (Эннеады. 3,2,15,32). Для Цельса “Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним. (Христиане подобны) червям, которые стали бы говорить, что есть, мол, Бог, от Него мы произошли, им рождены, подобные во всем Богу, нам все подчинено — земля, вода, воздух и звезды, все существует ради нас, все поставлено на службу нам. И вот черви говорят, что теперь, ввиду того, что некоторые среди нас согрешили, придет Бог или Он пошлет Своего Сына, чтобы поразить нечестивых и чтобы мы прочно получили вечную жизнь с Ним” (Ориген. Против Цельса. IV, 23).

Христианство дало людям уверенность в том, что Тот, Кто дал Библию, Он же дал нам и книгу природы. Библия написана на языке, понятном человеку, значит и к книге природы мы также можем подобрать ключи .

Только поверив в то, что Бог есть Любовь, можно было перешагнуть через скептицизм и начать изучение мира в дерзкой уверенности, что книга Вселенной написана на языке человеческой математики .

Умопостигаемость мира предположима не при всех метафизических условиях. Научному исследованию поддается только та вселенная, которая от края и до края разумна. Таковой она может восприниматься только в мире монотеизма, говрящего о Боге как о Любви. Именно через обращение к этому богословскому тезису и бывал предодолеваем скептицизм позднеантичный и ренссансный: "для Сына Божия ничего нет непостижимого, следовательно ничего нет и такого, чего нельзя было бы познать. Можно ли и представить себе, что Претерпевший из любви к человечеству столько страданий хотя один пункт исключил из области подлежащей человеческому ведению? Не для сообщения ли познания и на землю приходил Он?» (Климент Александрийский. Строматы 6,8).

Поэтому, как справедливо заметил католический историк науки Стэнли Яки, ни один иной аргумент не может быть более антихристианским в полемике со сциентизмом, чем утверждение, что вселенная "таинственна" .

В общем - стоит прислушаться к выводу П. Гайденко о том, что "научная революция, происшедшая в конце 16-17 вв. была бы невозможна, если бы за 1000 лет до этого не произошел тот радикальный мировоззренческий переворот, который изменил как отношение человека к природе, так и понимание им самого себя" . Познаваемость мира и реальность мира не могут быть научно верифицируемы. Европейская культура в средневековье выработала вненаучные мотивы этой уверенности. Тогда было подготовлено самое важное из всех научных открытий: открытие рациональной структуры природы, составившее априорный фундамент современной экспериментальной науки .

Кураев А. Ответы молодым.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 23:38:48)
Дата	26.10.2008 03:09:09

Re: Тускло звезды...

По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано. Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах. И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:09:09)
Дата	26.10.2008 13:43:17

Re: Тускло звезды...

>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.

Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.

> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.

Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.

"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".

Т.е., задача оказалась невыполнимой.

А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	27.10.2008 18:43:05

Re: Тускло звезды...

Вроде давал ответ на этот постинг, а он куда-то делся.

>>По сути этого опуса можно сказать следующее: никакой логики и аргументации в нем нет. Когда пытаешься вникнуть в смысл написанных слов, то обнаруживаешь его отсутствие. Для примера: в первом пункте предлагается опровергать солепсизм, что уже давно и надежно сделано.
>
>Солипсизм - внутренне непротиворечивая философская система - её невозможно опровергнуть. Как и доказать. :)

>То, что Вы сказали демонстрирует вопиющую философскую безграмотность. Сорри. Это не в Ваш адрес замечание, а в адрес нашего ну очень "прекрасного" советского образования.

Глубокие выводы на мелком месте. Или дремучесть в науке. Сорри. Схоластика и неконструктивность солепсизма давно оставили его в прошлом науки.

>> Во втором пункте говориться, что для науки мир должен быть демифологизирован, а в 10 пункте утверждается, что мир должен быть антропоцентричен, то есть основан на человеческих, в частности, религиозных, мифах.
>
>Вы смешиваете антропоцентричность вообще и доступность для понимания человеком как результат созданности для человека в частности.

>Популярно про антропный принцип здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

То, что мир создан для человека в частности, и есть один из мифов, о которых я говорил.

>> И то же абсолютно во всех других пунктах. Получается, что смысл этого опуса - «МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ», П. К. Пандаев - http://www.theosophy.ru/lib/antikura.htm . Принцип Геббельса: нужно кричать громко, много, неразборчиво и убедительно, тогда кое-кто поверит. Из «Наука и Религия» (Ответ доктору богословия профессору А. Кураеву), В.Л.АКУЛОВ, http://www.molva.org/article.php?t=1&a=102&r=1 : «Невольно напрашивается вопрос: да связывает ли уважаемый доктор богословия какое-то содержание с теми понятиями, которыми оперирует, вкладывает ли какой-то реальный смысл в слова, которые употребляет, или витийствует по той органической потребности, по которой роза благоухает и соловей поет?». Прямо по В.М.Шукшину: г. А.Кураев «срезал» сразу и науку, и религию. Я извиняюсь, если кому-то моя реакция покажется слишком резкой. Мне она такой не кажется, и терять время на обсуждение этой бессмыслицы я не буду.
>

>"Развитие воззрений шло тогда не так быстро, Схоластика - попытка использовать логику эллинов без вреда для догматов Христианства. Я дал ссылки на Р.Тарнаса и Б.Рассела, чтобы четко выстроить доказательства, нужно время, сейчас у меня его нет. Через несколько дней постараюсь ответить".

>Т.е., задача оказалась невыполнимой.

>А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все исторические периоды до 17 ст. Европы. Откуда взялась Научная революция 17 ст. Каковы её причины и движущие силы.

>Я не "дал ссылки", а привёл понятное, чёткое и логичное объяснение, основанное на фактах. Аргумент "читайте этого, там всё (ну абсолютно всё) сказано" я считаю несерьёзным.

Не торопитесь, спокойнее надо.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	26.10.2008 18:39:54

Важнейшим для науки было книгопечатанье

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
науки. Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
должны были стать родоначальниками науки. Но китайцам не повезло, их смяли
варвары, далее длинная цитата
+++++++++++++++++
При династии Сун К. утратил господство над своими вассалами на 3. (на терр.
Джунгарии и Вост. Туркестана), на С.-В. (на терр. Кор. п-ова) и на Ю.- в
сев. Вьетнаме. Сунская империя потеряла значит, часть терр. собственно К. на
С. и С.-З., отошедшей к киданьскому гос-ву Ляо (часть совр. провинций Хэбэй
и Шаньси), тангутскому царству Си-Ся (часть терр. совр. пров. Шэньси,
целиком терр. совр. пров. Ганьсу и Нинся-Хуэйского авт. р-на). Этим гос-вам
Сунская империя выплачивала также дань серебром и шёлком.Ещё большую терр.
пришлось отдать в 12 в. вторгшимся в К. чжурчжэням, создавшим (на базе
уничтоженной ими в 1125 империи Ляо) гос-во Цзинь, границы к-рого проходили
по р. Хуайхэ. После захвата чжурчжэнями в 1127 сунской столицы г. Кайфын
двор бежал на Ю., за р. Янцзы, и с этого времени династия получила назв. Юж.
Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

В период вторжения чужеземных народов обострились классовые противоречия,
вылившиеся в ряд крупных крест, восстаний. Попытка проведения реформ в
1069-85 первым министром Ван Аньши встретила сопротивление со стороны феод,
верхушки.

Нашествие монг. феодалов в К., начавшееся в 1-м десятилетии 13 в.,
закончилось завоеванием в 1279 всего К. и уничтожением Сунской империи.
+++++++++++++++++

как видите, причина проста как банан, в мистике нет необходимости

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 18:39:54)
Дата	26.10.2008 19:12:35

Re: Важнейшим для...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Оно в Европе началось с изобретения Иоганном Гуттенбергом печатного станка
>в 1450-х годах. Вот после этого и стало возможным интенсивное развитие
>науки.

После этого мыши стали ёжиками.

Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие науки"?

>Китайцы подобрались к книгопечатанью за 400 лет до европейцев, и они
>должны были стать родоначальниками науки.

Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки от открытия книгопечатания?

> Но китайцам не повезло, их смяли
>варвары, далее длинная цитата

17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение монголов в Китай в 13-м веке.

>Сун (1127-1279). Несмотря на сопротивление части войск под команд,
>полководцев Юэ Фэя и др., оказанное наступавшим чжурчжэням, императорский
>двор проводил политику капитуляции перед чжурчжэнями. В 1141 был подписан
>мирный договор, согласно к-рому Сунская империя признавала себя вассалом
>гос-ва Цзинь, обязавшись платить ему большую дань.

После 1141 г. в Китае существовали государства

1280 — 1368 Династии Юань (монгольская)
1368 — 1644 Династии Мин
1644 — 1911 Династии Цин (маньчжурская)

Вопрос, где наука?

"...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати, употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать наборный шрифт из обоженной глины; Но этот способ получил меньшее распространение, чем ксилография.

Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках; Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы, вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных выражениях основной принцип набора слов..."

Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?

"...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к образованию, деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов), перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким. Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались значки..."

И т.д. до Гуттенберга.

Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких китайцев:

"...Гениальное изобретение Гутенберга состояло в том, что он стал изготовлять металлические подвижные выпуклые буквы, вырезанные в обратном виде, набирать из них строки и с помощью пресса оттискивать их на бумаге. Для эксплуатации изобретения у него недоставало средств.

Переселившись в 1448 году в родной Майнц, Гутенберг в 1450 году заключил договор с майнцским дельцом, по-видимому, ростовщиком Иоанном Фустом (Йоханн Фуст), в силу которого тот ссудил ему 800 гульденов из 6 % и, кроме того, обязывался ежегодно выдавать 800 гульденов на потребности производства (краски, бумагу и проч.); типография со всеми ее принадлежностями должна была делиться пополам между Гутенбергом и Фустом. Основной капитал Гутенберг получил, однако, по частям. От выдачи оборотного капитала Фуст совершенно уклонялся, и по дополнительному договору 1452 года за единовременную уплату 800 гульденов был освобождён от ежегодных взносов.

При таких ограниченных средствах, не имея ни опытных рабочих, ни усовершенствованных инструментов Гутенберг, тем не менее, достиг замечательных успехов. До 1456 года он отлил не менее 5 различных шрифтов, напечатал латинскую грамматику Элия Доната (несколько листов ее дошли до нас и хранятся в Национальной библиотеке в Париже), несколько папских индульгенций и, наконец, две Библии, 36-строчную и 42-строчную; последняя, известная под названием библии Мазарини, напечатана в 1453—1465 гг. с высоким качеством.

Гутенберг отказался платить своему компаньону проценты, желая отложить платеж их до того времени, когда предприятие начнёт приносить доход. Фуст предъявил к нему иск, требуя уплаты процентов. Процесс окончился присягой Фуста, о чем был составлен протокол, записанный нотариусом Гельмасбергером 6 ноября 1455 года; подлинник этого акта, столь важного для сохранения за Гутенбергом имени изобретателя книгопечатания, недавно открыт Карлом Дзяцко в библиотеке Геттингенского университета (K. Dziatzko, «Sammlung bibliothekwissenschaftlicher Arbeiten» 1889 году и сл.). По решению суда типография со всеми ее принадлежностями перешла к Фусту, и Гутенбергу надо было начинать сызнова.

Он вступил в компанию с Конрадом Гумери и в 1460 году выпустил сочинение Иоанна де-Бальби из Генуи (1286), «Catholicon» (латинская грамматика с словарём). В 1465 году курфюрст Адольф принял Гутенберга на свою службу, но 3 февраля 1468 года он умер; похоронен в Майнце, однако могила его неизвестна..."

Каменты к тексту нужны?

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 19:12:35)
Дата	27.10.2008 08:02:31

Re: Важнейшим для...

> После этого мыши стали ёжиками.

Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
стать.

> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
> науки"?

До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
быстрого и дешевого копирования информации.

> Механизм "долженствования" - где автоматическая зависимость развития науки
> от открытия книгопечатания?

Это не мой вывод, его сделали европейские ученые, когда меня еще в проекте
не было. У Вами цитируемого Рассела есть История западной философии, и он
там пишет, что до начала просвещения передовым (по сравнению с Европой) был
Китай, Европа вперед вырвалась позже. У Китая все необходимое уже было.
Математика была развита, а как они построили бы свои архитектурные
шедевры? По химии и говорить нечего, европейцы долго затем воровали у них
секреты (порох, например, был изобретен в Китае). Они первыми обратили
внимание на электромагнитные эффекты, компас - их изобретение. Астрономия
была развита. Светская философия давала десять очков вперед бредятине
христианских богословов. Китайцам не хватало малости - книгопечатанья и
спокойной жизни, но как только они начали свои эксперименты с
книгопечатаньем, тут то за них и взялись варвары.

> 17 ст. в Европе это не только век Научной революции, но и вет
> Тридцатилетней войны, которая была не менее разрушительна, чем вторжение
> монголов в Китай в 13-м веке.

Так в очагах столкновений развития и не шло, не до этого было. К тому же это
были <кровопролитные> столкновения, отличайте их от порабощения варварами.
Киевская Русь была вполне грамотной, как один князь не дрался с другим за
откормочное место, а после монголо-татарского ига - полностью безграмотной.
Почему были темные века в Европе? Рассел описывает так - одна волна варваров
шла за другой, не успевали одни цивилизоваться, как тут же другие сметали
эти ростки цивилизованности.

> В средние века, между 1041 и 1049 гг. китаец Би Шэн придумал изготавливать
> наборный шрифт из обоженной глины;
> После 1141 г. в Китае существовали государства
> 1280 - 1368 Династии Юань (монгольская)
> 1368 - 1644 Династии Мин
> 1644 - 1911 Династии Цин (маньчжурская)
> Вопрос, где наука?

До монголов Китай атаковали кидане, а потом предки маньчжуров

Династия Мин пытала поднять Китай с колен, даже семь экспедиций направила в
Индийский океан, был огромный океанский флот. Но. . . она была атакована
опять варварами, на этот раз собравшихся в стаю под именем маньчжуров.
Династия маньчжуров Цин правила Китаем постоянно воюя с китайцами, даже
европейцы с их опиумом были для нее ближе чем собственная страна (в конце
концов европейские советники и стали определять внутреннюю политику Китая,
они же и писали китайские законы - как это похоже на наших
Гайдаро-Чубайсов).

> "...Печатание производилось следующим образом: на деревянных козлах, на
> которых вырезывались выпуклые буквы, наносили жидкую краску, затем сверху
> накладывали лист бумаги и тёрли мягкой щёткой. Этот способ печати,
> употреблявшийся и в средние века нидерландскими печатниками на деревянных
> печатных досках, сохранился в Китае до начала XX века; попытка
> иезуитов-миссионеров в XVII веке вырезать слова из меди не привилась.

М-да, уж, при династии Цин Китай окончательно деградировал. Но ничего, нас
ждет то же, скоро увидите воочию, сколь не прочен налет цивилизации.
Технологии утрачиваются каждый день, скоро и лопату изготовить сами не
сможем.

> Уже в гробницах Фив и Вавилона находили кирпичи с вытиснутыми надписями; у
> ассирийцев для летописей служили цилиндры из жжёной глины с вырезанными
> буквами; в Афинах вырезали географические карты на тонких медных досках;
> Римские горшечники на изготавливаемой ими посуде отпечатывали имя
> заказчика или обозначение цели, для которой она предназначена. Богатые
> римляне, чтобы облегчить детям изучение грамоты, давали им буквы,
> вырезанные из слоновой кости или из металла, из которых дети учились
> составлять отдельные слова; Цицерон, рассказывая об этом, излагает в ясных
> выражениях основной принцип набора слов..."

Талантливы люди были эти древние, понимали необходимость книгопечатанья.
Но ключевых технологий еще не доставало.

> Где наука, где книгопечатание? Где китайские (или римские) гуттенберги?

Металл еще не умели нужный получить, вот и не смогли преодолеть планку
массового книгопечатанья.

> "...В Средние века, после крестовых походов, когда усилилось стремление к
> образованию

К образованию стремились всегда, это залог построения грамотного управления

> , деятельность монахов, занимавшихся переписью книг (манускриптов),
> перестала удовлетворять возраставшим потребностям. С XIII века начали
> вырезать картинки на досках с текстом, в начале весьма кратким.
> Впоследствии текст начал занимать больше места, чаще в виде составленной
> из слов ленты, исходящей из уст действующего лица; следом начали печатать
> книги, состоявшие из одного текста, без рисунков. Для печати
> изготавливались тонкие металлические доски, на которых вырезались
> значки..."

И сколько стоили эти изголизмы? Дешевой и поэтому поистине массовой печать
стала после Гуттенберга.

> Кстати, история самого Гуттенберга совершенно необычна ни для каких
> китайцев:

Ну и что? А жизнь изобретателей пороха, компаса, производства шелка и
многого другого не обычна для европейцев. И что с этого? Европейцы сами рано
или поздно не изобрели бы пороха? Изобрели бы.

От	Temnik-2
К	K (27.10.2008 08:02:31)
Дата	28.10.2008 00:48:26

Re: Важнейшим для...

>> После этого мыши стали ёжиками.
>
>Не увлекайтесь яркими оброазами Кургиняна, он их создал с целью оправдать
>воровство правящей элиты, мол, они все хорошие, просто ежиками не могут
>стать.

>> Каким образом книгопечатание "делает возможным интенсивное развитие
>> науки"?
>
>До изобретения книгопечатанья усердный монах мог переписать страницы за
>день, книги были роскошью и новые выходили только на богословские темы.
>Какая наука может существовать при такой передаче информации? А после
>запуска книгопечатанья уже в первые годы появилось первое светское
>произведение - книга о шахматах, книги стали доступны широким слоям. В
>основе науки лежит обработка информации, не возможна наука без технологии
>быстрого и дешевого копирования информации.

Сорри, это глупость.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:43:17)
Дата	26.10.2008 15:14:12

Все просто как грабли

> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
> исторические периоды до 17 ст. Европы.

Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
беглыми профессорами из горящего Константинополя

> Откуда взялась Научная революция 17 ст.

Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
греческих работ.

> Каковы её причины и движущие силы.

Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
даже предполагать не берусь. С химией проще, она возникла из жгучего желания
получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
логика стала методом разрешения споров.

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 15:14:12)
Дата	26.10.2008 15:58:45

Re: Все просто...

>> А я повторю вопрос: почему наука не появилась во всех обществах и во все
>> исторические периоды до 17 ст. Европы.
>
>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>беглыми профессорами из горящего Константинополя

А что такое "общий уровень"?

Длительность цивилизационного развития? У Египта он был больше 3 000 лет. У Китая до Опиумных войн - около 4 000 лет непрерывного цивилизационного развития.

Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для прорыва?

>> Откуда взялась Научная революция 17 ст.
>
>Логика - развитие греческой логики у схоластов. Физика - преодоление
>Галилеем Аристотелевской физики. Математика - работы Декарта, развивающие
>Евклидову геометрию и численные методы Пифагора. Все есть продолжение
>греческих работ.

Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
Пифагор - 570—490 гг. до Р.Х.

А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

>> Каковы её причины и движущие силы.
>
>Первые математики во времена Ферма спорили передавая друг другу задачки,
>тот, кто проиграл, угощает и поит не только выигравшего, но и всех, кого
>тот вздумает привести с собой. Что было у них движущей силой? А что было
>движущей силой у тех, кто в тайне разрывал могилы и анатомировал человека,
>даже предполагать не берусь.

А напрасно. В этом вся суть вопроса!

С химией проще, она возникла из жгучего желания
>получить халявное золото. Математика применялась еще при строительстве
>пирамид, ее начала скорее всего в разбиении земли первыми агрономами.
>Интересна судьба цифры ноль, она родилась как удобное средство для
>подсчитывания долгов индийскими торговцами. Логика у греков выполняла важную
>социальную роль - гражданское общество афинян ею заменило произвол царей,
>логика стала методом разрешения споров.

Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных потребностей.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 15:58:45)
Дата	26.10.2008 17:59:21

Re: Все просто...

>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>
> А что такое "общий уровень"?

Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.
Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
> прорыва?

"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?

Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
начался дикий кризис их цивилизации.

> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
> потребностей.

Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии
годного ядерного оружия в россияньских арсеналах, так мне один грантосос
чуть глаза не выцарапал, так защищал свою грантососию, все пытался доказать,
что наши грантасосы ядерщики, алкаши генералы и проворовавшиеся чиновники,
давно не загнали наше ядерное оружие к чертям собачьим (мы поэтому никакая
не сверхдержава, а надутое посмешище в глазах остального мира, истерично
потрясающее дистрофичным кулаком). Так что любое знание зависит от наших
интересов. И в основании европейской науки поэтому должна лежать
какая-нибудь вполне осязаемая и реальная потребность. Люди гибнут за металл!

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 17:59:21)
Дата	26.10.2008 19:53:26

Re: Все просто...

>>>Общий уровень не дорос до необходимого. Европейцы начали не с нулевого
>>>уровня, а с уровня, который им был передан евреями от мусульман и позже
>>>беглыми профессорами из горящего Константинополя
>>
>> А что такое "общий уровень"?
>
>Например, раньше в уравнениях нельзя было перенести часть левой части в
>правую и наоборот. Очень сложно при таком подходе было развивать алгебру.

Ну так переносили бы - делов-то. :) Что мешало?

>Химия рванула, когда появилась атомистская теория. И т.д. Европейцы достигли
>именно того уровня, когда развитие науки стало интенсивным.

А что это за уровень? И что необходимо, чтобы достичь этого "уровня"? От формулы Виета до бинома Ньютона 100 лет.

"...Считается, что эту формулу (бином Ньютона), как и треугольник, позволяющий находить коэффициенты, изобрёл Блез Паскаль, описавший её в XVII веке. Тем не менее, она была известна ещё китайскому математику Яну Хуэю, жившему в XIII веке. Возможно, её открыл персидский учёный, поэт и философ Омар Хайям.

Исаак Ньютон обобщил формулу для прочих показателей степени".

Почему Ньютон? :)

>> Что такого арабы и "беглые профессора" передали Европе в 17-м веке для
>> прорыва?
>
>"Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми. . . опубликовал трактат, который в XII
>столетии был переведен на латинский язык под названием "Algontmi de numero
>Indorum". Именно из этого трактата Запад впервые узнал о том, что мы
>называем "арабскими" цифрами. . . написал трактат об алгебре, который на
>Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI столетия". "С XII и
>до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе руководящим
>пособием медиков". "Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
>вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII столетии,
>византийцы же большей частью в XIV столетии". [Бертран Рассел].

Да стимулировали бы сколько угодно. Где их наука? Если они передавали западу то, что давно знали сами.

Наука - это научный метод, а не механическое накопление информации.

>> Евклид - ок. 300 г. до Р.Х.
>> Аристотель - 384-322 гг. до Р.Х.
>> Пифагор - 570-490 гг. до Р.Х.
>> А что греки делали, скажем, больше 700 лет от Евклида до падения Рима?
>
>Тоже, что делают рано или поздно все цивилизации, по меткому определению
>одного греческого философа - <загнивание, разложение и упадок>. Наиболее
>показательны в этом отношении китайцы, они практически вплотную подошли к
>стартовому уровню, с которого европейцы стали ускоренно развиваться, но. . .
>начался дикий кризис их цивилизации.

Когда начался этот "кризис"? В эпоху Цинь, Хань, Сун, Юань, Мин, Цинь?

Согласно тому же цивилизационному подходу, европейская цивилизация должна обладать некими внутренними чертами, делающими возможным появление феномена науки.

Если пользоваться эволюционным подходом - то вопрос ещё резче - в чём состоят закономерности научной революции?

>> Самое интересное то, почему в Европе Позднего Средневековья и Нового
>> времени научные знания совершают прорыв, притом совершенно независимо ни
>> от каких актуальных в то время практических, социальных и хозяйственных
>> потребностей.
>
>Если бы не были актуальны, то не были бы востребованы обществом для своих
>целей, какими бы сомнительными они Вам ни казались, тогда никакой науки не
>было бы и в помине. Бытие определяет сознание. Недавно спорили о присутствии

А каковы были цели общества? Какой интерес стимулировал появление и развитие научного метода? Что именно востребовалось?

Банально возьмите в руки биографии Коперника, Галилея, Кеплера - что двигало ими?

[54K]

Ян Матейко. Астроном Коперник, или Разговор с Богом

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (11.10.2008 23:38:48)
Дата	12.10.2008 06:51:29

Re: Тускло звезды...

Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (12.10.2008 06:51:29)
Дата	12.10.2008 11:55:40

Доказать можете?

>Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.

Кураев чётко показал по пунктам как именно научная мировоззренческая парадигма зависима от христианской. Это же видно исторических фактах.

А Вы сможете доказать то, что написали выше?

Если бы наука росла из философии Платона и Аристотеля, она бы возникла в 3 веке до н.э., а не ожидала Схоластики. :)

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 11:55:40)
Дата	12.10.2008 13:34:42

Вы говорите о разных вопросах

>>Этот опус г. Кураева как раз подтверждает тезис Ж.Алферова о том, что "религия - яд для науки". Европейская наука выросла из философии Аристотеля и Платона, и развивалась не благодаря, а скорее вопреки религии, как бы кто-то не тужился доказать обратное (см., например, Р.Тарнас,- "История Западного мышления", - М.. КРОН-ПРЕСС. 1995). О том же есть у Рассела в истории западной философии. Конечно, системы мышления, и религиозные и научные, развивались параллельно, формы их существования на протяжении истории причудливо переплетались, монастыри двоякую роль играли и т.д. Но тезис был верен всегда.
>

>Кураев чётко показал по пунктам как именно научная мировоззренческая парадигма зависима от христианской. Это же видно исторических фактах.

>А Вы сможете доказать то, что написали выше?

>Если бы наука росла из философии Платона и Аристотеля, она бы возникла в 3 веке до н.э., а не ожидала Схоластики. :)

Текст Кураева очень большой, в нём много разных вопросов, которые мне сейчас трудно или даже невозможно комментировать. Однако вопрос разбивается на несколько подвопросов. Первое - создание и оформление мировоззрения, в рамках которого может появится концепция достоверного знания - науки. И в этом вопросе Кураев скорее всего прав.
Второе - рождение самой концепции/философии достоверного знания. Один раз возникнув, она становится совершенно самостоятельной концепцией, которую к тому же необходимо каждый раз отдельно реализовывать в конкретных науках.
Я уже много раз приводил как пример таких конкретных реализаций, по разному понимающих мир и причинность квантовую механику и теорию относительности и статистическую физику, кстати говоря. Из попытки разрешения этих двух разных концепций родилась теория струн и остальное. Методология этих наук есть своя отдельная философия, и ей уже не нужны подпорки в виде религии, или чего либо еще, они вполне самодостаточны.
Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).

И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный. Обычная ситуация, когда наука еще не создана, и предметная область ещё формируется, голос философии/религии слышен очень громко в этих областях. Философия и религия так устроены, они в отлитии от науки оперируют в основном общими принципами. Это их сила и слабость. Из общего принципа можно вывести множество взаимосвязей, но с другой стороны всегда есть грань, когда решения становятся неоднозначными, т.е когда связь явления с основными принципами уже неявна и может быть сделанна разными способами, но эта неоднозначность становится ясной не скоро. И наука и религия/философия обречены на постоянную борьбу в пограничных территориях, уступая их всегда, со временем науке, но и двигаясь вперед, открывая себе новые области - только надо правильно понимать содержание этой борьбы, и не трактовать её как поражение религии, так как всегда, когда наука торжествует, это означает наличие фактора, прямо не следующего из основных принципов. Если бы таких факторов не было бы, наука была бы не нужна.
Просто потребовалось очень долгое время, пока религия привыкла к такому положению.
Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали предавать мировоззренические функции, что убивает саму науку, ибо наука это сомнение, проверки и эксперемент - вещи прямо противоположные для мировоззрения, которое само формирует под себя среду, а не консультируется со средой для выяснения истины.
Так что в очень большой степени религия для науки яд, но именно в том смысле, в котором я описал выше. Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
На мой взгляд вы оба правы.

От	Temnik-2
К	Artur (12.10.2008 13:34:42)
Дата	12.10.2008 13:43:59

Re: Вы говорите...

>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).

Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.

>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.

Факты, пожалуйста.

>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали

Так наука или "общественные силы"?

> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.

Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.

>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.

У Аристотеля психология была ненаучная? :)

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 13:43:59)
Дата	12.10.2008 16:06:56

Re: Вы говорите...

>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>

>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.

Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.

>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>

>Факты, пожалуйста.

У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?

>>Но теперь "обнаглела" наука, вернее общественные силы, делающие ставку на науку, это ведь не научный вопрос, это вопрос общественных отношений - начиная с марксизма науке начали
>

>Так наука или "общественные силы"?

Общественные силы, конечно. Для науки занимать такую позицию это самоубийственное занятие,

>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>
>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)

Не понял возражения, если честно.

>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.

не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru

>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>
>У Аристотеля психология была ненаучная? :)

да, у него была психология философа.

От	Temnik-2
К	Artur (12.10.2008 16:06:56)
Дата	12.10.2008 17:18:28

Re: Вы говорите...

>>>Причем читая статьи выражающие мировоззрение Шредингера и Гейзенберга видишь из насколько разных философий можно получать одну и ту же научную философию (в данном случае квантовой механики).
>>
>
>>Шредингер и Гейзенберг - продукты европейской христианской культуры. Они могут увлекаться какой угодно философией, но они прошли европейскую школу, европейский университет и работают в европейской научной парадигме. Ну а к ней они уже могут прилагать что угодно.
>

>Вы всегда найдёте способ испортить о себе хорошее впечателение :-)
>В кои то веки вы привели как обоснование своей позиции очень хороший текст.

>Как бы то ни было. Вы не знакомы с другими культурами, и с тем, что принципиально важно и отличает одну культуру от другой, потому вы не можете судить о том, европеец ли Шредингер.

Да, конешно, я не знаком.... :)

>Например, патерны китайской культуры можно прочитать у Торчинова, я приводил их в своей статье "Гумилёвский этногенез...". Я не хочу утверждать, что Шредингер не христианин, и не продукт европейской культуры, но он явно и индус, так как он в сущностных вопросах был ведантистом. Он продукт сущностного взаимодействия двух великих культур.
>А индийская культура вопрос соотношения друг с другом научного(логического) и религиозного знания решила наверное ещё до нашей эры.

>Т.е ведантизм вполне себе не менее подходящая среда для развития науки, чем европейское мировоззрение.

Маленькая неувязочка: науку Индия получила извне. Странная ситуация для "не менее подходящей среды", не так ли?

Кстати, а в чём подходящесть "ведантизма" для науки?

>>>И наверное третий вопрос - практическое взаимодействие науки и религии как институтов. Вот здесь налицо конфликт, причём очень серьёзный.
>>
>
>>Факты, пожалуйста.
>
>У меня были рассуждения, основанные на понимании роли в познании философии и науки. Вы и математику тоже проверяете на эксперементе ?

Вы говорите не о математике. Вы сказали о практичекой "конфликтуемости" науи и религии как институтов, по контексту подразумевая под "религией" христианство.

Где факты?

>>> Наука должна быть там, где основных принципов недостаточно для прояснения истины, и где нужны другие стереотипы мышления.
>>
>>Наука оперирует с отношениями, а не с сущностями. :)
>
>Не понял возражения, если честно.

Не удивлён.

>>Если бы науку создавали такие философски безграммотные и бескультурные люди, как советские академики, никакой научной революции никогда бы не было.
>
>не надо рубить сплеча. У советской науки были свои достижения, непревзойденные Западом. Это сложная проблема, и благоприятность диамата для советской науки видна даже по зарубежным исследованиям, на форуме была ссылка на такую работу, размещенную на skepsis.ru

Какие это советские достижения "непревзойдены" западом?

Как это диамат влиял на науку в СССР? :) (Наверное, особо "благотворно" на науки об обществе :))

Вы можете привести результаты, полученные наукой в СССР благодаря диамату?

>>>Я хочу сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем простое противопоставление Кураев-Рассел, да и вы по моему пониманию говорите о разных вопросах.
>>>Вы и Кураев говорите о психологических предпосылках научного мышления, а Воронцов и Рассел о конкретной научной практике о философии достоверного знания.
>>
>>У Аристотеля психология была ненаучная? :)
>
>да, у него была психология философа.

Угу. А у Декарта и Паскаля была психология не-философов? :)))

От	Artur
К	Temnik-2 (12.10.2008 17:18:28)
Дата	12.10.2008 22:19:21

Re: Вы говорите...

см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/security/replymsg/254337

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (12.10.2008 11:55:40)
Дата	12.10.2008 12:27:47

Да, могу.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (12.10.2008 12:27:47)
Дата	12.10.2008 13:35:53

Ждём-с (-)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (12.10.2008 13:35:53)
Дата	26.10.2008 03:11:23

Дождались

Приветствую!
Наконец-то получил доступ к сети, выполняю должок.
Итак, попробуем обсудить справедливость тезиса Ж.Алферова: «Религия – яд для науки» в современном мире. «Яд» будем понимать как мешающий функционированию фактор. Сразу оговоримся, что речь идет в основном о Западном обществе и Христианст-ве, для Восточных религий некоторые вещи выглядят по-другому. Наука в современном обществе выполняет несколько ролей: сфера деятельности по добыванию знаний, соци-альный институт и т.д., и выступает как двигатель технологического развития и как по-ставщик концепций мироустройства, необходимых для выработки идеологий, являющих-ся основой социального структурирования. И религия взаимодействует с наукой в обеих этих областях. Можно использовать, по крайней мере, три способа рассмотрения: 1. Дока-зывать тезисы ссылками на авторитетные, или не очень авторитетные, научные, историче-ские и литературные источники. По этой теме написано и наговорено столько, что этим способом доказать можно что угодно, при этом каждый останется при своем мнении. Тем не менее, без такого цитирования совсем обойтись невозможно, да и умные люди многие вещи сформулировали так здорово, что к их словам ничего нельзя ни добавить, ни уба-вить. 2. Анализировать исторический материал, продираясь сквозь нагромождения лжи, подтасовок и прочих атрибутов «исторической науки». Для этого нужно быть профессио-налом, и убить на это уйму времени, и все равно обоснования тезисов, как правило, неод-нозначны, оставляют место для других интерпретаций и выводов. 3. Принять некоторую модель процесса, определить основные параметры и анализировать на основе механизмов процесса. Здесь основным становится вопрос о правильности модели, достоверности и достаточности рассматриваемых механизмов.
Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата	26.10.2008 16:18:07

Притча про ёжиков

В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

Мыши пошли к мудрой сове за советом:
- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
- А как мы станем ёжиками??
- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.

>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата	27.10.2008 02:59:58

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

>Мыши пошли к мудрой сове за советом:
>- Сова, нас все обижают, мы такие маленькие, что нам делать?
>- Станьте колючими ёжиками - и вас никто не тронет!
>- Ура! - обрадовались мыши и хотели идти домой, но тут маленький мышонок спросил:
>- А как мы станем ёжиками??
>- Ну, то вы сами думайте - моё дело стратегия. - Ответила мудрая сова...

>Вот этот "русский" (советский) стиль мышления совершенно ненаучен и насквозь пропитан идеологией и чисто умозрительным, спекулятивным онанизмом.

>Если у Вас есть более-менее полные, доказательные, выдерживающие фактическую проверку теории происхождения религии, механизмов мышления животных и человека, происхождения человека - Вам за Нобелевской. Нет? Не будем сотрясать воздух.

Как Вам угодно, не будем так не будем. Притчи хороши тем, что допускают разные толкования. Уж лучше пошевелить мозгами или тем что есть, и попытаться сделать иголки, чем сидеть и молиться Богу о том, чтобы он определил лично тебя в Эдем после того, как сова тебя сьест. За то, что ты такой хороший.

>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:18:07)
Дата	26.10.2008 17:59:18

Re: Притча про...

>В научном мире есть уже такая хохма: стиль научного мышления, который в
>истории науки иногда называют "русским" - склонность делать широчайшие
>обобщения при большой нехватке эмпирического материала. :))

Вот и не занимайтесь "широчайшими обобщениями" (а точнее - спекуляциями,
которыми занимаются из-за отсутствия аргументов), а ответьте-ка лучше на
вполне конкретные доводы, которые Вам привели. Сомневаюсь, что получится,
слишком проигрышную позицию заняли. Бога то нет!

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (26.10.2008 03:11:23)
Дата	26.10.2008 13:56:18

Re: Дождались

>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.

А надо. Студенты не поймут.

>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.

Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.

>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.

Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.

>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.

Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.

Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?

>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.

Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата	27.10.2008 02:49:17

Re: Дождались

>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>
>А надо. Студенты не поймут.

Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.

>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>
>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.

>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.

Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>

>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.

Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.

>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>

>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.

>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?

А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?

>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>

>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.

>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.

Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (27.10.2008 02:49:17)
Дата	28.10.2008 00:47:56

Re: Дождались

>>>Я начал было последовательно рассматривать проблему с привычных для меня по-зиций актуальной антропологии, но увидел, что одной – двумя, и даже десятком страниц здесь не обойдешься, поэтому сейчас изложу свою точку зрения тезисно, а там посмот-рим. Сорри за временами тяжеловесный стиль, легче не умею, да и не хочется базарить.
>>
>>А надо. Студенты не поймут.
>
>Как раз студенты меня неплохо понимают и принимают. Это с Вами у меня проблемы.

Скорее, кафедра плохо мониторит.

>>>1. Религиозное мышление основано на мифах, базирующихся на рефлексивном сознании. Эти структуры, как и геном, эволюционно формировались в течение длительно-го времени, адаптируясь не для современного, а для предшествующего состояния среды, то есть комплекс унаследованных безусловных рефлексов наиболее оптимален для усло-вий среды, ушедшей в прошлое. Религиозное мышление формируется актуализацией ин-формационных конструктов из этнических, культурологических и т.д. средовых условий в соответствии с унаследованным поведенческим типом, такова дуальность личности.
>>
>>Я понимаю по-русски, по-украински, по-английски. Сорри, но на каком это языке, я не понял.
>
>>Я думаю, если Вы попробуете объяснить эту мысль понятнее, то обнаружится, что за "тяжеловесным языком" скрывается отсутствие содержания. Это не удивительно, я понял только то, что Вы попытались не больше ни меньше как разрешить вопрос происхождения религии.
>
> Мне очень жаль, что Вы понимаете столько языков, а содержания простых вещей, сказанных языком естественных наук, не понимаете. Разрешить вопрос происхождения религии могут только естественные науки, исследуя происхождение свойств мышления. Так же, как и вопрос о зарождении логики на основе рефлексивного мифологического мышления.

"Смогут объяснить" или "объяснили"?

Если объяснили - давайте объяснение.

Если "смогут объяснить" - то это предмет веры. Сциентистской.

Определитесь - Вы говорите о науке или проповедуете сциентизм.

>>>2. Научное мышление – результат адаптации рефлексивного сознания к средовым условиям. С момента зарождения, а это переход от когнитивной карты животного к моде-ли мира человека, и до современного времени, эти два типа мышления сосуществуют в непрерывном взаимодействии, дополняя друг друга, при этом научное мышление под дав-лением практики все более теснит религиозное. Философию эллинов, Платона и Аристо-теля можно считать родоначальниками логики как основы науки в современном понима-нии. Монотеизм христианства с самого своего начала пытался ее ассимилировать, но эта логика плохо ложится на догматы религии. Вся история науки это показывает.
>>
>
>>Что показывает история науки? Как научно мышление теснит религиозное? В чём логика плохо ложится на догматы христианства? Почему "философия эллинов" не дала науку? Что такое "когнитивная карта животного" и какое она имеет отношение к мышлению человека? Я не вижу фактов.
>
>Философия эллинов как раз дала науку. Это факты, Вы не понимаете, что я написал? Насчет остального – учитесь, я уже много раз давал ссылки в этой аудитории.

Да?????? Ну и где же наука эллинов? :)) Вы не ссылки, Вы факты дайте.

>>>3. Я считаю, что для личности, работающей в науке, лежащая в основе модели мира концепция мироустройства может быть любой, в том числе и религиозной, важно только ее соответствие психофизиологическому типу. Если сфера деятельности личности связана с идеологическими вещами («гуманитарные науки»), тогда другое дело, но даже идеоло-гические работники умудряются адаптировать свою модель мира под условия своей дея-тельности, причудливые здесь получаются химеры. Для знаний - продукта деятельности науки как социального института – это значения не имеет, хотя религиозная идеология совершенно неконструктивна в этой сфере деятельности (наука). Р.Докинз считает, что вообще деструктивна, может, он и прав.
>>
>
>>Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена фактами.
>

>>Мне не понятно, почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть "столпов" современной науки были верующими христианами? Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее "неконструктивна". Как Ваши два вышеприведенные утверждения "ложатся на логику"?
>
>А попробовали бы они в те времена быть атеистами, некоторые и христианами на костре сгорели. Я же Вам написал, что это не имеет значения для науки, Вы специально игнорируете мои аргументы?

Вы хотите сказать, что Коперник, Декарт и Ньютон хитро прикидывались христианами? :))

Вы давайте фактами - где атеизм в научном методе учёных XVII ст.? Давайте факты - кого преследовали "за науку"? В каких мировоззренческих положениях научный метод противоречил христианству?

Выше Кураевым было показано, насколько научное мировоззрение зависимо от христианства и насколько соответствует, вытекает их христианских догматов. Давайте обратное: догмат - противоречие методу.

Сотрясать воздух мифами об инквизиции - в другом месте.

>>>4. Неконструктивность религиозной идеологии наиболее показательна в социаль-ной сфере. «Рефлексивное управление» и определение направлений социального структу-рирования на основе религиозной идеологии не могут быть рациональны, так как не лежат в русле ноосферной цивилизованности. Они скорее ведут человечество в тупик. Вот это и есть главный яд без кавычек.
>>>«Выпавший нам на долю исторических момент в действительности судьбоносен. Как цивилизация и как биологический вид мы подошли к моменту истины, когда будущее че-ловеческого духа и будущее планеты подвешены на тонкой нити. Если когда и требовались сразу от многих смелость, глубина и ясность видения, то миг этот наступил сегодня. Но, быть может, сама эта необходимость и заставит нас собрать всю отвагу и все воображение, в которых мы сейчас так нуждаемся. Отдадим же последние слова этого незавершенного эпоса Заратустре Ницше: «И как перенес бы я то, что я — человек, если бы человек не был поэтом, избавителем от случая и разрешителем всех загадок» и... «переходом, зака-том и уничтожением»... Или дорогой к новым зорям?» - Р.Тарнас. – «История западного мышления», - М. - КРОН-ПРЕСС. 1995. Стр. 351.
>>
>
>>Да, вышеприведенное - идеология в химически чистом виде.
>
>>А я хотел бы увидеть опирающийся на факты научный анализ генезиса науки.
>
>Конечно, идеология, а как же. И с чем Вы в ней не согласны? Вы игнорируете первую часть моего постинга, а «опирающимся на факты научным анализом генезиса науки» называете толчение воды в ступе, как у Вас с К. У меня на это нет ни времени ни желания.

Я не увидел в первой части Вашего постинга ни фактов ни анализа. Есть только набор ни на что ни опирающихся наукообрзаных слов.

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 13:56:18)
Дата	26.10.2008 15:14:14

Все просто как грабли

> Что показывает история науки?

Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
европейской науки.

> Как научно мышление теснит религиозное?

разоблачая ее мифы

> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?

Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
призыв к свободомыслию

> Почему "философия эллинов" не дала науку?

Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки

> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
> фактами.

христиане жгли? И не только книги, но и людей

> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
> "столпов" современной науки были верующими христианами?

а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
все там раньше были людоеды

> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
> "неконструктивна".

наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и
Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
же причине

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 15:14:14)
Дата	26.10.2008 16:05:47

Re: Все просто...

>> Что показывает история науки?
>
>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>европейской науки.

Например - кому и когда?

>> Как научно мышление теснит религиозное?
>
>разоблачая ее мифы

Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?

>> В чём логика плохо ложится на догматы христианства?
>
>Логично доказать существование бога нельзя, это был первый удар по богу и
>призыв к свободомыслию

А логично доказать отсутствие Бога можно? :))

>> Почему "философия эллинов" не дала науку?
>
>Как это не дала? Логика эллинов и есть предтеча европейской науки

Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки - электростанций. :)

>> Деструктивная роль христианства для науки должна быть подтверждена
>> фактами.
>
>христиане жгли? И не только книги, но и людей

Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.

>> почему все родоначальники науки без исключения и подавляющая часть
>> "столпов" современной науки были верующими христианами?
>
>а почему на некоторых островах прародители ремесел все людоеды? Потому что
>все там раньше были людоеды

А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло? :)

>> Наука зарождается и развивается в среде, которая для неё наиболее
>> "неконструктивна".
>
>наука родилась там, где было место, но изначально конфликтовала со средой.
>Не только Сократа заставили выпить яд за не уважение к богам, но и

А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был осуждён.

>Аристотель вынужден был под старость скитаться в дали от родных мест по той
>же причине

"По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах боролась за развитие науки? :)

От	K
К	Temnik-2 (26.10.2008 16:05:47)
Дата	26.10.2008 17:59:19

Re: Все просто...

>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>европейской науки.
> Например - кому и когда?

За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.
Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к
смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
ситуация до температуры горения хвороста. В России Ломоносова православные
попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
на эту тему.

>>разоблачая ее мифы
> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?

Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться
после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.

> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))

Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.

> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
> электростанций. :)

Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
цитированием.

>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.

Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
дожгли, вначале ее жгли христиане.

БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
более 10 тыс. чел

Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами

> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
> :)

Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
христианами, или агностиками

> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
> осуждён.

Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
анализ греческих богов и был осужден.

> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
> боролась за развитие науки? :)

Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
на Аристотеля.

От	Temnik-2
К	K (26.10.2008 17:59:19)
Дата	26.10.2008 19:35:34

Re: Все просто...

>>>Что ученым пришлось изрядно побегать и прятаться во времена становления
>>>европейской науки.
>> Например - кому и когда?
>
>За химию-алхимию тогда любого могли отправить на костер. Галилея заставили
>отречься от своих взглядов, спасла его только личная дружба с папой.

Плз, подробнее - от каких именно взглядов "заставили отречься" Галилея?

>Философам досталось через одного, только у протестантов им было полегче,
>поэтому многие философы бежали туда. Спинозу даже свои евреи приговорили к

При чём к науке Спиноза? При чём к науке и научной революции иудаизм?

>смерти. Декарт, по сути, отправился в ссылку, когда начала нагреваться
>ситуация до температуры горения хвороста.

Я не понимаю такие слов как "начала нагреваться ситуация". По фактам, плз, кто нагревал Декарта и чем именно?

>В России Ломоносова православные попы пытались прижать. Гонения на ученых слишком общеизвестны, чтобы спорить
>на эту тему.

ВЕЧЕРНЕЕ РАЗМЫШЛЕНИЕ
о Божием Величестве при случае
великого северного сияния

1

Лице свое скрывает день,
Поля покрыла мрачна ночь;
Взошла на горы черна тень,
Лучи от нас склонились прочь.
Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

2

Песчинка как в морских волнах,
Как мала искра в вечном льде,
Как в сильном вихре тонкий прах,
В свирепом как перо огне,
Так я, в сей бездне углублен,
Теряюсь, мысльми утомлен!

3

Уста премудрых нам гласят:
"Там разных множество светов,
Несчетны солнца там горят,
Пароды там и круг веков;
Для общей славы божества
Там равна сила естества".

4

Но где ж, натура, твой закон?
С полночных стран встает заря!
Не солнце ль ставит там свой трон?
Не льдисты ль мещут огнь моря?
Се хладный пламень нас покрыл!
Се в ночь на землю день вступил!

5

О вы, которых быстрый зрак
Пронзает в книгу вечных прав,
Которым малый вещи знак
Являет естества устав,
Вам путь известен всех планет;
Скажите, что нас так мятет?

6

Что зыблет ясный ночью луч?
Что тонкий пламень в твердь разит?
Как молния без грозных туч
Стремится от земли в зенит?
Как может быть, чтоб мерзлый пар
Среди зимы рождал пожар?

7

Там спорит жирна мгла с водой;
Иль солнечны лучи блестят,
Склонясь сквозь воздух к нам густой;
Иль тучных гор верьхи горят;
Иль в море дуть престал зефир,
И гладки волны бьют в ефир.

8

Сомнений полон ваш ответ
О том, что окрест ближних мест.
Скажите ж, коль пространен свет?
И что малейших дале звезд?
Несведом тварей вам конец?
Скажите ж, коль велик Творец?

1743
М.В.Ломоносов

>>>разоблачая ее мифы
>> Например, какие "мифы" христианства были "потеснены" наукой?
>
>Например, о происхождении человека. С Дарвином его друг перестал здороваться

А что в христианстве сказано о происхождении человека?

>после опубликования работы Дарвина об эволюции. Давно историки, литераторы и
>лингвисты выяснили компилятивный характер Библии, что многие места украдены
>из других работ, языческих, приведенные исторические факты не достоверны.
>Т.е. Библия явно не святая, а обычный сборник легенд.

Пожалуйста, что именно выяснили "лингвисты" - прошу привести факты.

>> А логично доказать отсутствие Бога можно? :))
>
>Нельзя, как нельзя и доказать, что нами не управляют существа с Сириуса.

"Существа с Сириуса" не передавали нам Писание, не сводят на Великую Субботу огонь в Храме Гроба Господня, не проявляют себя в жизни святых и просто верующих, даже в самых смелых фантазиях не претендуют на роль Абсолюта - источника бытия и Творца Вселенной.

Или Вам известно как сотворена Вселенная? Можете повторить? :))

>> Также как торговля эллинов - предтеча капитализма. А янтарные палочки -
>> электростанций. :)
>
>Когда начинался капитализм, опыт торговли эллинов не применялся. А вот
>Аристотель и Платон признавались учителями, и споры у схоластов шли с их
>цитированием.

Там много чего цитировали.

>>>христиане жгли? И не только книги, но и людей
>> Опять же - прочим привести фамилии сожжённых учёных.
>
>Про александрийскую библиотеку Вы наверно слышали. Мусульмане ее лишь
>дожгли, вначале ее жгли христиане.

Да конешно.

"...В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. Часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь.

В 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Теофил получил от Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Возможно, при этом погибла часть книг, находившаяся в храме. Справедливости ради следует заметить, что о событиях 391 года существуют два упоминания: у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Юнапия Сардийского (Eunapius of Sardis), и оба говорят только о разрушении языческих храмов; никаких упоминаний об уничтожении книг в них нет. Более того, неизвестно, сколько книг находилось в Серапеуме, и находились ли они к тому моменту там вообще..."

>БСЭ - Жертвами Инквизиции стали многие выдающиеся учёные, мыслители (Дж.
>Бруно, Дж. Ванини и др.). Особенно свирепствовала И. в Испании (где с кон.
>15 в. она была тесно связана с королевской властью). Только за 18 лет
>деятельности гл. исп. инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо
>более 10 тыс. чел

>Странно, что Вы пытаетесь спорить с общеизвестными фактами

Мне интересно к чему Вы приводите эти факты. Вы, наверное, полагаете, что Бруно или Ванини имели какое-то отношение к науке?

Я опять прошу - приведите фамилию хоть одного сожжённого в те века, кто имел бы отношение к науке.

>> А кто-то говорил, что людоедство несовместимо с ремеслом и теснит ремесло?
>> :)
>
>Точно так же и многие ученые могли быть заодно или людоедами, или
>христианами, или агностиками

Христианство не препятствует каннибализму? Можно быть убеждённым христианином и есть людей?

>> А Сократ был учёным? Пожалуйста напомните, за какие научные взгляды он был
>> осуждён.
>
>Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За критический
>анализ греческих богов и был осужден.

Какое отношение "анализ" Сократа имеет к науке? Зенон, Платон, Демокрит, Диоген, Парменид, Гераклит, Пифагор - были "некритичны"?

Где наука?

>> "По той же причине" - это, в смысле, промакедонская партия в Афинах
>> боролась за развитие науки? :)
>
>Ему было выдвинуто официальное обвинение. Ну а какие интриги стояли за
>обвинением не суть столь важно, нас интересует иное - и там религия была в
>конфликте с процессом познания, именно поэтому и использовалась для гонений
>на Аристотеля.

Вы имеете ввиду античное язычество?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 14:53:25)
Дата	10.10.2008 16:25:32

Re: А, что...

>>>>>И потом, не признавая философию, вы все равно несвободны от использования ее. Скажем, физики обычно выступают как стихийные и вульгарные материалисты,
>>>>>отвечающие на вопрос о познаваемости мира утвердительно, и пользующиеся теорией отражения неосознанно.
>>>>
>>>>Это только советские/постсоветские физики такие.
>>>>Я понимаю, что ни один из создателей квантовой механик по меркам нашего форума не физик ни фига, но только материалистов среди них было ноль.
>>>
>>>Были и материалисты, но большинство было "вежливыми материалистами" (Ю.Б. Раушенбах), допускавшими существование в Природе субстанции, которая может быть названа "Богом". Но это уже не тот Бог, о котором твердят религиозные конфессии.
>>
>
>>Потрудитесь назвать хоть одного из создателей квантовой механики, бывшего материалистом, и ссылки хоть какие нибудь.
>
>Нильс Бор, ссылки сами найдете, факт известный.

Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 16:25:32)
Дата	10.10.2008 17:18:22

Re: А, что...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 17:18:22)
Дата	10.10.2008 17:29:35

Re: А, что...

>>Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...
>
>Кем "общепринятое"?. Да, я где-то читал, что он восхищался анализом Каркьегора мыслительной деятельности человека, знаю, что он использовал понятие "модель мира личности". Но это не значит, что он был именно христианином, по крайней мере, А.Л.Гинзбург ссылается на то, что он был атеистом. То же я слышал от других уважаемых мною людей, например, академика Э.П.Круглякова. Вообще же вера или неверие в Бога каких бы то ни было авторитетов не является доказательством его существования. Каждый человек - продукт синтеза "генетической предрасположенности" и средовых факторов своего времени. И Творец в понятии "вежливого атеиста", я в этом уверен, это совсем не Бог религий.

Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 17:29:35)
Дата	10.10.2008 20:02:17

Re: А, что...

>>>Совершенно неизвестный. Нильс Бор как человек смешанного датско-еврейского происхождения мог не быть определённо христианином. Но общепринято мнение, что он был поклонником философского учения Кьёркигора, а Кьёркегор был глубоко христианским мыслителем...
>>
>>Кем "общепринятое"?. Да, я где-то читал, что он восхищался анализом Каркьегора мыслительной деятельности человека, знаю, что он использовал понятие "модель мира личности". Но это не значит, что он был именно христианином, по крайней мере, А.Л.Гинзбург ссылается на то, что он был атеистом. То же я слышал от других уважаемых мною людей, например, академика Э.П.Круглякова. Вообще же вера или неверие в Бога каких бы то ни было авторитетов не является доказательством его существования. Каждый человек - продукт синтеза "генетической предрасположенности" и средовых факторов своего времени. И Творец в понятии "вежливого атеиста", я в этом уверен, это совсем не Бог религий.
>

>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.

Как и во все другие времена другие академики. В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.10.2008 20:02:17)
Дата	10.10.2008 21:51:37

Re: А, что...

>>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.
>
>Как и во все другие времена другие академики.

Не скажите. На западе (как и у нас когда-то) специалисты такого уровня получали академическое образование, включавшее знание языков, принадлежность к высоким культурным стандартам и понимание мировоззренческих вопросов.

Было бы как-то странно услышать, что академик советского поколения был сторонником философии Кьёркегора. Да они и имени такого не слышали. О религии имели представление на уровне брошюрок "молодого безбожника" Е.Ярославского...

>В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.

Ну так откуда у советских академиков и образование.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.10.2008 21:51:37)
Дата	10.10.2008 22:15:32

Re: А, что...

>>>Советские академики в вопросах философии и религии не шибко грамотные.
>>
>>Как и во все другие времена другие академики.
>

>Не скажите. На западе (как и у нас когда-то) специалисты такого уровня получали академическое образование, включавшее знание языков, принадлежность к высоким культурным стандартам и понимание мировоззренческих вопросов.

Не заметил, скорее наоборот, насчет Запада. Да и многие нынешние по сравнению с прошлыми - вполне себе ничего. Это Ваше личное мнение, чье-то чужое мнение или результат каких-то сравнительных исследований? Хотя - где там.

>Было бы как-то странно услышать, что академик советского поколения был сторонником философии Кьёркегора. Да они и имени такого не слышали. О религии имели представление на уровне брошюрок "молодого безбожника" Е.Ярославского...

Вы что, с ними беседовали? Подозреваю, что это Ваше обычное брюзжание.

>>В вопросах философии и религии в наши времена шибко грамотные преподаватели истории КПСС, извините.
>
>Ну так откуда у советских академиков и образование.

История КПСС, слава Богу не мешала многим из них получить блестящее образование, при желании возможности находились. Так же как и раньше, так же как и на Западе.