От Artur
К Iva
Дата 22.09.2008 14:17:56
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Виноват

>Привет

>>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>>
>> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.
>
>Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
>По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>>
>> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.
>
>Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.


>>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>>
>> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.
>
>Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
>Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)


Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
От Iva
К Artur (22.09.2008 14:17:56)
Дата 22.09.2008 14:23:37

Re: Виноват

Привет

>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.

Это не моя методология.

Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 14:23:37)
Дата 22.09.2008 16:38:55

Re: Виноват

>Привет

>>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
>
>Это не моя методология.

>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
От Iva
К Artur (22.09.2008 16:38:55)
Дата 22.09.2008 18:42:59

Re: Виноват

Привет

>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>
>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.

Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.

Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 18:42:59)
Дата 22.09.2008 22:26:52

Re: Виноват

>Привет

>>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>>
>>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
>
>Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
>
>Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.


Именно в этом смысле процесс можно изучать и обобщать.

>И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)

Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

>Владимир
От Iva
К Artur (22.09.2008 22:26:52)
Дата 22.09.2008 22:42:28

Re: Виноват

Привет

>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.

Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?


Владимир
От Artur
К Iva (22.09.2008 22:42:28)
Дата 23.09.2008 00:28:02

Re: Виноват

>Привет

>>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.
>
>Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
>А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.
>
>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.


>>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность
>
>А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?

Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

>Владимир
От Iva
К Artur (23.09.2008 00:28:02)
Дата 23.09.2008 10:26:36

Re: Виноват

Привет

>Ни в коем случае. Наука имеет своё место, мировоззрение свое. Я говорю о том, что наука как часть человеческой практики обязана отражаться в мировоззрении.

Да. Но тут возникает много сложных вопросов по такому отражению.

Крайностей две - сейчас наука придет и во всем разберется, рано или поздно. Если в книге есть то, что в Коране - зачем она, если в ней есть то, чего нет в Коране - тем более зачем она.

>Но наука сама по себе имеет свою методологию, и религиозное и какое угодно другое мировоззрение не всегда может стать какой либо частью такой методологии или даже просто повлиять на эту методологию. В физике, математике и других естественных науках это не представляется возможным.

Любая наука имеет свое мировоззрение. Даже когда явно этого не провозглашает. В лучшем случае позитивизм, в худшем богоборчество - познайте и будете как Бог.

>но в гуманитарных дисциплинах уже не так определенно с выбором методологии - здесь явно возможны варианты.

>Ну и наконец, сам механизм создания достоверного знания связан с философией, потому в зависимости от мировоззрения возможны науки, непризнаваемые в других мировоззрениях - яркие примеры это нумерология, астрология, алхимия. Это дисциплины, имеющие смысл в рамках определенной культуры, и бессмысленные вне её контекста.

Ну тогда нужно определить это наука или шарлатанство. Т.е. в реале из гуманитарных наук люди будут брать то, что им нравиться, что помогает им отстаивать сови инетресы. Но вводить это как часть науки - это уже не наука.

>Т.е моя позиция сложнее того, что вы представили себе по короткой реплике.

>Т.е есть три разных варианта взаимодействия науки с мировоззрением - естественные науки, гуманитарные науки, всякие *логии

>>Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.
>
>Надеюсь выше я ясно изложил свою позицию.

ИМХО надо разделять науку и мировоззрение. Мастерство и мировоззрение. Мастерство сапожника и его мировоззрение.
Не надо предаваться иллюзиям, что наука это нечто принципиально большее, чем сапожничество.

Не надо становиться жрецом науки. И в этом смысле мировозрение ученого должно ограничивать его гордыню.

>Наука часть духовных поисков, если рассматривать в общем. А о конкретных вопросах взаимодействия науки и религии я уже сказал выше

Наука часть ваших(или не ваших) поисков, а вот является это частью духовных поисков - вопрос очень большой.


Владимир