От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич
Дата 28.09.2001 13:32:55
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Сколько?

Привет!


>"Вот меня и интересует, сколько же реально осудили невиновных? (-)"

>Сколько? Ответ - много! И с этим спорить невозможно. А если Вам нужны совершенно точные цифры (зачем?) - читайте литературу:
Невиновные сидели, сидят и будут сидеть в тюрьме при любой власти (а также казнится на эл.стуле и т.п.) Это, увы, медицинский факт.

>"В разных регионах России на сегодняшний день вышло более 50 "Книг памяти" и расстрельных списков. Продолжается изучение террора и за рубежом. Весь этот печатный материал аккумулируется в Библиотеке "Мемориала" в Москве. Конечно, мы стараемся собрать в нашей библиотеке и все издания региональных "Мемориалов".

В книгах этих отмечаются виновные и невиновные?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (28.09.2001 13:32:55)
Дата 28.09.2001 13:45:14

Что Вы хотите доказать?

Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях. И никакими ухищрениями этого факта не отменить. Коммунисты на 20 съезде были более благоразумны - признали ошибки. А здесь на форуме кое-кто пытается отредактировать историю. Не получится. Лучше не упорствовать, а покаяться и жить дальше, стараясь прошлые ошибки не повторять.
От Денис Л.
К А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата 01.10.2001 06:24:24

А то и хотим, что нельзя судить те времена с позиций нынешних спокойных лет.


>А здесь на форуме кое-кто пытается отредактировать историю. Не получится.

Не на форуме это начато, если вы еще не забыли Солженицына с его 43 млн... Так что кто начал редактировать - это еще вопрос.

> Лучше не упорствовать, а покаяться и жить дальше, стараясь прошлые ошибки не повторять.

ПОКАЯТЬСЯ?! Когда я слышу это слово, мне хочется взять автомат. Какого... извините меня, черта? Лично я никого не стрелял, в НКВД не работал. За что я должен каяться? Не понимаю. Не понимаю, за что до сих пор каются и платят лэвэ нынешние немцы. Не понимаю, почему президен Польши имел наглость покаяться от имени всего польского народа за резню, учиненную евреям в какой-то деревушке... Если президент там был и лично потрошил еврейских детей - я понимаю, пусть кается. За решеткой, поскольку это преступление без срока давности. Но какое он имел право говорить от имени всего народа? Какое право имеют руководители Германии делать гешефт Израилю за счет собственного народа? И вы, те кто призываете к покаянию, имеете наглость говорить о "невинных жертвах" и "репрессиях"? Или вы что, думаете, что наши либерасты ограничаться покаянием? Что вы! Покаяние в LV не измерить. Заставят платить. И вас, призывающих к покаянию, тоже.
Думать надо.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата 30.09.2001 08:38:00

Приведете критерии?

Привет!

>Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях.

Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
10.000? Больше-меньше?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (30.09.2001 08:38:00)
Дата 01.10.2001 04:52:36

Критерии


>Привет!

>>Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях.
>
>Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
>Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
>10.000? Больше-меньше?

>С уважением, Дмитрий Кобзев


Нет, количественные критерии я приводить Вам не буду, потому что они здесь неуместны. И Вы не заставите меня играть по Вашим правилам и считать черепа - "больше-меньше". Моральный приговор сталинской системе народ уже вынес, и этот приговор окончательный.

Так что кончайте спорить, Ваш любимый Поварнин здесь не поможет. Логика имеет достаточно ограниченную область применения, не забывайте об этом. Люди в жизни чаще руководствуются эмоциями и нравственными нормами.

От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (01.10.2001 04:52:36)
Дата 01.10.2001 09:56:49

Критерии

Привет!


>>Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
>>Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
>>10.000? Больше-меньше?
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>

>Нет, количественные критерии я приводить Вам не буду, потому что они здесь неуместны.
Это еще почему? Любое действие политика приводит к тому или иному количеству жертв.

В таком случае, нет никакой разницы вообще между всеми политическими и правовыми системами - при любой из них определенное количество людей страдает и страдало безвинно.

>И Вы не заставите меня играть по Вашим правилам и считать черепа - "больше-меньше". Моральный приговор сталинской системе народ уже вынес, и этот приговор окончательный.

Отучаемся говорить за народ. Говорите за себя - это будет правильнее.

>Так что кончайте спорить, Ваш любимый Поварнин здесь не поможет. Логика имеет достаточно ограниченную область применения, не забывайте об этом. Люди в жизни чаще руководствуются эмоциями и нравственными нормами.

Какими именно нравственными нормами? Нормами какой культуры?

Т.е., ярлык репрессивной системы наклеен под влиянием эмоций? С этим я соглашусь. Тем более, он к действительности никакого отношения не имеет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата 28.09.2001 14:17:18

Каятся должны те, кто совершил преступления,

и погубил невиновных. В чем должны каятся я и Кобзев? Сколько, кстати, невиновных погубили демократы в 90-ых годах в России? Ведь это все живые, а не сдохшие н-ое количество лет назад преступники.
От А. Гуревич
К Игорь (28.09.2001 14:17:18)
Дата 28.09.2001 14:32:47

Не каяться, а принять ответственность

Если я Вас правильно понял, Вы - сторонник социализма, со всеми его чертами и особенностями. Так вот, социализм с репрессиями никому не нужен. А если Вы отрицаете сам факт ропрессий или даже в той или иной форме их оправдываете или одобряете, сторонников себе Вам навербовать не удастся. Если возможен социализм с "человеческим лицом" - еще можно о чем-то говорить, нет - забудьте о социализме.
От Игорь
К А. Гуревич (28.09.2001 14:32:47)
Дата 03.10.2001 15:28:45

Где я писал, что репрессии являются необходимой чертой социализма?

Это Вы так считаете. Логики здесь не больше, чем в утверждении, что очки - необходимый признак образованного человека. Раз при социализме были репрессии, значит они конечно являются его родимым пятном.
От А.Б.
К Игорь (03.10.2001 15:28:45)
Дата 03.10.2001 17:40:35

Re: Уже хорошо, что факт не вызывает сомнения.

Про масштаб спорить не будем, пустое это...
А вот о причинах репрессий и об отношении к ним - личное мнение было б интересно узнать.
От Фриц
К А.Б. (03.10.2001 17:40:35)
Дата 03.10.2001 18:00:01

Репрессии свойственны любому государству,

а при социализме государство ещё не отмерло. Вот одно из определений государства: ...это человеческое сообщество, которое внутри определённой области претендует на монополию лигитимного физического насилия.
От Вадим
К Фриц (03.10.2001 18:00:01)
Дата 03.10.2001 18:15:02

Re: Репрессии свойственны...

>а при социализме государство ещё не отмерло. Вот одно из определений
>государства: ...это человеческое сообщество, которое внутри определённой
>области претендует на монополию лигитимного физического насилия.

Весьма содержательное определение. Здесь, я смотрю, модно говорить о насилии "вообще", репрессиях - "вообще", раз мама дитятко непослушное по заднице шлепает, значит любое насилие хорошо, и расстрелять тысчонку-другую народа невредно - так, для воспитания.

А как это определение соотносится с практикой в США? В гитлеровской Германии? _Это_ вы тоже все оправдываете заодно?
От Фриц
К Вадим (03.10.2001 18:15:02)
Дата 03.10.2001 18:36:22

А. Б. говорит, что масштаб репрессий несущественен.

А дело именно в масштабе и адекватности репрессий. Ловко я это показал?
От А.Б.
К Фриц (03.10.2001 18:36:22)
Дата 03.10.2001 18:45:38

Re: А. Б. говорит несколько другое.

А именно - что обсуждать вопрос репрессий с позиций масштаба - преждевременно. Мерки нет. Даже по такому периоду как 37-39. А если с 18 начать счет.... вовсе утонем... в частностях. Давайте от печки - отчего репрессии возникли? Насколько они были законны?
От А.Б.
К Фриц (03.10.2001 18:00:01)
Дата 03.10.2001 18:03:53

Re: И не отомрет, не ждите...

Покуда снаружи соседи - государства и нам (по практике а не теории) в государстве жить. А иначе - съедят...

А вот вопрос легитимности - требует разработки. Что вы под этим словом понимаете? Безнаказанность?
От Фриц
К А.Б. (03.10.2001 18:03:53)
Дата 03.10.2001 18:17:19

Это же не моё определение.

Его дал А. П. Бутенко в статье "Государство: его вчерашняя и сегодняшняя трактовки". Вот ещё оттуда: "... государство зарождается и формируется ... как результат спроса всего общества на сознательное и силовое решение насущных проблем".
Вообще-то "легитимный" - значит по закону. Говорят, государство и право - это как Партия и Ленин.
От А.Б.
К Фриц (03.10.2001 18:17:19)
Дата 03.10.2001 18:21:56

Re: Пааазвольте!

Если не ваше определение и вы с ним не согласны - чего это вы его тогда юзаете?

И опять - что сразу термин "законное" не использовать?
Легитимное - может более широкий смысл имеет?
От Фриц
К А.Б. (03.10.2001 18:21:56)
Дата 03.10.2001 18:43:08

А что такого? Георгий вон ещё больше тащит всякого чужого.

Я, как юрист, делюсь профессиональными знаниями.
От kon-kon
К А. Гуревич (28.09.2001 14:32:47)
Дата 28.09.2001 15:59:24

Невозможен социализм с человеческим лицом

Как только и где только у социализма появляется человеческое лицо, так с абсолютной неизбежностью это лицо искажает гримаса неудовольствия и лицо с максимально возможной скорость избавляется от социализма.

Сторонники социализма на этом форуме сей факт осознают и принимают к сведению. Именно поэтому они поддерживают репрессии против врагов народа как безусловно необходимое средство для удержания социалистических завоеваний.
От Дмитрий Лебедев
К kon-kon (28.09.2001 15:59:24)
Дата 28.09.2001 17:40:52

Kon-Kon, а если по понятиям

>Как только и где только у социализма появляется человеческое лицо, так с абсолютной неизбежностью это лицо искажает гримаса неудовольствия и лицо с максимально возможной скорость избавляется от социализма.

Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.

>Сторонники социализма на этом форуме сей факт осознают и принимают к сведению. Именно поэтому они поддерживают репрессии против врагов народа как безусловно необходимое средство для удержания социалистических завоеваний.

Сторонники социализма не против, когда его противникам не дают развернуться. Надо думать, капиталисты тоже против национализации их собственности.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:40:52)
Дата 29.09.2001 00:26:26

А вот это - вранье!

>Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.

У Ленина в ПСС есть заметки по поводу черновика работы Бухарина "Политэкономия коммунизма". Так вот, по поводу утверждения первого, что при коммунизме труд направлен на удовлетворение общественных потребностей, а при капитализме - на извлечение прибыли, Ленин энергично возражает "Не вышло! Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-)
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (29.09.2001 00:26:26)
Дата 29.09.2001 16:37:23

Так где вранье-то?

>>Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.
>
>У Ленина в ПСС есть заметки по поводу черновика работы Бухарина "Политэкономия коммунизма". Так вот, по поводу утверждения первого, что при коммунизме труд направлен на удовлетворение общественных потребностей, а при капитализме - на извлечение прибыли, Ленин энергично возражает "Не вышло! Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-)

Я не читал то, что Вы процитировали, но Вы же сами только что написали "Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-) Правда, поскольку Вы вырвали сказанное из контекста, непонятно, чьи. Но никакого противоречия сказанному мной я не вижу. Что есть во главе угла - это суть. Существуют разные высказывания. Вот Мальтус говорил "Из скотины добывают сало, из человека деньги". В этом ёмком изречении - все события 80-01 годов катастройки и почти вся история капитализма.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:37:23)
Дата 01.10.2001 09:38:15

80-й год - Олимпиада, а не "катастройка" :)))) (-)
От kon-kon
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:40:52)
Дата 28.09.2001 17:50:58

Gо понятиям - это как?

Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала.

Подмена терминов, однако. Моя твоя не понимай.
От Igor Ignatov
К kon-kon (28.09.2001 17:50:58)
Дата 29.09.2001 01:02:36

Re: Da ochen' prosto

Социaлизм - eто строй для всeго общeствa, a кaпитaлизм - eто строй для "кaпитaлистыx коротышeк". Что тут нeпонятного?
От Дмитрий Лебедев
К kon-kon (28.09.2001 17:50:58)
Дата 28.09.2001 17:53:07

Там ничего сложного (-)
От Фриц
К kon-kon (28.09.2001 15:59:24)
Дата 28.09.2001 16:06:35

Репрессии против врагов народа

"... всегда, во всяком возрасте пргодны". При всяком строе.
От kon-kon
К Фриц (28.09.2001 16:06:35)
Дата 28.09.2001 16:18:50

Проблемы терминологии

"Враги народа" - термин не используется на Западе (т.е. там, куда бегут человеческие лици избавившись от социализма. Запад не географический, а политический, включает в т.ч. Японию, Ю.Корею, Чили и др. и пр.). Поэтому Ваше замечание неверно.
От Товарищ Рю
К kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата 29.09.2001 00:33:57

Использовался термин во время Великой французской (-)

>Поэтому Ваше замечание неверно.
Только отчасти.
От А.Петров
К kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата 28.09.2001 17:08:44

Re: Проблемы политологии у виртуальной личности



>"Враги народа" - термин не используется на Западе (т.е. там, куда бегут человеческие лици избавившись от социализма. Запад не географический, а политический, включает в т.ч. Японию, Ю.Корею, Чили и др. и пр.). Поэтому Ваше замечание неверно.
++++
А причем здесь Ю.Корея и Чили приплетены???? Для демонстрации широты географических познаний ????
:-)))
Ю.Корея - демократическая страна???? Ой ли??? А что ж бедные студенты каждый год требуют ее присоединения к Северной, являющейся носителем традиционных народных ценностей ???? И никаких политических там нет ?????
По-моему, г-н Му-Му (вы сами разрешили вас так называть) вы слишком широко шагаете - не боитесь штаны порвать ???? :-))
От А. Гуревич
К А.Петров (28.09.2001 17:08:44)
Дата 29.09.2001 04:40:05

"Я милого узнаю по походке..." - привет, Ростислав! (-)
От kon-kon
К А.Петров (28.09.2001 17:08:44)
Дата 28.09.2001 17:16:00

Re: Соответсвующий по стилистике ответ

неизбежно будет удален модератором, поэтому если хотите получить ответ перепишите вопрос.
От Фриц
К kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата 28.09.2001 16:52:06

Хорошо, давайте и мы не будем этот термин использовать. (-)
От kon-kon
К Фриц (28.09.2001 16:52:06)
Дата 28.09.2001 17:07:07

А это не получится

Поскольку в рамках социалистической действительности, особенно в фазе предшествующей появлению человеческого лица, этот термин ключевой и повсеместно употреблявшийся.

Интересно, нет ли здесь специалистов по Северной Корее. Как у них там с этим дела обстоят. Все-таки единственный на нынешнем этапе представитель социализма без человеческого лица.
От А.Петров
К kon-kon (28.09.2001 17:07:07)
Дата 28.09.2001 17:21:45

Послушайте, дружище



>Поскольку в рамках социалистической действительности, особенно в фазе предшествующей появлению человеческого лица, этот термин ключевой и повсеместно употреблявшийся.

>Интересно, нет ли здесь специалистов по Северной Корее. Как у них там с этим дела обстоят. Все-таки единственный на нынешнем этапе представитель социализма без человеческого лица.
+++++
Термин " с человеческим лицом" введен был Горбатым и может описывать только Горбатый период (1985-1991) - преиод тотального дефицита и разрушения. Такое "лицо" - себе оставьте :-( Меня впорлне устроит брежневский застой - без "лица". А насчет Кореи - съездите, поглядите сами, а то без "специялистов", похоже, простейшие вещи сделать не можете :-))))
От kon-kon
К А.Петров (28.09.2001 17:21:45)
Дата 28.09.2001 17:49:15

Re: Уже лучше,

Уточните Ваши сведения. Термин "социализм с человеческим лицом" употреблялся ещё во время Пражской весны (1968 г.)
От kon-kon
К kon-kon (28.09.2001 17:49:15)
Дата 28.09.2001 18:02:43

Re: Заимствование

В СССР этот термин был заимствован из Чехословакии диссидентскими движениями задолго до Горби без изменения смысла.

"Социализм с человеческим лицом" - социализм без репрессий, со свободой слова, свободой передвижений, свободой мелкого частного предпринимательства (в т.ч. фермерства) и т.п.
От А.Петров
К kon-kon (28.09.2001 17:49:15)
Дата 28.09.2001 17:54:14

Значение данного термина в Чехословакии мне неизвестно

(насколько помню, эт дословный перевод каких-то бредней Дубчека) - опять же, если имеются ввиду беспорядки демагогическая болтовня, обильно оплаченная ЦРУшниками, приведшие к подавлению - я - против.
От kon-kon
К А.Петров (28.09.2001 17:54:14)
Дата 28.09.2001 18:03:21

Заимствование

В СССР этот термин был заимствован из Чехословакии диссидентскими движениями задолго до Горби без изменения смысла.

"Социализм с человеческим лицом" - социализм без репрессий, со свободой слова, свободой передвижений, свободой мелкого частного предпринимательства (в т.ч. фермерства) и т.п.
От Вадим
К Игорь (28.09.2001 14:17:18)
Дата 28.09.2001 14:30:36

А также их идеологические наследники, не так ли? (-)
От А.Петров
К Вадим (28.09.2001 14:30:36)
Дата 28.09.2001 16:06:17

Вадим, а вы что, считаете извинения Папы за 1000-летния гонения евреев...


достаточным для ВСЕЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЕВРОПЫ ???? А также для православных за разрушенный Константинополь ??? Прямые идеологические наследники ныне правят бал в Европе :-( "Не болтайте ерундой"(С) Н.Фоменко
От Вадим
К А.Петров (28.09.2001 16:06:17)
Дата 28.09.2001 18:41:14

Re: Вадим, а

>достаточным для ВСЕЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЕВРОПЫ ???? А также
>для православных за разрушенный Константинополь ??? >Прямые идеологические наследники ныне правят бал в >Европе.

По существу вопроса:
Да, для католической (христианской) Европы считаю безусловно достаточными. Но здесь есть несколько особенностей, отличающих случай от нашего.
1) Все-таки 1000 лет прошло, и, надо сказать, не всегда они были такие уж гонимые.
2) Не включен наиболее вопиющий эпизод, за который католики всяко прямой ответственности не несут.
3) Никто их больше гнать не собирается (католики, во всяком случае)

По форме:
Немного не понял, _чьи_ наследники имеются в виду? Если католические, то это не совсем правда. Если еврейские, то они не совсем идеологические.