Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как строитель потребителям…

От	Антон Совет
К	Temnik-2
Дата	21.09.2008 13:48:16
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Как строитель потребителям…

Мужики! Я тут вижу, вы совсем от ракет в строительство ударились. Как большой специалист по канавам могу сказать, что и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.

А чтобы изменить это отношение у русского человека, не нужно размахивать дубиной, пытаясь заставить его лучше работать. Ведь это же не западоид какой-нибудь. Которому покажи палку, и он, покорно скуля, лезет в свою трудовую клетку. Русский или поломает эту палку у вас на голове, или уйдет в свободные края. Благо, есть куда.

Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.

Выход есть только один – ставка на совесть человека, на систему, которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более высоким, эффективным, светлым и сильным.

И задача внедрения такой системы, согласен, действительно очень и очень трудная. Невероятно трудная.

От	Temnik-2
К	Антон Совет (21.09.2008 13:48:16)
Дата	21.09.2008 22:40:24

Re: Как строитель...

>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.

Резонное замечание.

>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.

Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?

От	Игорь
К	Temnik-2 (21.09.2008 22:40:24)
Дата	21.09.2008 22:57:55

Re: Как строитель...

>>и закапывание канав, и создание ракет зависят от ОТНОШЕНИЯ к труду.
>
>Резонное замечание.

>>Нашему человеку нужна великая идея, нужно воодушевление, нужен энтузиазм. Чтобы он мог работать с полной отдачей. И сытым западным благополучием его не заманишь. Выше он этого.
>

>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?

С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.

От	Temnik-2
К	Игорь (21.09.2008 22:57:55)
Дата	22.09.2008 21:05:46

Это новелла или есть указания в Писании, творениях Отцов?

>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>
> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.

Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата	23.09.2008 10:56:20

Поясняю

>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2008 10:56:20)
Дата	30.09.2008 20:51:50

Re: Поясняю

>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
>По мнению Игоря, "РПЦ МП - это епископ Диомид, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/233/233516.htm

Это клирики, а есть еще миряне, исповедующие истинное православие, а не лжепаства у лжепастырей.

>Вот на их благополучие, по всей видимости, и надо работать.

От	Игорь
К	Temnik-2 (22.09.2008 21:05:46)
Дата	22.09.2008 22:12:08

Re: Это новелла...

>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>
>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>
>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.

Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.

От	Temnik-2
К	Игорь (22.09.2008 22:12:08)
Дата	22.09.2008 22:54:00

Re: Это новелла...

>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>
>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>
>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>
> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.

Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же. Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?

От	Игорь
К	Temnik-2 (22.09.2008 22:54:00)
Дата	29.09.2008 00:34:33

Re: Это новелла...

>>>>>Хм. Учитывая нижесказанное. А благополучие своей семьи, детей, супруги - на "идею" для хорошей работы никак не тянет? А как насчёт христианского отношения к ближнему и к труду?
>>>>
>>>> С точки зрения христианства труд никак не должен производится только ради благополучия семьи, но ради благополучия всего церковного народа.
>>>
>>>Впервые слышу. Про благо ближнего (прежде всего тех, о ком на тебя непосредственно возложена забота - родителей, жены, детей) - вне сомнения, нуждающихся - конечно. А "благополучие всего церковного народа" - это нечто не слишком ясное.
>>
>> Под ближним подразумеваются все люди, за исключением сознательных богоотступников. Поэтому заботится нужно о близких, но никак не забывая и других, нуждающихся, и уж тем более не за счет причинения зла остальным людям. То есть конкуренция, как сознательное экономическое удушение другого - никак не соотвекситтвует Евангельским заповедям. Потом труд никогда не сводится только к материальному, всегда разумеется и духовный труд в соборном церковном обществе, прежде всего в церковной общине.
>

>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.

Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.

Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.

>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?

А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?

От	Temnik-2
К	Игорь (29.09.2008 00:34:33)
Дата	30.09.2008 21:51:11

Re: Это новелла...

>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>
> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".

Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

1) Работать хорошо.

2) Работать честно.

3) Работать аккуратно.

4) Работать с умом.

и т.п.

Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

Ещё один секрет: эти способы всем известны.

>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>
> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.

...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.

>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>
> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?

Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...

От	Игорь
К	Temnik-2 (30.09.2008 21:51:11)
Дата	30.09.2008 22:00:51

Re: Это новелла...

>>>Конкуренция и "сознательное удушение" - это не одно и то же.
>>
>> Если одно предприятие находит лучший способ изготовления того-то и того-то, необходимого людям, то оно должно делится этим способом с другими предприятиями, также работающими в этой области, чтобы все они стали производить товары новым способом на благо общества. Так должно поступать по заповедям. А конкуренция, это не предполагает, какая бы она не была "добросовестная".
>
>Я Вам сразу секрет открою! :) Этих способов в общем весьма мало:

>1) Работать хорошо.

>2) Работать честно.

>3) Работать аккуратно.

>4) Работать с умом.

>и т.п.

>Кто ими руководствуется - на того конкуренция и работает. А кто нет...

В этих пунктах ничего не сказано о том, что именно делать. Ведь выполняя все эти пункты можно делать и гибельные для общества продукты.

>Ещё один секрет: эти способы всем известны.

Я Вам открою другой секрет - даже если Вам известны все законы стихосложения, поэтом Вы все равно не станете без Божьего дара. Так же и в любом другом.

>>>Есть такое известное понятие как "недобросовестная конкуренция". Вы, очевидно, именно его имеете ввиду.
>>
>> Нет, естественно. Нужно даром делится с людьми обретенным опытом. Так будет по заповедям. В СССР так, собственно и делали - ездили в командировки по обмену опытом на другие предприятия.
>

>...которым было в принципе нас..ть на этот опыт и на эти командировки.

Далеко не всем.

>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.

Надо было их даром кормить, как на Западе?

>>>"Соборное церковное общество" - это политологическая доктрина на мотивы христианства?
>>
>> А какое по Вашему должно быть христианское общество - индивидуалистическое, что-ли, а не соборное?
>

>Если учесть, что индивидуалистическое общество реально у нас...

От	Iva
К	Игорь (30.09.2008 22:00:51)
Дата	01.10.2008 13:11:28

Re: Это новелла...

Привет

>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>
> Надо было их даром кормить, как на Западе?

Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.10.2008 13:11:28)
Дата	02.10.2008 22:43:13

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Всё равно людей заставляли поощрять злых, нерадивых, ленивых, пьяных беря у них товары и услуги.
>>
>> Надо было их даром кормить, как на Западе?
>
>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.

Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой, дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

От	Iva
К	Игорь (02.10.2008 22:43:13)
Дата	03.10.2008 08:22:22

Re: Это новелла...

Привет

>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>
>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,

Я вм писал, что польза есть - другие работают.

> дармоеды выгодны только частникам, так как у них есть возможность сбросить их на государство, если у последнего есть средства из внешних источников. Если же такой возможности нет, то есть государство запрещает работодателю сбрасывать с себя дармоеда, то у последнего тогда также не возникает никаких резонов его бесплатно кормить, а появляется прямой резон заставить нормально трудится, тем более если государственная идемя это приветствует.

А у других работников появляется стимул присоединиться к дармоеду в плане производительности труда.

> Потом всем известно, что на Западе безработица составляет обычно 6-12 %, доходя в кризисные года до 25-30%. Так что поверить в то, что такое количество людей являются дармоедами - совершенно невозможно. Главная причина безработицы - в эгоистических стремлениях работодателей избавить себя от проблем за счет общества ( государства). Если государство это позволяет, то в конце концов проблемы накапливаются и становяться глобальными. Возникакт кризис на пустом месте, как сейчас.

Он не на пустом месте возник.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2008 08:22:22)
Дата	03.10.2008 20:04:11

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Да. Что бы они знали, что они дармоеды. Возможно кто-то из них захотел бы работать и стал учиться это делать хорошо. А главное - работающие лучше работали - они бы видели, что к дармоедам особый подход.
>>
>>Дак я Вам уже писал на этот счет, что общественнйо пользы в кормлении даромоедов никакой,
>
>Я вм писал, что польза есть - другие работают.

То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.

От	Iva
К	Игорь (03.10.2008 20:04:11)
Дата	03.10.2008 20:28:21

Re: Это новелла...

Привет

>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>
> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.

Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность. Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2008 20:28:21)
Дата	03.10.2008 20:55:35

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Я вм писал, что польза есть - другие работают.
>>
>> То есть по Вашему люди работают нормально только если им постоянно грозит угроза унижения - попадания в разряд изгоев-безработных или вовсе лишение средств к существованию? Почему бы тогда не считать, что еще более эффективно будет принуждать к труду прямым принуждением путем телесных наказаний или угрозы расстрела? Ваша логика приводит именно к такому заключению - что рабский труд самый производительный.
>
>Люди они не плохие и не хорошие. Они адекватно реагируют на сигналы посылаемые им обществом. Если индивид А может плохо работать - то почему индивид Б должен работать больше и лучше?

>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.

>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.

Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

>Поэтому сахарные плантации были эффективны до 400 рабов и при наличии владельца или его родственника. При наемных менеджерах и владельце в Лондоне - был гарантирован убыток.

И в Вашей системе также. Менелжеры также будут заботится не о процветании не то что страны, но даже собственной фирмы во вторую и третью очередь после заботы о личном доходе.

От	Iva
К	Игорь (03.10.2008 20:55:35)
Дата	03.10.2008 21:27:41

Re: Это новелла...

Привет

>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>
>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>
> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.

В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.

Зачем? Результаты труда сами скажут.

Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата	05.10.2008 17:56:49

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть.

Вот только не надо сказки сочинять, что при строительстве ВАЗа зарплатой нашим работникам рулили итальянцы по своему усмотрению. Относительно наших работников соблюдался наш трудовой кодекс.

>А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.

Решать, сколько нашим платить итальянцы изначально не имели права, будучи приглашены в СССР.

От	Игорь
К	Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата	05.10.2008 08:42:48

Re: Это новелла...

>Привет

>>>И для одних людей нужна отрицательная стимуляция, а для других положительная. А наличие лодырей при одинаковой оплате бьет и по первым и по вторым.
>>
>>>А только принудительная стимуляция ( кнутом или расстрелом) показала свою общественную эффективность.
>>
>> Пардон, дорогой товарищ, а разве Ваша стимуляция - не есть что-ли принудительная стимуляция только угрозой лишения нормального человеческого статуса или даже средств к существованию? Я у Вас не вижу ни грана положительной стимуляции.
>
>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.

Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.

А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

>Как в начале строительства ВАЗа когда бригадирами были итальянцы - никакого крика - вам сказали сложить стенку за неделю - у вас готова треть - получите за треть. А наши работяги так не понимали - как это зарплату снижать? Пришлось заменить на наших, которые привычно матюками погоняли работяг.

От	Iva
К	Игорь (05.10.2008 08:42:48)
Дата	12.10.2008 20:02:52

Re: Это новелла...

Привет

>>В данном случае мы осуждали безработицу - как отрицательную мотивацию для лентяев.
>>А мои взгляды должны вам быть известны - я за оплату по результатам труда, а не по отсиживанию на работе. Это и есть главная положительная стимуляция.
>
> Для предпринимателей, котором позволено выкидывать на улицу людей, это действительно "положительная" стимуляция. Но не для нормальных творческих и инициативных работников.

И для нормальных, но главное - для средних, которых большинство.

>>Не не уравнивать хорошо работающих и бездельников.
>
> А я не предполагаю уравнивать, я предполагаю применять меры дисциплинарного взыскания, но не выкидывания на улицу.

Пороть что ли?

Или какие? - разбор на партсобрании :-)

>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
> А как Вы будете определять, благодаря кому достигнуты такие результаты? На большом производстве, где много работников Вам понадобятся доносчики и стукачи - это все распространено в западных фирмах.

Как вы предполагаете определять результаты труда? выявлять плохих работников?

Можно много методов применять, например щекинский, доказавший свою эффективность, но свернутый ради равенства.

Бригадный метод применялся на Вольво. дал очень интересные результаты - инициативность и интерес к работе у раьотников возрос, воросло качество сборки. Упала почасовая производительность труда, но возрасла среднегодовая. Можете объяснить сей парадокс?

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата	04.10.2008 11:48:27

в общем случае

Привет

имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.10.2008 11:48:27)
Дата	05.10.2008 18:17:26

Re: в общем...

>Привет

>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.

Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.

И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности. В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.

У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

От	Iva
К	Игорь (05.10.2008 18:17:26)
Дата	12.10.2008 20:18:21

Re: в общем...

Привет

>>имеем в обществе 10-20% готовых активно работать, 3-5% будут работать хорошо в любых условиях.
>>20-30% работают плохо, 3-5% не будут работать ни при каких услових ( по крайней мере хорошо). и основная масса 50-80% работает, желательно поменьше напрягаясь и побольше получая.
>
> Это что, собственно такое, Ваше личное видение?

Да.

>>А дальше внешние условия и общественные установки определяют:
>>1. сколько из 10-20% активных будут хорошо работать или присоединяться к большинству.
>>2. большинство - оно будет хорошо работать или присоединится к работающим плохо.
>
> И в чем проблемы - будут плохо работать - будут мало получать в зарплату, без примий и с переводом на низшие должности.

Так будет равнение по худшему - и не кого будет перводить на низшую должность. Будет почти полное равенство.

>В СССР денежная эмиссия согласовывалась с выполнением производственных планов. Здесь проблема в том, что конкретно делать. При капитализме будут делать не то, что нужно обществу объективно, а то, на чем можно наварить большую прибыль, соблазняя людей. Гораздо проще делать сегодн бытовую электронику, например,чем следить за тем, чтоьы в обществе было нормальое количество учителей, воспитателей в детских садах и т.п. Тут был в Сев. Ираландии 3 дня, говорил с теми, кто уехал туда из России, когда в конце 90-ых не платили зарплаты. Так вот там детский сад стоит для одного ребенка 450 фунтов при ср. зарплате порядка 2000 фунтов. В нищей России сейчас я плачу за сад ребенка ( в Москве) 1200 руб. в месяц при ср. зарплате в стране 16000. Почувсвуйте, как говорится, разницу. Даже сегодняшний русский имеет больше преимуществ для заведения детей. Вообще никакие они там не богатые, как я для себя твердо уяснил. Объективно я живу лучше, чем большинство западноевропейцев с точки зрения осуществления нормальных человеческих потребностей. Последний русский нищий дачник имеет во владении больше земли, чем средний западный гражданин. У них хороший дом стоит на участке 3- 4 сотки от силы в среднем, я там ходил смотрел в довольно престижном районе. И это ботгатство? У меня в деревне в 7 раз больше земли.

И что? Плотность населения у нас меньше, чем в ЗЕ - поэтому и земли на каждого должно быть побольше, и подешевле она должна быть. У нас она, за редкими исключениями - недефицитный ресурс.

>>Ситуация еще хуже - так как при хорошей мотивации активно работающие увлекут и-или заставят по 1-2 человека каждый работать лучше.
>
> У Вас нет хорошей мотивации - у Вас есть надсмотрщики + деньги. Стах с одной стороны, жадность с другой. По всем христианским канонам это не хорошая, а плохая мотивация.

Мы с вами живем не в христианском обществе, если бы вы вели разговор про монастырь - тогда да, вы были бы правы. А уже в крестьянской общине 19 века все беды уравнительности серьезно роняли общий жизненый уровень населения и привели к ркаху империи, общества, религии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.10.2008 21:27:41)
Дата	03.10.2008 21:38:31

Re: Это новелла...

Привет

>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>
>Зачем? Результаты труда сами скажут.

Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-). А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.10.2008 21:38:31)
Дата	05.10.2008 18:20:47

Re: Это новелла...

>Привет

>>>>Не говоря о необходимости жестких и принципиальных надсмортрщиков. Но для них вступает тот же принцип, что и для обычных работников - почсему он должен напрягаться.
>>> Так и у Вас то же самое - необходимы надсмотрщики, которые будут доносить, кто как работает.
>>
>>Зачем? Результаты труда сами скажут.
>
>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).

Пилеж - это тоже положительная мотивация?

> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.

В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.

От	Iva
К	Игорь (05.10.2008 18:20:47)
Дата	12.10.2008 20:11:06

Re: Это новелла...

Привет

>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>
> Пилеж - это тоже положительная мотивация?

Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>
> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.

1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.
2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.
3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.
При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.10.2008 20:11:06)
Дата	21.10.2008 21:44:02

Re: Это новелла...

>Привет

>>>Плюс главные надсмотрщик - жена, которая будет пилить, что у Васи лучше :-).
>>
>> Пилеж - это тоже положительная мотивация?
>
>Диалектика. Пилеж жены в семье увеличивает положительную стимуляцию ( заинтересованность в хорошей оплате) на работе.

Т.е. отрицательная стимуляция усиливает положительную стимуляцию. Очень умное, а главное логичное мировоззрение. Стало быть положительная стимуляция сама по себе плохо стимулирует. Опять же возникает вопрос - почему хорошая оплата - это всегда положительная стимуляция, ведь пилеж жены может привести к тому, что человек покинет любимую и полезную для общества, но не высокооплачиваемую работу и заняться высокооплачиваемой, но бесполезной, или даже вредной для общества работой, сознавая что он занимается паразитизмом.

>>> А при принудиловке и равенстве этот стимул работать не будет, по крайней мере на стимуляцию труда.
>>
>> В СССР принуждали к труду вообще, но не к какому-то конкретному труду, который каждый мог выбирать сам. В этом принципиальная разница. А равенства не было. была нормальная иерархия - начальник-подчиненный, основанная на административном, а не на экономическом паринуждении.
>
>1. принуждали к вполне конкретному. Труд в большинстве своем есть монотонная работа, без всякого места подвигу. Таких работ подавляющее большинство.

Каждый человек предварительно сам выбирал свою профессию, и только после такого свободного выбора поступал в распоряжение конкретного начальника. Если выбор был свободный, то какой смысл было быть принуждаемым к труду, который сам же и выбрал?

>2. так начальника к каждому станку и работяге не прсиставишь. Нужно, что он сам, без начальственного ока все правильно делал. Без милиционера за спиной все 8 рабочих часов.

Точно, но в СССР, где не было безработицы, каждый мог выбирать себе работу по вкусу. Следовательно и не было смысла в милиционере за спиной.

>3. начальниками всех не сделаешь. нужны простые серые труженники - на них держится вся экономика. и они должны получать по труду. Или будет равнение по худшему.

Серые труженики - это у Вас нынешних предпринимателей, а в СССР были нормальные люди, которые получали такую зарплату, на которую добровольно и поступали работать.

>При этом все довольны - начальство у которого нет явных бездельников, большинство, которое получает поровну, но вместе все серьезно проигрывают, так как общество недополучает большое количество продукции.

А Вы точно знаете, сколько нужно обществу продукции, чтобы что-то говорить про ее недополучение?

От	K
К	Антон Совет (21.09.2008 13:48:16)
Дата	21.09.2008 18:35:00

Даешь, собак-людоедов!

> Выход есть только один . ставка на совесть человека, на систему,
> которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не
> обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более
> высоким, эффективным, светлым и сильным.

Не забудьте только предварительно настроить кучу лагерей в заполярье и
подготовить много собак-людоедов для их охраны, а то <неизмеримо более
высокое, эффективное, светлое и сильное> без лагерей и собак-людоедов
не работает. А на Западе работают за деньги, без лагерей и
собак-людоедов, что доказывает их ущербность и не способность на
светлое.

От	Игорь
К	K (21.09.2008 18:35:00)
Дата	21.09.2008 21:19:13

Re: Даешь, собак-людоедов!

>> Выход есть только один . ставка на совесть человека, на систему,
>> которая будет стимулировать труд не страхом, как у буржуев, и не
>> обещанием сытой и бездуховной жизни, а другим. Неизмеримо более
>> высоким, эффективным, светлым и сильным.
>
>Не забудьте только предварительно настроить кучу лагерей в заполярье и
>подготовить много собак-людоедов для их охраны, а то <неизмеримо более
>высокое, эффективное, светлое и сильное> без лагерей и собак-людоедов
>не работает. А на Западе работают за деньги, без лагерей и
>собак-людоедов, что доказывает их ущербность и не способность на
>светлое.

На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное сравнение. Кроме того на Западе у полицейских есть спецсредства для применения в отношении работающих за деньги людей - типа слезоточивого газа, резиновых пуль, водометов и прочих притных вещей, кои там применют против тех, кого не утраивают условия найма на работу.

От	K
К	Игорь (21.09.2008 21:19:13)
Дата	22.09.2008 07:04:20

Традиционалист - <Махмуд, поджигай!>

> На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное
> сравнение.

Очень уместное. Насколько помню, когда описывал Вам как исламисты
боролись за свой традиционализм в Иране, подпирая двери в кинотеатрах
и сжигая их вместе со зрителями, Вы выразили сочувствие исламистам, а
не просматривавшим в кинотеатре <фильмы разложившегося Запада>.
Капиталисты кинотеатры вместе со зрителями не жгут, а
традиционалисты - жгут, так что очень <уместное сравнение> и
принципиальная разница. Ваш мир виртухайского солидаризма-социализма и
собак-людоедов против мира свободы и разложения. Одни вынуждены
работать так как вертухай на вышке с пулеметом исповедует какие-то
заповеди, а другие работают, чтобы быть счастливыми, а что им
доставляет счастье - их личное дело. Как видите, разница
принципиальна, мир заповедей против мира людей.

От	Игорь
К	K (22.09.2008 07:04:20)
Дата	22.09.2008 09:05:58

Re: Традиционалист -...

>> На Западе точно так же есть и были тюрьмы и заключенные. Неуместное
>> сравнение.
>
>Очень уместное. Насколько помню, когда описывал Вам как исламисты
>боролись за свой традиционализм в Иране, подпирая двери в кинотеатрах
>и сжигая их вместе со зрителями, Вы выразили сочувствие исламистам, а
>не просматривавшим в кинотеатре <фильмы разложившегося Запада>.

Сочувсвие я выразил как раз тем, кто смотрел западные фильмы - ибо они губили свои души и оскорбляли свою религию, которая в этом вопросе имеет представления, аналогичные христианским. Христиане за это тоже не миловали в прежние эпохи, пока были настоящими христианами.

>Капиталисты кинотеатры вместе со зрителями не жгут, а
>традиционалисты - жгут, так что очень <уместное сравнение> и
>принципиальная разница.

Ну так они губят души миллионов, многие сотни тысяч из которых умирают не дожив от старости от наркотиков, спида, преступного насилия - насмотревшись подобных фильмов. А традиционалисты их от этого отводят. Это для Вас жизнь кончается со смертью, а для традиционалистов отнюдь.

>Ваш мир виртухайского солидаризма-социализма и
>собак-людоедов против мира свободы и разложения.

Не свободы и разложения, а свободы разложения людей.

>Одни вынуждены
>работать так как вертухай на вышке с пулеметом исповедует какие-то
>заповеди, а другие работают, чтобы быть счастливыми, а что им
>доставляет счастье - их личное дело.

Ага, некоторым доставлет счастье взять пистолеты и палить по своим коллегам по работе, университете и пр., что они регулярно и проделывают в США. Это их личное дело? Другим доставляет счастье снимать фильмы, смердящиме преисподненей и выпускать в широкий прокат, третьим продавать наркотики и потреблять их, четвертым содержать порноиндустрию, а пятым потреблять ее продукцию. Шестым лечить четверть населения США от венерических заболеваний, пятым дечить половину того же населения от неврастении и психических заболеваний и тратить на все это 15% ВВП.

>Как видите, разница
>принципиальна, мир заповедей против мира людей.

Действительно, так и есть, мир людей лежит во зле, и без Бога может только гибнуть.

От	Антон Совет
К	K (21.09.2008 18:35:00)
Дата	21.09.2008 20:35:41

Не обижайтесь, но

Вы демонстрируете типичный пример шаблонного мышления. Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что советская система мотивации труда является единственно возможной на основе общественной собственности на средства производства.

Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету. Потому что она привычнее, красивее, и давно и исправно нам служит. Глупее хода нельзя придумать. Ибо любое новое всегда хуже того, что было ранее. Или, может быть, как правило, хуже. Оно не может в самом начале показать все свои преимущества.

Новое нужно развивать, совершенствовать. А не уничтожать. Если бы все думали так, как вы, и так, как наши горе-реформаторы, то мы бы еще в пещерах сидели.

А что касается людоедов, то при западной системе их было поболее, чем при Сталине. Читайте внимательнее историю.

От	K
К	Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата	22.09.2008 07:04:23

Есть социализм без колючей проволоки вокруг?

> Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры
> принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что
> советская система мотивации труда является единственно возможной

Назовите хоть одну соц страну, из которой люди не начинали тут же
разбегаться, если убирали с границы колючую проволоку. С Кубы люди
готовы плыть без воды и питья на всем что плавает, только бы подальше
от социализма и поближе к миру чистогана и наживы.

Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно подправить,
а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
остаться в живых.

От	Игорь
К	K (22.09.2008 07:04:23)
Дата	22.09.2008 09:10:49

Re: Есть социализм...

>> Если это не всегда работало при советской системе, и нужны были меры
>> принуждения, то не надо думать, что так будет всегда, и что
>> советская система мотивации труда является единственно возможной
>
>Назовите хоть одну соц страну, из которой люди не начинали тут же
>разбегаться, если убирали с границы колючую проволоку. С Кубы люди
>готовы плыть без воды и питья на всем что плавает, только бы подальше
>от социализма и поближе к миру чистогана и наживы.

Опять ошиблись - на Кубе их никто не держит. Они бегут, потому что не могут дождаться въездной визы от США, которые выдают эти визы по лимиту, но у которых существует закон, что все, кто оказался на их территориии с Кубы считаются беженцами и им предоставляется политическое убежище. А Вы не знали?

>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно подправить,
>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>остаться в живых.

Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.

От	K
К	Игорь (22.09.2008 09:10:49)
Дата	22.09.2008 19:45:41

Перейдем к фактам

>>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно
>>подправить,
>>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>>остаться в живых.
>
> Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.

Вы же физик? Фундамент физики - эксперимент, эксперимент поставлен -
не было ни одной соц страны, чтобы люди не разбегались из нее как
тараканы, когда убирали на границе колючую проволоку.

Согласны с этим?

От	Игорь
К	K (22.09.2008 19:45:41)
Дата	22.09.2008 20:43:28

Re: Перейдем к...

>>>Может, что-то с идеей социализма не того? Может, ее нужно
>>>подправить,
>>>а не пытаться очередной раз заставить работать не за деньги, а чтобы
>>>остаться в живых.
>>
>> Так это не идея социализма, а Ваши личные выдумки.
>
>Вы же физик? Фундамент физики - эксперимент, эксперимент поставлен -
>не было ни одной соц страны, чтобы люди не разбегались из нее как
>тараканы, когда убирали на границе колючую проволоку.

С 2004 по 2007 год из России выехало по неофициальным данным для получения западного гражданства всего что-то около 100 тыс. человек. По официальным цифры вообще на порядок меньше. Короче выехал какой-то мизер, за все время после 1991 г - меньше процента населения, и гораздо больше въехало. И это надо еще учесть, что границы были открыты одновременно с рукотворной экономическйо катастрофой, а не просто так. Я полагаю, что эмиграция из любой западноевропейской страны не меньше.

>Согласны с этим?

Нет, а как тут можно согласится? Здесть социализм не при чем. Вот уехало из России порядка процента населения за все время - но ведь уехали просто туда, где богаче живут и уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего. В западных странах тоже существуют такие передвижения для подобного типа людей - чуть покризиснее стала ситуация - переезжают в ту страну, где получше.

От	K
К	Игорь (22.09.2008 20:43:28)
Дата	23.09.2008 08:26:50

Re: Перейдем к...

> уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего.

А кто создал таких граждан, и, главное, такую элиту общества, не СССР?
Или они к нам с Марса прилетели? Или все же были воспитаны в советских
школах советскими учителями и советской действительностью?

От	Игорь
К	K (23.09.2008 08:26:50)
Дата	23.09.2008 11:52:06

Re: Перейдем к...

>> уехали граждане, для которых материальное богатство превыше всего.
>
>А кто создал таких граждан, и, главное, такую элиту общества, не СССР?

Нет, конечно, в СССР не было культа наживы. А то бы боюсь, уехала одна треть населения. Это их личное падение, тех, кто погнался за длинным долларом. У человека, знаете ли, имеется свободная воля. Он не социальная машина, действия которой строго обусловлены социальными причинами.

>Или они к нам с Марса прилетели? Или все же были воспитаны в советских
>школах советскими учителями и советской действительностью?

Советская действительость отвергала фарцофщиков, спекулянтов и прочую шваль. Но тем не менее она была.

От	Игорь
К	Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата	21.09.2008 21:22:24

Re: Не обижайтесь,...

>Новое нужно развивать, совершенствовать. А не уничтожать. Если бы все думали так, как вы, и так, как наши горе-реформаторы, то мы бы еще в пещерах сидели.

Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное. В этом смысле как раз западный капитализм - новое, - перенести технократический подход в отношения между людьми, как будто они неудушевленные машины.

От	K
К	Игорь (21.09.2008 21:22:24)
Дата	22.09.2008 07:04:24

Сказки номенклатуры?

> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.

Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
традиционным. Социализм есть самый последовательный модерн, полный
разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
царской Россией.

От	Artur
К	K (22.09.2008 07:04:24)
Дата	22.09.2008 13:43:07

револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа

>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>
>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>традиционным. Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>царской Россией.

Мануэль Саркисянц "Россия и мессианизм (Востока)"
Прочитайте для разнообразия, может осилите и поймете, насколько револлюция была традиционна в России.

Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"

От	K
К	Artur (22.09.2008 13:43:07)
Дата	22.09.2008 20:11:35

Re: револлюция абсорбировала...

> Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени
> револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"

Если революцию сделали традиционалисты, то нужно тогда признать не
традиционность сексуальной ориентации русских средь иных народов.
Отношения в семье, отношения между детьми и родителями, между старшим
поколением и младшим, все было подвергнуто жесткой ревизии. Даже
журнал выпускался - воинствующие безбожники, вот они и создали СССР.

От	Artur
К	K (22.09.2008 20:11:35)
Дата	22.09.2008 22:12:53

Не читал, но осуждаю.

>> Цитата "Книга даёт возможность увидеть, в какой огромной степени
>> револлюция абсорбировала традиционные идеалы русского народа"
>
>Если революцию сделали традиционалисты, то нужно тогда признать не
>традиционность сексуальной ориентации русских средь иных народов.
>Отношения в семье, отношения между детьми и родителями, между старшим
>поколением и младшим, все было подвергнуто жесткой ревизии. Даже
>журнал выпускался - воинствующие безбожники, вот они и создали СССР.

Мне ваша позиция очень импонирует - не читал, но осуждаю.

Все ваши возражения ни чего не стоят, если автор книги прав. А тогда надо будет искать какие то причины, что бы примерить ваши доводы, и тезис, доказанный автором.

А причины очень просты.
Например, доносить о том, что было сказано на исповеди попов заставляли не большевики, а цари - с начала 19 века. Но они тоже делали это не с дури, а потому, что хорошо понимали, пока церковь авторитетна в народе, им этот "темный" народ в Европу не затащить.

Всё остальное, это уже следствие. А большевики собрали всё, что было возможно.

Но мы ведь люди темные, грамоте не обучены, о чем там в ваших книжках написанно, не разумеем. Так ведь да ?

Но зато точно знаем, что власти в этой стране плохие, тупые и жестокие. А на западе хорошие и гуманные, и хрен с ним, что не в России а в Германии население в результате внутренних распрей в средних веках уполовинилось, им можно, там ведь цивилизация.

Вы так и не научились думать и анализировать. Очевидно же, что не зная аргументов автора, вы их и не сможете опровергнуть заранее - и при таком подходе к логике, вы одно только ваше участие в споре было бы оскорблением для всего форума, если бы не было столь смешным.

От	K
К	Artur (22.09.2008 22:12:53)
Дата	23.09.2008 07:58:32

Re: Не читал,...

> Мне ваша позиция очень импонирует - не читал, но осуждаю.

Еще не читаю про Бермудский треугольник, про НЛО и о строительстве
пирамиды Хеопса инопланетянами - лучше потрачу время на что-нибудь
иное (ограниченный ресурс - время каждого из нас, неограниченный
ресурс - глупость в интернете, приходится распределять ограниченный
ресурс).

Все мы знаем с детства, как собирались "новый мир построить", а старый
"снести до основания". Пафос этого отражен в таком количестве песен,
художественных книг и любых иных источников, что нужно иметь
основательные факты, чтобы усомниться в отрицании 1917-м традиции. У
Вас такие факты имеются? Назовите парочку.

Не нужно желание советской номенклатуры любыми средствами отделаться
от революционного пафоса 1917-го принимать за реальный мир. Советская
номенклатура оказалась в сложной идеологической ситуации - она
оказалась по всем, пропагандируемым ею же теориям, предателем 1917-го,
поэтому ей и потребовался этот кульбит через голову.

От	Игорь
К	K (22.09.2008 07:04:24)
Дата	22.09.2008 09:13:52

Re: Сказки номенклатуры?

>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>
>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>традиционным.

Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

>Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>царской Россией.

Моральный кодекс коммуниста - это отнюдь не полный разрыв с традицией. Просто было задано неправильное направление, в частности курс на безбожие, в результате которого через три поколения получились люди, подобные Вам.

От	K
К	Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата	23.09.2008 17:57:34

Re: Сказки номенклатуры?

> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный
> характер всего народа. Сказки для дураков.

Как говорил один культурный революционер, Гитлер, - плевать, что они
не с нами, у нас их дети. Вам повторять, чему учили детей в школе?

Закон юных пионеров, девиз - "К борьбе за дело Коммунистической партии
Советского Союза будь готов!" и ответ - "Всегда готов!".

От	Игорь
К	K (23.09.2008 17:57:34)
Дата	23.09.2008 19:27:12

Re: Сказки номенклатуры?

>> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный
>> характер всего народа. Сказки для дураков.
>
>Как говорил один культурный революционер, Гитлер, - плевать, что они
>не с нами, у нас их дети. Вам повторять, чему учили детей в школе?

>Закон юных пионеров, девиз - "К борьбе за дело Коммунистической партии
>Советского Союза будь готов!" и ответ - "Всегда готов!".

Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.

От	Iva
К	Игорь (23.09.2008 19:27:12)
Дата	23.09.2008 20:15:04

Это когда?

Привет

>Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.

В каком году был принят этот кодекс?

А что было до этого?

про "стакан воды" ничего знать не хотите?

А про доносы на родителей? Или это тоже солидаристкие ценности? Вот в солидарном Китае ( до коммунистов) за донос на родителей наказывали доносчика и чиновника, принявшего донос, а не наказавшего доносчика.

А "морально все, что на пользу рабочего класа" - это тоже традиционная ценность? А ей учили в школах в 1950-х.

Так когда был принят моральный кодекс строителя коммунизма? В каком году?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.09.2008 20:15:04)
Дата	24.09.2008 22:19:48

Re: Это когда?

>Привет

>>Так у коммунистической партии был моральный кодекс коммуниста. И у пионеров и октябрят тоже.То есть дело коммунистической партии никак не состояло в разрушении традиционной морали.
>
>В каком году был принят этот кодекс?

Он существовал с самого начала, как принципы морали, которых придерживались русские коммунисты. А формально был принят в 1961 году на каком-то там съезде КПСС.

>А что было до этого?

>про "стакан воды" ничего знать не хотите?

А вот это точно никогда не было принято формально. Это были игры еврейских маргиналов в партии в двадцатые годы.

>А про доносы на родителей? Или это тоже солидаристкие ценности?

Где они были приняты, доносы на родителей? В уставе ВКПб, что -ли?

>Вот в солидарном Китае ( до коммунистов) за донос на родителей наказывали доносчика и чиновника, принявшего донос, а не наказавшего доносчика.

>А "морально все, что на пользу рабочего класа" - это тоже традиционная ценность? А ей учили в школах в 1950-х.

Возможно кого-то, кто-то и учил. Я ведь не утверждаю, что коммунисты, это христиане. Я лишь утверждаю, что мораль у них была по большей части традиционная.

>Так когда был принят моральный кодекс строителя коммунизма? В каком году?

Типа дождаться не можете? Так я уже все сказал вверху.

>Владимир

От	Борис
К	Игорь (24.09.2008 22:19:48)
Дата	25.09.2008 09:09:37

Кажется, Кожинов подмечал, что

если пионер 20-х годов должен был обличать пьянство отца (в случае наличия у отца такого порока), то уже у пионера 30-х установка была в первую очередь на уважение к отцу.

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата	23.09.2008 15:13:27

Re: Сказки номенклатуры?

Привет

>>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>>традиционным.
>
> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

за один 1917 не был изменен, но за 1917-1979 был изменен серьезно.
Вы плохо изучали теорию революции и построения социализма в школе - там один из 10 пунктов - Культурная революция.

В итоге и был создан НСЧ.

Владимир

От	Artur
К	Игорь (22.09.2008 09:13:52)
Дата	22.09.2008 13:44:57

Re: Сказки номенклатуры?

>>> Так советский строй не был чем-то новым прнципиально. Он сохранял
>>> сколько мог, традиционные отношения между людьми, а это главное.
>>
>>Вы еще расскажите, что СССР строили не марксисты, а номенклатура
>>посредством русского культурного ядра. Не был советский строй никогда
>>традиционным.
>
> Да , прям вот так за один 1917 год был измененен национальный характер всего народа. Сказки для дураков.

>>Социализм есть самый последовательный модерн, полный
>>разрыв с традицией, весь пафос строительства состоял в уничтожении
>>старой традиции, в замене ее на новую, в разрыве с косной отсталой
>>царской Россией.
>
> Моральный кодекс коммуниста - это отнюдь не полный разрыв с традицией. Просто было задано неправильное направление, в частности курс на безбожие, в результате которого через три поколения получились люди, подобные Вам.

Коммунизм это религия, близкая вере даосов.

От	Игорь
К	Игорь (21.09.2008 21:22:24)
Дата	21.09.2008 21:25:20

Дополнение

Советский строй был новым в том смысле, что он показал всему миру, что можно осуществлять технический прогресс да еще быстро и сверхэффективно, при этом сохраняя традиционные отношени между людьми, принятые в христианском обществе. Если бы не было СССР, то можно было бы подумать, что волчьи подходы, принятые на Западе - неизбежность индустриального общества с техническим прогрессом.

От	Iva
К	Антон Совет (21.09.2008 20:35:41)
Дата	21.09.2008 21:12:49

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету.

Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Владимир

От	Artur
К	Iva (21.09.2008 21:12:49)
Дата	22.09.2008 13:47:41

Re: Не обижайтесь,...

>Привет

>>Так думали организаторы реформ, которые начались при Горбачеве, и продолжаются сейчас. Я их давно называю «идиотскими». Именно потому, что эти недоумки новую социальную систему бросились заменять на «хорошо работающую» западную. Ведь это все равно, что отказаться от первого автомобиля лишь потому, что он шумит, глохнет, чадит, и пересесть на карету.
>
>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 13:47:41)
Дата	22.09.2008 13:55:44

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>
>Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.

империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 13:55:44)
Дата	22.09.2008 16:22:52

Re: Не обижайтесь,...

>Привет
Привет

>>
>>Было бы интересно, если бы вы привели один два примера.
>
>империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.

Хорошо, т.е если я вас правильно понял, в этих государствах мотивация людей для различных действий, в том числе и для труда была в основном религиозная ?

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 16:22:52)
Дата	22.09.2008 16:30:54

Re: Не обижайтесь,...

Привет

>>империя Инков, государство иезуитов в Парагвае, государства Шумера и Вавилонии ( доассирийские), государства Майя ( до какого-то периода, далее уже военные вожди взяли верх), Египет фараонов.
>
>Хорошо, т.е если я вас правильно понял, в этих государствах мотивация людей для различных действий, в том числе и для труда была в основном религиозная ?

Нет не правильно.
такое, разве что для иезуитов в Прагвае характерно.

Мотивация, на которую существенное влияние оказывала религиозная составляющая. И где народ, в основном, работал на жрецов и иже с ними.
Т.е. это не отменяет платы за труд. Хотя были и рабы, но в нашем ркурсе это не существенно.

И это хварактерно почти для всех обществ, включая ЗапЕвропу до Черной Смерти.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.09.2008 13:55:44)
Дата	22.09.2008 13:58:07

да и вообще весь "азиатский способ производства"

Привет

это тоже вариации на эту тему.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.09.2008 21:12:49)
Дата	21.09.2008 21:21:50

Виноват

Привет

>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.

Это не глупость - это злой умысел и обман окружающих.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.09.2008 21:21:50)
Дата	21.09.2008 22:21:24

Re: Виноват

>Привет

>>Это у вас и ваших иллюзия, что они первые избрели автомобиль.
>>Таких теократических обществ с подобной системой стимуляции полно в истории. Но вам так хочется ббыть первыми и списывать на это вашу глупость и нежелание учиться на опуте истории.
>
>Это не глупость - это злой умысел и обман окружающих.

В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения. Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (21.09.2008 22:21:24)
Дата	22.09.2008 07:48:53

Re: Виноват

Привет

> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.

Т.е. бесплатно на "жрецов".

>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.

Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.

У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 07:48:53)
Дата	22.09.2008 14:07:49

Re: Виноват

>Привет

>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>
>Т.е. бесплатно на "жрецов".

>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>
>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

>> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.
>
>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.

А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение

Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 14:07:49)
Дата	22.09.2008 14:22:04

Re: Виноват

Привет

>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>

>А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение

Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.

>Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.

У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.

Про таких Христос сказал - вы не мои ученики.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 14:22:04)
Дата	22.09.2008 16:31:10

Re: Виноват

>Привет

>>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>>
>
>>А может это не обман а реально существующее противоречие, которое надо как то решать ? От того, что не находится гарантированых способов решения, не следует, что у тебе нет обязанности искать решение
>
>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.

Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?

>>Обман это нечто сознательное, спланированное. Я вынужден в таком случае подозревать Христа, Будду, их учеников... Я к этому не готов. Просто любая система взглядов содержит противоречия, и реализация на практике такой системы их неизбежно обнажит.
>
>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.

Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.

>Про таких Христос сказал - вы не мои ученики.

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 16:31:10)
Дата	22.09.2008 22:57:15

Re: Виноват

Привет

>>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.
>
>Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?

Конечно. Люди не совершенны.
И каждый судит со своей колокольни и старается придумать концепцию, выставляющую его поступки в наилучшем свете.

>>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.
>
>Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.

Истина не требует уточнений. Просто каждому хочется ее под себя подправить.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 22:57:15)
Дата	23.09.2008 00:15:05

Re: Виноват

>Привет

>>>Противоречие есть в жизни и у человеческого общества в целом. А обман есть у отдельных представителей ( причем, возможно даже самообман иногда) - когда они выстраивают конкретное общество.
>>
>>Т.е первопричина всё таки реально существующие противоречия, которые проявляются в том числе и через обман ?
>
>Конечно. Люди не совершенны.
>И каждый судит со своей колокольни и старается придумать концепцию, выставляющую его поступки в наилучшем свете.

:-)

>>>У Христа, Будды нет обмана. Но он есть у любителей оправдывать СВОИ интересы их авторитетом.
>>
>>Но первичен не обман, первична истина, которую они нам сообщили. Но истина эта в силу разных причин требует непрерывного уточнения, и любая остановка в усилиях понять истину приводит к тому, что тебя начнут обманывать. Например в силу того, что любое высказывание верно только частично - такова природа знания вообще, оно ограниченно.
>
>Истина не требует уточнений. Просто каждому хочется ее под себя подправить.

Требует уточнения наше понимание истины, так как способ которым мы понимаем и передаём друг другу знания несовершенен по своей природе, он всегда содержит в себе противоречие и неточность.

>Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 07:48:53)
Дата	22.09.2008 09:20:41

Re: Виноват

>Привет

>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>
>Т.е. бесплатно на "жрецов".

Не перевирайте и не оскорбляйте христианство.

>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>
>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.

Опять лжете, в этом заповеди не состоят. В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами. Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.

>> Оттого на Западе труд давно перестал быть обязанностью, в то время как в СССР трудиться должен был каждый. Поэтому я утверждаю, что злой умысел и обман окружающих заключен как раз в современной западной системе, разрешающей паразитизм тем, у кого есть деньги, чтобы не работать и одновременно позволяющей отнимать право трудится у тех, кто хотел бы жить своим трудом, как положено по заповедям Бога.
>
>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.

Не у каждой системы, и не все избранные подобны современным западным магнатам.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 09:20:41)
Дата	22.09.2008 10:52:03

Re: Виноват

Привет
>>> В переводе на русский язык - "подобная система стимуляции означает" восприятие необходимости трудится по христиански, а не прагматично.
>>
>>Т.е. бесплатно на "жрецов".
>
> Не перевирайте и не оскорбляйте христианство.

Я не про христианство. Оно обязательной бесплатной работы не требовало.

А всякие учения соц-ком типа, прикрывающиеся христианством - они к христианству имеют малое отношение. Все норовят "мзду работничую удержиши"

Всяких "жрецов" от марксизма, социализма, лучшей жизни полно и все одного хотят - что бы остальные на них бесплатно попахали - "за совесть"

>>>То есть трудится, потому что все должны трудится по заповедям, а не только для личного материального обеспечения.
>>
>>Но ради личного материального обеспечения жрецов. А ради своего - как посмели о таком думать.
>
>Опять лжете, в этом заповеди не состоят.

А при чем тут заповеди? Есть хоть одна заповедь, что один на другого ОБЯЗАН работать бесплатно?

>В СССР трудились ради общего блага, а "жрецы" были нищими по сравнению с их западными коллегами.

Как "жрецы" подумали - то они быстро демонировали СССР, что бы не отставать от западных колллег.

>Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.

Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.

>>У каждой системы свой обман и умысел. Едино желание некотороых "избранных" проехаться на чужом горбе.
>
> Не у каждой системы, и не все избранные подобны современным западным магнатам.

Да, бывают много хуже.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 10:52:03)
Дата	22.09.2008 11:57:59

Re: Виноват

От	Artur
К	Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата	22.09.2008 14:54:20

Re: Виноват

>>>Это сейчас на Вас и Вам подобных трудятся так, что вы им даже квартиру обеспечить не можете - детей негде завести, забираете себе сверх всякой меры и производство нормально организовать не можете. А "жрецы" все что надо для нормальной здоровой жизни - обеспечивали и организовывали.
>>
>>Ага, дообеспечивали - нынешнюю жизнь.
>
>Это уже ваша вина, предпринимателей то бишь, ну и государства, откзавшегося от христинскх принипов и перешедшего на атихристианские.

А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 14:54:20)
Дата	22.09.2008 14:59:30

Re: Виноват

Привет

>А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?

Был в 1993-2006 годах.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 14:59:30)
Дата	22.09.2008 16:32:50

Re: Виноват

>Привет

>>А, что Iva предпринематель ? Есть такие сведения ?
>
>Был в 1993-2006 годах.

Вы разорились, или нашли более интересную работу ? Если не секрет конечно. Или если разговор об этом не вызывает у вас неприятных воспоминаний и проч.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 16:32:50)
Дата	22.09.2008 18:40:01

Re: Виноват

Привет

>>Был в 1993-2006 годах.
>

>Вы разорились, или нашли более интересную работу ? Если не секрет конечно. Или если разговор об этом не вызывает у вас неприятных воспоминаний и проч.

В 1999 я устал от нашего государства, вышел из дела, уехал в Канаду. Там ситуация была нелегкая, бизнес не получился. Пойти в наемники мне не захотелось, плюс позиция жены - вернулись. Сначала пытался поднять еще одну компанию - но не получилось - я недооценил величину ж.

Но семью кормить надо - пошел работать.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата	22.09.2008 13:29:14

Ну и вообще

Привет

ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.

Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.

Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 13:29:14)
Дата	22.09.2008 15:15:34

Re: Ну и...

>Привет

>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.

Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?

>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.

Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.

>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.

Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 15:15:34)
Дата	22.09.2008 15:18:21

Re: Ну и...

Привет

>>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.
>
> Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?

Бог он дает из милости, так как ЦБ не заработаешь. И так как он души видит - то он может идти на такой принцип.

А вот в обществе, все изображющие работу считают, что им обязаны платить так же как, работающим.

>>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.
>
>Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.

А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.

>>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.
>
>Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.

Тут вы передергиваете.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 15:18:21)
Дата	22.09.2008 19:32:38

Re: Ну и...

>Привет

>>>ваша интерпритация этой притчи - мечта халявщиков - сколько и как бы я не работал - а Бог обязан дать мне Царство Божие.
>>
>> Разве в притче хозяин дает плату тем, кто мало проработал - не из милости, а по обязанности?
>
>Бог он дает из милости, так как ЦБ не заработаешь. И так как он души видит - то он может идти на такой принцип.

>А вот в обществе, все изображющие работу считают, что им обязаны платить так же как, работающим.

По моему и в притче все наоборот, и в жизни позднесоветской больше всех бузили, прямо как в притче Христа, именно те, кто считал, что им недоплачивают.

>>>Просто мечта. И требовать от вас работать всерьез и на уровне с остальными - это не по христиански, а въехать на чужом горбе в ЦБ - это по хористиански.
>>
>>Так в Царство Божие на чужом горбе не въедешь, и, даже хорошо работая, никаких гарантий вхождения туда не получишь.
>
>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.

Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал. Главное, чтобы человек был отправлен на полезную для общества работу и там трудился. А на Западе самую большую зарплату дают тем, кто ничего не делает полезного для общества, кроме финансовых кризисов и спекуляций.

>>>Довел марксизм НСЧ - даже к Богу относится потребительски и даже Бог ему чего-то должен.
>>
>>Так это Вам все должны Ваш труд оплатить сполна. При этом независимо от того, приносит ли он обществу объективное благо или нет. Главное, чтоб товар покупали.
>
>Тут вы передергиваете.

Ничего не передергиваю. В капиталистическом обществе производится масса бесполезных, а то и вредных товавров, безотносительно объективных потребностей общества, так как капиталистов не интересуют потребительские стоимости, а интересуют лишь меновые. Поэтому капиталисту наплевать, чтообществу объетивно нужно столько-то детских товаров,столько-то нового жилья, столько-то учителей и воспитателей, например, столько-то ГМО вместо натуральных продуктров - ему лучше всучить то, что проще и дешевле сделать, чем то, что объективно нужно. В результате получается, что средний западноевропеец уже не может содержать двоих детей, зато может накупить много всякой всячины, без которой раньше прекрасно обходился.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 19:32:38)
Дата	22.09.2008 22:37:59

Просто замечательно!

Привет

Обожествление государства!

>>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.
>
> Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал.

Вот вы и приравняли государство и Бога. Не слишком ли?

Вот это все время идет - моя(ваша) идея государства она от Бога - и кто против нее - тот против Бога.

Нет бога кроме ..., и Игорь пророк его :-). Жрецы и прочие, что жрецы ( бог-государство) вам соизволит дать - то и жрите.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 22:37:59)
Дата	24.09.2008 19:12:47

Re: Просто замечательно!

>Привет

>Обожествление государства!

>>>А вот в дележ общественного пирога легко даже не работая.
>>
>> Ну так все как в притче. Государство ему давало, а там хозяин. Значит было что давать. В притче же тоже не разбирал хозяин, кто как поработал.
>
>Вот вы и приравняли государство и Бога. Не слишком ли?

Не перевирайте. Я не приравнял государство и Бога, я сказал дишь, что государство должно исполнять Божественные заповеди.

>Вот это все время идет - моя(ваша) идея государства она от Бога - и кто против нее - тот против Бога.

Не моя, это Церковь так учит. Конечно, не всем нравится.

>Нет бога кроме ..., и Игорь пророк его :-). Жрецы и прочие, что жрецы ( бог-государство) вам соизволит дать - то и жрите.

Не жрецы, а Церковь, которая без греха, как известно.

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 11:57:59)
Дата	22.09.2008 12:52:17

Re: Виноват

От	Игорь
К	Iva (22.09.2008 12:52:17)
Дата	22.09.2008 13:26:18

Re: Виноват

От	Iva
К	Игорь (22.09.2008 13:26:18)
Дата	22.09.2008 13:47:02

Re: Виноват

Привет

>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>
> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.

Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>
> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.

Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.

>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>
> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.

Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)

>>Те же самые. Их потомки и выкормыши. Таких они отбирали и пестовали.
>
> Здорово, Вы тоже тождественны своему отцу и деду? Я думаю, что навряд ли.

А при чем тут тождественны :-). Они закономерное развитие.

>>Оно всегда стояло на антихристианских принципах. Только иногда власть предержащим прикидываться моральными и спускать вниз и для низов всякие "моральные кодексы строителя коммунизма".
>
> Если бы государства всегда стояли на антихристианских прицнипах, то тогда бы уже давно наступило царствие антихриста и Апокалипсис.

А при чем тут всегда, я про СССР - 70 лет - это не всегда.

>>Когда начали понимать, что население за идею пахать не будет - попробовали идеализм реанимировать, тольок вот основная идеология так и осталась материализмом - поэтому не вышло.
>
> Поэтолму надо вернуться к христианству и покончить с антихристианскими экономическими и прочими принципами, взятыми у еретического Запада.

ага, только где взять другой народ, а то вокруг один НСЧ.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 13:47:02)
Дата	22.09.2008 14:17:56

Re: Виноват

>Привет

>>>Ну не бесплатная, а минимальная - не дохнешь с голоду - будь доволен и счастлив и благодари гениальное начальство, дающего тебе такую возможность - не сдохнуть с голода.
>>
>> В таком случае возникает вопрос - куда девалось наработанное, если "жрецы" жили небогато, а за границу ничего почти как сейчас не вывозили. А ответ простой - а нормально жили - выше среднемирового уровня, а вовсе не по минимуму.
>
>Очень просто - при неэффективной системе управления и производства - мало производилось, на танки вместо масла расходовалось и т.д. и т.п.
>По минимуму при сопостовимых контрольных группах.

>>>А в реале на них, но им выгоднее, что бы все думали, что это все на общественное благо.
>>
>> В реале треть доходов получали из общественных фондов, а на "них" шло совсеми ничего, и это все видели - не было никаких пятиэтажных дач в огромном количчестве на Рублевке, счетов в западных банках и т.п.
>
>Ну это до определенного момента. "Все рабы и в рабстве все равны" (с) Достоевский Бесы.

>>>Не путайте Цраство Божье ( оно квант - т.е. вы либо в нем, либо нет) и материальные интерсы правящего класса ( в СССР - номеклатуры).
>>
>> Я Вам говорю, что было правильно все устроено в экономике, как Христос завешал, А Вы мне - про материальные интересы нищей советской номенклатуры.
>
>Так я вам про то, что ваша демагогия - это прикрытие материальных интересов советской номенклатуры. А вы либо по наивности, либо по близости к ней этого понимать не хотите.
>Маркса почитайте :-) и видьте за демагогией конкретные материальные интересы конкретных классов (с)

Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 14:17:56)
Дата	22.09.2008 14:23:37

Re: Виноват

Привет

>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.

Это не моя методология.

Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 14:23:37)
Дата	22.09.2008 16:38:55

Re: Виноват

>Привет

>>Вы уже второй раз рекомендуете человеку почитать Маркса - значит это и есть ваша методология ? Чего же вы её стесняетесь ? Это вполне научный подход - не менять теорию, даже если в ней заметны ошибки, пока не будет новой,лучшей, содержащей старую как частный случай.
>
>Это не моя методология.

>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.

Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 16:38:55)
Дата	22.09.2008 18:42:59

Re: Виноват

Привет

>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>
>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.

Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.

Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 18:42:59)
Дата	22.09.2008 22:26:52

Re: Виноват

>Привет

>>>Но он очень откровенно написал про интересы и когда я вижу образцового социалдемагога - мне хочется сунуть ему в лицо близкого ему Маркса, что бы успокоился.
>>
>>Насколько я понял, Игорь верующий человек, как и вы. Приводить ему в пример Маркса довольно сомнительно с точки зрения эффективности.
>
>Он христианский социалист - пытается этих двоих совместить - ИМХО плохо.

>>Насколько я знаю, есть некие специальные дисциплины/разделы которые изучают в частности экономику с точки зрения верующего человека. Но вообще вопрос очень непрост - найти теорию, которая будет адекватно с точки зрения религии рассматривать общественные процессы.
>
>Вряд ли это будет какая-то специальная теория. Так как доказать бытие божье нельзя - то не получится прямо включить его в картину мира.

Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.

Именно в этом смысле процесс можно изучать и обобщать.

>И вообще - это было бы через чур просто - а простых путей не бывает, вернее известно куда они ведут. (Широки дороги ...)

Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

>Владимир

От	Iva
К	Artur (22.09.2008 22:26:52)
Дата	22.09.2008 22:42:28

Re: Виноват

Привет

>Вопрос в том, какую картину мира вы имеете ввиду - научную картину мира, или мировоззрение. Мировоззрение шире науки, потому его невозможно сделать частью научной картины, а вот наоборот уже можно.

Извините, но это уже не наука, а шарлатанство. Подгон под любимую концепцию.

Не говоря уже про много разных и давно известных опасностей. Не может религия идти на место науки - она тогда рано или поздно будет сжигать на кострах не согласных с ее "гаучной" теорией.
А "Царство мое не от мира сего". А наука - это инструмент познание материального мира.

>И то, что философия и религия тоже напрямую не могут определить, что такое жизнь и мышление - центральные вопросы любого мировоззрения и религии, им не мешает становится центральной частью общества, определяющей все процессы в обществе. Человеческое общество строится вокруг недоказанных тезисов(мировоззрение это именно недоказанные тезисы) - по сути именно степенью своей готовности к духовному поиску и определяется успешное общество.

Общества - да, а вот науки - это опасная и вредная линия. Христианской математики не будет.

>Так кто говорит о простых путях - речь идёт лишь о необходимости постоянно искать и отстаивать свою духовность

А при чем тут наука? Вращается солнце вокруг земли или земля вокруг солнца - как это влияет на вашу духовность?

Владимир

От	Artur
К	Iva (22.09.2008 22:42:28)
Дата	23.09.2008 00:28:02

Re: Виноват

От	Iva
К	Artur (23.09.2008 00:28:02)
Дата	23.09.2008 10:26:36

Re: Виноват

От	K
К	Игорь (21.09.2008 22:21:24)
Дата	22.09.2008 07:04:21

Бог мертв давно

> необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть
> трудится, потому что все должны трудится по заповедям

С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться? Почему
люди не имеют права просто хотеть быть счастливыми? Потому что
существует Ваш злобный бог?

От	Игорь
К	K (22.09.2008 07:04:21)
Дата	22.09.2008 09:22:44

Re: Бог мертв...

>> необходимости трудится по христиански, а не прагматично. То есть
>> трудится, потому что все должны трудится по заповедям
>
>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?

Потому что это их погубит.

>Почему
>люди не имеют права просто хотеть быть счастливыми? Потому что
>существует Ваш злобный бог?

Бог - есть воплощенное Добро, а счастье от пережору и красивой одежды не приносит человеку душевного злоровья.

От	K
К	Игорь (22.09.2008 09:22:44)
Дата	22.09.2008 19:45:42

Большинство людей не знает христианства

>>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?
>
> Потому что это их погубит.

Тысячи лет, десятки тысяч лет, люди не знали никакого христианства и
жили - не тужили. Да и сегодня большая часть человечества это не
верующие в христианства, и если их за столько лет это не погубило, то
с чего это их это погубит сейчас? Если Вы верите в какой-либо бред, то
это не значит, что он имеет хоть какое-то значение для остальных.

От	Игорь
К	K (22.09.2008 19:45:42)
Дата	22.09.2008 20:33:06

Re: Большинство людей...

>>>С чего это люди должны горбатиться на ваши заповеди? Почему люди не
>>>могут трудиться, чтобы вкусно поесть, чтобы красиво одеться?
>>
>> Потому что это их погубит.
>
>Тысячи лет, десятки тысяч лет, люди не знали никакого христианства и
>жили - не тужили.

Пол милости Божей до прихода Христа, тем более, что общение с Богом было у людей всегда, о чем поветсвует Ветхий завет, но с приходом Христа наступило Осевое время, отсчитывающееся до Апокалипсиса.

>Да и сегодня большая часть человечества это не
>верующие в христианства,

Но уже знающее о нем.

>и если их за столько лет это не погубило,

За сколько за столько? Массовое отступление от христианства началось со второй половины 19 в. И только пожалуй в наше время большинство людей в бывших христианских странах действительно стало неверующим.

>то
>с чего это их это погубит сейчас? Если Вы верите в какой-либо бред, то
>это не значит, что он имеет хоть какое-то значение для остальных.

Для тех слепых, кто не уважает факты, это не имеет значение. А так только слепой не видит, что пророчества Апокалипсиса исполняются. Крушение моральных устоев общества стало идти по нарастающей буквально в последние десятилетия, что и ознаменовалось демографическим кризисом в рождаемости, когда впервые за всю историю нетто-коэффициент стал практически повсеместно меньше 1 в бывших христианских странах. Число зверя 666 стало повсеместно применятся при покупках товаров на штрихкодах - в полном соотвесттвии с пророчеством Иоанна Богослова. В западных странах узаконены смертные грехи тоже буквально в последние десятилетия - гомосексуализм, эвтаназия. Разрешена легальная пропаганда смертных грехов - блуда, гомосексуализма, сребролюбия и т.п. Рушится институт семьи, чего не было в последние 2000 лет.

Ну и наконец никаких доказательств того, что Бога нет, западная наука не предоставила, так что никаких оснований говорить, что это бред - не имеется. Люди перестали верить в Бога не из разумных соображений, и тем более научных данных, а из соображений гордыни и получения максимума удовольствий, то есть из низменных соображений. Естественно при таком образе жизни верить в Бога стало совершенно невозможно.

От	K
К	Игорь (22.09.2008 20:33:06)
Дата	23.09.2008 08:21:52

Re: Большинство людей...

1. Только давайте отличать Ваши взгляды, и многих современных
христиан, от Христа. К Христу мало у кого есть претензии, это был
выдающийся гуманист своей эпохи, и он не рекомендовал сжигать людей
живьем, если их взгляды отличались от других взглядов, он призывал к
обратному. Так же он сторонился власти и политики, в отличии от Вас и
Папской власти (современных христианских и мусульманских фанатиков и
т.д.), коих было бы правильней назвать антихристианами, так как их
деяния противоречат тому, к чему призывал Христос - милосердию,
терпимости, отрицавшего ложь и демагогию окружающей морали, четко
разграничивающего власть светскую и внутренний человеческий мир, и
т.д.

2. Факты таковы - мир христианства (точнее мир псевдо-христианства или
даже анти-христианства, так как Ваш мир имеет мало общего с тем, что
проповедовал Христос) вымирает и пребывает в пессимизме, все остальные
плодятся и оптимистично смотрят в будущее. Так что Апокалипсис
однозначно касается только христианского (псевдо) мира. Какие есть
основания его расширять на остальной мир? Какие этому есть факты?

От	Игорь
К	K (23.09.2008 08:21:52)
Дата	23.09.2008 12:20:50

Re: Большинство людей...

>1. Только давайте отличать Ваши взгляды, и многих современных
>христиан, от Христа. К Христу мало у кого есть претензии, это был
>выдающийся гуманист своей эпохи, и он не рекомендовал сжигать людей
>живьем, если их взгляды отличались от других взглядов, он призывал к
>обратному. Так же он сторонился власти и политики, в отличии от Вас и
>Папской власти (современных христианских и мусульманских фанатиков и
>т.д.), коих было бы правильней назвать антихристианами, так как их
>деяния противоречат тому, к чему призывал Христос - милосердию,
>терпимости, отрицавшего ложь и демагогию окружающей морали, четко
>разграничивающего власть светскую и внутренний человеческий мир, и
>т.д.

Слушайте, давайте сначала отличать христанское учение от представлений современной гуманитарной интеллигенции.

Во-первых Христос никаким гуманистом не был, для него на первом месте была любовь к Богу, чему он и учил всех своих последователей. Без любви к Богу и Богоданной Истине никакой истинной любви к человеку быть не может.

Далее Христос никогда не высказывался против смертной казни, проводимой законными государями - кесарями. Когда Св. Владимир после принятия христианстива на Руси отказывался казнить разбойников, то никто иной, как христианские епископы убедили его казнить злодеев, разобрав их дело.

Никто иной, как Он Сам говорил, что тому, кто соблазнит малых сих лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море. - Читать надо Евангелие.

Сам Христос тоже не отказывался от применения силы по отношению к богоотступникам. Никто иной как Он Сам сплел плеть и выгнал торгашей и менял из храма, опрокинув их столы. Делал это Он два раза.

Никто иноной как Он Сам говорил, что "принес вам не мир, но меч".

Ни к какой толераности к злодеям, богоотступникам, соблазнителям паствы и детей Он никогда не призывал.

За Его деяния и слова по нынешним законам Он мог бы легко быть обвинен в экстремизме.

Святые Отцы нашей Церкви также не были против применения силы к богоотсупникам http://www.rusprav.org/2008/September/Volotsky.html

>2. Факты таковы - мир христианства (точнее мир псевдо-христианства или
>даже анти-христианства, так как Ваш мир имеет мало общего с тем, что
>проповедовал Христос)

Нелепо слышать это от неверующего, не знающего про Христа элементарные вещи.

>вымирает и пребывает в пессимизме, все остальные
>плодятся и оптимистично смотрят в будущее. Так что Апокалипсис
>однозначно касается только христианского (псевдо) мира.

С чего бы это? Потому что Вам так хочется? Типа если закрыть глаза, то реальность исчезнет, а будет, как сам захочу?

>Какие есть
>основания его расширять на остальной мир? Какие этому есть факты?

Так сказано в Священном Писании - вот какие основания. И пока что все идет так, как там написано. Богоотступничество, моральное разложение, богохульство...

От	K
К	Игорь (23.09.2008 12:20:50)
Дата	23.09.2008 12:46:00

Скрестить фашизм и Христа?

Это круто.

От	Игорь
К	K (23.09.2008 12:46:00)
Дата	23.09.2008 14:32:51

Фашизм у Вашей гуманной интеллигенции (-)

От	С.С.Воронцов
К	K (23.09.2008 08:21:52)
Дата	23.09.2008 09:05:51