Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сколько?

От	А. Гуревич
К	Игорь
Дата	28.09.2001 13:23:41
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Сколько?

"Вот меня и интересует, сколько же реально осудили невиновных? (-)"

Сколько? Ответ - много! И с этим спорить невозможно. А если Вам нужны совершенно точные цифры (зачем?) - читайте литературу:

"В разных регионах России на сегодняшний день вышло более 50 "Книг памяти" и расстрельных списков. Продолжается изучение террора и за рубежом. Весь этот печатный материал аккумулируется в Библиотеке "Мемориала" в Москве. Конечно, мы стараемся собрать в нашей библиотеке и все издания региональных "Мемориалов".

От	Игорь
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:23:41)
Дата	28.09.2001 13:36:58

Нетрудно заметить тенденциозность такой литературы

В зависимости от идеологической ориентации "писателя" цифры сильно разняться. Меня же интересуют объективныен данные. Зачем нужна "Свобода слова", если благодаря ей невозможно получить точные данные ( в пределах статистической погрешности) по интересующему тебя вопросу?

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.09.2001 13:36:58)
Дата	28.09.2001 13:50:40

Re: тенденциозность

Если Вы - историк, ищите точные цифры. А обычному человеку абсолютно достоверно известно - репрессии были, и именно массовые. Это факт установленный и в его сообщении никакой тенденциозности нет.

От	Добрыня
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:50:40)
Дата	29.09.2001 19:49:34

Ну уж нет! Именно цифры имеют решающее значение! Иначе это словоблудие.

"Обычному человеку известно" - это не аргумент. Например, Вашему "обычному человеку" известно об эпохе Иоанна Грозного как о времени правления "кровавого чудовища, подозрительного и с детства воспитанного на примерах жестокости и коварства." Однако число казнённых хорошо известно - около трёх тысяч (все казнимые вносились в поминальные списки и рассылались по монастырям). По сто казней в год. Реально даже меньше, поскольку многих миловали. Для сравнения, в Англии в своё время было казнено около 80 000 разземеленных крестьян по обвинению в бродяжничестве. Примерно то же количество было казнено при Кромвеле. За Варфоломеевскую ночь вырезали 50 000. И тем не менее к Иоанну Грозному относятся как к позору русской истории! Вот Вам и общественное мнене... Налицо запущенный в общество разрушительный миф, призванный лишить народ гордости за свою историю и компрометирующий традиционые русские ценности.

То же самое можно сказать и о военных потерях СССР в ходе Великой Отечественной. Если взять только ВОЕННЫЕ потери, то отношение их потерям Вермахта на Восточном фронте будет 1,3:1. Что опровергает миф о том, как кровавые Сталин с Жуковым на пару завалили немцев трупами.

Есть все основания предполагать, что и данные о масштабах сталинских репрессий тоже сильно преувеличины. Я хорошо помню, как вожди демшизы соревновались между собой, кто больше нулей в числе жертв Сталинской эпохи назовёт. Самое большее, что я слышал - сто миллионов. Это был один из информационных ударов по СССР. К чему это привело - хорошо известно. Власть и спецслужбы были дискредитированы, массовое ощущение правильности нашего образа жизни было разрушено, люди были шокированы, подавлены и лишены защитного механизма в виде опыта предков. Вкупе с возникшим на ровном месте распределением продуктов по талонам это сделало возможным дальнейшее разрушение и разграбление СССР.

От	А.Петров
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:50:40)
Дата	28.09.2001 16:21:38

Поясните, уважаемый тезка академика-русофоба

>А обычному человеку абсолютно достоверно известно - репрессии были, и именно массовые. Это факт установленный и в его сообщении никакой тенденциозности нет.
+++++
Что, по вашему, означает фраза "абсолютно достоверно известно"???? Это в смысле - по Солженицыну??? А ведь есть люди, которые его не читали...;-) И кто такой
"обычный человек" - член мемориальского сборища ????
Более того, фактические вредители 30-х годов - организаторы саботажа и диверсий - репрессированы были обосновано или как ??? Остальных, слава богу, упредили - спецслужбы работали лучше, чем в США ;-)

От	А. Гуревич
К	А.Петров (28.09.2001 16:21:38)
Дата	29.09.2001 04:55:06

Уважаемый г-н Зотеев!

А Вы поясните, почему солнце светит и почему трава зеленая.

От	А.Б.
К	А.Петров (28.09.2001 16:21:38)
Дата	28.09.2001 17:21:49

Re: Это вы зарываетесь...

А как вам отмена презумпции невиновности?
Ну - это еще пол беды...
А вот - приговор не за содеянное, а за намерение лишь? Одобрям?

От	А.Петров
К	А.Б. (28.09.2001 17:21:49)
Дата	28.09.2001 17:27:57

Уважаемый А.Б. - готов спорить

>А как вам отмена презумпции невиновности?
++++
Эт что, християнская ценность ???? А как насчет французской судебной машины - там, ить, ее нету (если, кончено, не врет Ж.Сименон ;-))

>Ну - это еще пол беды...
>А вот - приговор не за содеянное, а за намерение лишь? Одобрям?
++++
А ежели посмотреть это как на "покушение на убивство"???
Т.е. хотел убить, но жертве удалось выжить ????
Или у вас есть универсальные "общечеловеческие" рецепты??? Законы наши - не от Бога, от человека...
Хотя вы и на смайлики в сообщении поглядывайте...;-)

От	А.Б.
К	А.Петров (28.09.2001 17:27:57)
Дата	28.09.2001 17:53:44

Re: Спорить, так спорить...

>Эт что, християнская ценность ????

Не совсем - это основа беспристрастного решения. Или вам нужно чтобы суд был пристрастный? А это то же, что - несправедливый. Тут вот - и расхождение с христианскими ценностями.

>А ежели посмотреть это как на "покушение на убивство"???

Бззззззз - действие - покушение есть. А намерение - не действие... Разницу чувствуйте!

>Или у вас есть универсальные "общечеловеческие" рецепты??? Законы наши - не от Бога, от человека...

Это - вообще не понял. Где это вы нашли человеческие законы, которые - общечеловеческие? У всех - свои особенности...

От	А.Петров
К	А.Б. (28.09.2001 17:53:44)
Дата	28.09.2001 18:01:43

Re: Спорить, так

>>Эт что, християнская ценность ????
>
>Не совсем - это основа беспристрастного решения. Или вам нужно чтобы суд был пристрастный? А это то же, что - несправедливый. Тут вот - и расхождение с христианскими ценностями.
+++
Человеческий суд пристрастен всегда - зависит от тех законов, которые приняты в обществе (как правило, классовом). Фемида - эт иллюзия для легковерных. Суд карает в интересах ГОСУДАРСТВА, т.е. - ПРИСТРАСТЕН к ним - на то и прокурор существует.
>>А ежели посмотреть это как на "покушение на убивство"???
>
>Бззззззз - действие - покушение есть. А намерение - не действие... Разницу чувствуйте!
++++
По-моему, вся разница в том, как далеко зашли ваши(мои) намерения... ;-)

>>Или у вас есть универсальные "общечеловеческие" рецепты??? Законы наши - не от Бога, от человека...
>
>Это - вообще не понял. Где это вы нашли человеческие законы, которые - общечеловеческие? У всех - свои особенности...
++++
Да это вы позиционировали так "презумпцию невиновности" !!!!!
:-)

От	А.Б.
К	А.Петров (28.09.2001 18:01:43)
Дата	28.09.2001 18:28:47

Re: Продолжим.

Во первых - суд не карает :) Опять вас заносит... или это вы про гражданина Линча? :))

А для макс. беспристрастности есть закон и - перзумпция... Иначе - появляются "правильно репрессированные" - по факту попадания причинного места в мясорубку... Мол - не повезло, не в то сремя и не в том месте оказался - тем и виноват....

От	Игорь
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:50:40)
Дата	28.09.2001 14:12:56

Откуда я знаю масcовые они были или нет?

Я знаю, что в 37-38 гг. пострадало много нквдэшников и военных. Но это - внутренние разборки! Сколько пострадало обычных людей? Действительно ли их количество можно назвать массовым? И опять-таки были ли репрессии направлены специально против них, или это были случайные жертвы? Это ведь очень и очень немаловажно.
Чтобы сделать вывод о массовости репрессий против простого населения, нужно знать более менее точные цифры, а их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно.

От	Василий Т.
К	Игорь (28.09.2001 14:12:56)
Дата	29.09.2001 02:16:19

Re: Откуда я...

Доброе время суток.

> Чтобы сделать вывод о массовости репрессий против простого населения, нужно знать более менее точные цифры, а их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно.

Т.е., у Вас есть "более менее точные цифры", но "их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно"?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь
К	Василий Т. (29.09.2001 02:16:19)
Дата	03.10.2001 11:58:15

Меня интересует, почему народ продолжает верить в "миллионы расстелянных"

>Т.е., у Вас есть "более менее точные цифры", но "их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно"?

Эти цифры есть у того, у кого они должны быть, т.е. у историков и членов специально созданных для выяснения этого комиссий. Однако эти цифры не становятся публичным достояникм из-за того, что захваченные демократами( БЕЗ КАВЫЧЕК прошу заметить) СМИ продолжают безбожно врать о десятках миллионов "расстрелянных Сталиным". Хотя даже в институтских учебниках уже приведены цифры приговоренных к смертной казни за годы правления Сталина (~700 тыс.), а сколько безвинно приговорено, неизвестно, но по всей видимости речь все же идет о десятках тысяч. Вот и возникает вопрос, можно ли подобные действия власти называть массовыми репрессиями( т.е. направленными против народных масс вообще), ежели под каток этих репрессий простые граждане попадали лишь случайным образом, а не в силу целенаправленной политики властей? Если в военно-партийной среде государства в канун решающей битвы за выживание нации происходит внутренняя чистка, а дядя Вася,пользуясь этим, из личной неприязни закладывает дядю Федю, соседа по коммуналке, можно ли дядю Федю считать жертвой массовых репрессий, а не жертвой дяди Васи?

>С уважением, Василий Т.

От	Василий Т.
К	Игорь (03.10.2001 11:58:15)
Дата	04.10.2001 04:46:17

Re: Меня интересует,...

Доброе время суток.

В Вашем ответе есть несколько «натяжек».
1. Вы не имеете "более менее точных цифр", а лишь ПРЕДПОЛАГАЕТЕ их наличие у кого-то.
2. Вы считаете, что ВСЕ СМИ захвачены демократами, упуская наличие газет, журналов у организаций левого толка. Например, центральные органы печати «Правда», «Советская Россия», «Завтра», не говоря уже о местных.
3. Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы.
4. Если правильные (на Ваш взгляд) данные о количестве приговоренных уже приведены в институтских учебниках, то это уже не относится к разряду «скрывается».

Т.о., Ваши слова о свободе слова из предыдущего постинга: «Чтобы сделать вывод о массовости репрессий против простого населения, нужно знать более менее точные цифры, а их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно.», - несколько странны…

О безбожном вранье относительно десятков миллионов Вам см. ответ Вадима.

>Вот и возникает вопрос, можно ли подобные действия власти называть массовыми репрессиями(т.е. направленными против народных масс вообще), ежели под каток этих репрессий простые граждане попадали лишь случайным образом, а не в силу целенаправленной политики властей? Если в военно-партийной среде государства в канун решающей битвы за выживание нации происходит внутренняя чистка, а дядя Вася,пользуясь этим, из личной неприязни закладывает дядю Федю, соседа по коммуналке, можно ли дядю Федю считать жертвой массовых репрессий, а не жертвой дяди Васи?

А вот это уже действительно интересный вопрос. Давайте, разберем Ваш пример.

Дядя Вася «заложил» дядю Федю.
Первое. Виноват дядя Федя или не виноват - его дело должен решать суд с разбором всех обстоятельств, а не «особая тройка».
Второе. Возможна ли будет подобная ситуация (с «закладыванием»), если дядя Вася знает, что суд будет проведен по закону, выяснены все подробности и дядя Вася сам «сядет» за клевету?
Третье. Будет ли судья «лепить» дела, а не разбираться в происшедшем, если при обжаловании в высшей инстанции будут смотреть на суть дела, а не на «революционную целесообразность»?

Теперь последнее.
Ваши слова о внутренней чистке в военно-партийной среде были бы в какой-то мере верны, если бы партия не являлась бы единственной партией в стране, а чистка в ее рядах не «выплескивалась» бы на окружающих. Например, какое отношение имеют к «чистке» «члены семьи врага народа» или «родственники врага народа»?

И еще…
Что такое в Вашем представлении «массовые репрессии»? Только приговоренные к смертной казни?

С уважением, Василий Т.

От	Игорь
К	Василий Т. (04.10.2001 04:46:17)
Дата	05.10.2001 16:52:19

Сколько людей погибло в 90-ые годы

>Доброе время суток.

>В Вашем ответе есть несколько «натяжек».
>1. Вы не имеете "более менее точных цифр", а лишь ПРЕДПОЛАГАЕТЕ их наличие у кого-то.
>2. Вы считаете, что ВСЕ СМИ захвачены демократами, упуская наличие газет, журналов у организаций левого толка. Например, центральные органы печати «Правда», «Советская Россия», «Завтра», не говоря уже о местных.
>3. Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы.
>4. Если правильные (на Ваш взгляд) данные о количестве приговоренных уже приведены в институтских учебниках, то это уже не относится к разряду «скрывается».

Во-первых, мне известны более менее точные цифры. Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая вводить людей в заблуждение по поводу истинных масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос. комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на заграничные "черные книги коммунизма" и полухудожественный опус Солженицына?
Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" (" Вы забываете о возможности опубликования своих данных с помощью радио, телевидения и Интернета, например устами коммунистов-членов Госдумы"). Вы полагаете, что никаких истинных данных и не существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть? В ШИРОКОЙ ПЕЧАТИ и В МАССОВЫХ ЭЛЕКТРОННЫХ СМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОПУБЛИКОВАНЫ НЕ ДАННЫЕ КОММУНИСТОВ И НЕ ДАННЫЕ ДЕМОКРАТОВ, А ИСТИННЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ ПО ПОВОДУ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ.
Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются для широкой публики, которая конечно же не роется в архивах, и не читает малотиражных газет и институтских учебников.

>Т.о., Ваши слова о свободе слова из предыдущего постинга: «Чтобы сделать вывод о массовости репрессий против простого населения, нужно знать более менее точные цифры, а их то при свободе слова сделать публичным достояним невозможно.», - несколько странны…

>О безбожном вранье относительно десятков миллионов Вам см. ответ Вадима.

>>Вот и возникает вопрос, можно ли подобные действия власти называть массовыми репрессиями(т.е. направленными против народных масс вообще), ежели под каток этих репрессий простые граждане попадали лишь случайным образом, а не в силу целенаправленной политики властей? Если в военно-партийной среде государства в канун решающей битвы за выживание нации происходит внутренняя чистка, а дядя Вася,пользуясь этим, из личной неприязни закладывает дядю Федю, соседа по коммуналке, можно ли дядю Федю считать жертвой массовых репрессий, а не жертвой дяди Васи?
>
>А вот это уже действительно интересный вопрос. Давайте, разберем Ваш пример.

>Дядя Вася «заложил» дядю Федю.
>Первое. Виноват дядя Федя или не виноват - его дело должен решать суд с разбором всех обстоятельств, а не «особая тройка».

Особая тройка - такой же законный суд, как и любой другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что и для обычных с его длинными процедурами и большими затратами?

>Второе. Возможна ли будет подобная ситуация (с «закладыванием»), если дядя Вася знает, что суд будет проведен по закону, выяснены все подробности и дядя Вася сам «сядет» за клевету?

Я уже Вам сказал, что суд в 37 г. и был "по закону". Если Вы имеете в виду западные процедуры в нормальных обстоятельствах, то и они не гарантируют от лжесвидетельств. В чрезвычайных обстоятельствах, между прочим, применяют и вообще "расстрел на месте", если такое распоряжение издано в законном порядке.

>Третье. Будет ли судья «лепить» дела, а не разбираться в происшедшем, если при обжаловании в высшей инстанции будут смотреть на суть дела, а не на «революционную целесообразность»?

Такие суды, как в 37-38 гг. были и возможны только потому, что большая часть активных членов общества была охвачена известным порывом, что внизу, что наверху. Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за некоторое время до этого лидеров рабочего движения сажали на электрический стул по подложным обвинениям( сейчас их реабилитировали).

>Теперь последнее.
>Ваши слова о внутренней чистке в военно-партийной среде были бы в какой-то мере верны, если бы партия не являлась бы единственной партией в стране, а чистка в ее рядах не «выплескивалась» бы на окружающих. Например, какое отношение имеют к «чистке» «члены семьи врага народа» или «родственники врага народа»?

Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн. человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн. жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется чудовищным тогда массой активного населения воспринималось иначе.

>И еще…
>Что такое в Вашем представлении «массовые репрессии»? Только приговоренные к смертной казни?

Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн. граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под лозунгом демократических реформ.

> C Уважением Игорь

От	Василий Т.
К	Игорь (05.10.2001 16:52:19)
Дата	06.10.2001 03:47:30

Re: Сколько людей погибло в 90-ые годы (*)

От	Игорь
К	Василий Т. (06.10.2001 03:47:30)
Дата	09.10.2001 18:08:25

Re: Сколько людей...

От	Вадим
К	Игорь (05.10.2001 16:52:19)
Дата	05.10.2001 18:08:21

Информация бывает

>Во-первых, мне известны более менее точные цифры.

Откуда? Не могли бы вы поделиться источником?
Почему вы считаете именно их точными? Тут спор вышел, про количество приговоренных к смертной казни за период с 17 по 53 - не сочтите за труд, киньте циферку.

>Меня возмущает другое. Почему электронные СМИ( а не >малотиражные газеты) их не озвучивают, продолжая >вводить людей в заблуждение по поводу истинных >масштабов репрессий. Вы полагаете, что в самом деле не >стоит озвучивать по телевизору результаты работ гос.
>комиссий и ведущих историков и продолжать ссылаться на
>заграничные "черные книги коммунизма" и >полухудожественный опус Солженицына?

Безусловно стоит. Более того, еще лет 40 назад невредно бы этот процесс было начать. Создавать госкомиссии и т.п. Во избежание, так сказать.
Ну что же, лучше поздно, чем никогда.

>Во-вторых меня возмущает Ваше выражение "свои данные" >" Вы забываете о возможности опубликования своих >данных с помощью радио, телевидения и Интернета,
>например устами коммунистов-членов Госдумы").
>Вы полагаете, что никаких истинных данных и не
>существует вовсе что-ли? Или что их невозможно добыть?

Я полагаю, что истинных данных в виде "Голубиной книги" не существует. Поэтому любые приведенные цифры будут опираться на определенную методику поисков, прикидок и приближений. Каковая методика сильно зависит от исследователя и от того, к какой цифре он хочет прийти.
Увы!
Например, исследователь Добрыня пытался сделать вывод о масштабе репрессий в целом на основе количества оставшихся к рассмотрению дел в комиссии по реабилитации военнослужащих.
Приведенная им методика ... не будем о грустном.
Еще пример. Исследователь Фоменко... Продолжать надо?

Даже в школе результат не будет высоко оценен без приведенного правильного решения.

Так что следует в данном случае говорить не об истинных, а об общепринятых (в смысле, обсужденных в широких кругах научной общественности, проверенных на непротиворечивость и т.п.) данных.

Кроме того, я полагаю, что даже общепринятых данных не найдется. Вон, народ до сих пор глотки дерет по поводу результативности летчиков Второй Мировой - никак к консенсусу прийти не может. А вопрос-то попроще будет, чем наш!

>Я не утверждаю, что данные эти скрываются. Я
>утверждаю, что они замалчиваются, то есть скрываются
>для широкой публики, которая конечно же не роется в
>архивах, и не читает малотиражных газет и
>институтских учебников.

Ну, про одну цифру у Солженицына мы выяснили, что она не очень отличается от приведенной в научном учебнике.
Я готов обсудить любую другую цифру вместе с методом ее получения, естественно.

> Особая тройка - такой же законный суд, как и любой >другой в чрезвычайных обстоятельствах. Военно-полевой >суд - тоже, представьте себе, законный и весьма скорый
>суд в обстоятельствах военного времени. Или Вы
>полагаете, что форма суда-вещь абсолютная? И в
>чрезвычайных обстоятельствах подходит тот же суд, что
>и для обычных с его длинными процедурами и большими
>затратами?

У меня (какой ужас!) медленно начинают возникать сомнения в вашей объективности.

А суд инквизиции вы тоже признаете? А суд Линча? И в решении бандитского сходняка не усомнитесь, если это будет выгодно для вашей точки зрения? Ну-ну.
Хороши же, должно быть, ваши истинные данные.
>Конечно, если бы "высшие инстанции", находились бы где-
>нибудь в Америке, тогда другое дело. Но там тоже за
>некоторое время до этого лидеров рабочего движения
>сажали на электрический стул по подложным обвинениям(
>сейчас их реабилитировали).

А причем здесь Америка? У них, кстати, почему-то не возникли сомнения в необходимости реабилитации невинно казненных. Неужели потому, что ОНИ-были неправы, а ВЫ-правы?

> Вы всерьез полагаете, что у граждан страны, еще
>недавно перенесшей революцию, унесшую 18 млн.
>человеческих жизней, коллективизацию, унесшую 6 млн.
>жизней должна быть та же этика, что и у людей в какой-
>нибудь тихой Швейцарии? То, что для Вас сейчас кажется
>чудовищным тогда массой активного населения
>воспринималось иначе.

В массе активного населения, например, слово "сексот" стало ругательством. Оно же традиционные, религиозные ценности хранило. Или это - неактивные, "быдло"?
А активное - это "призыв 37-го", неусомнившиеся?

> Если не только, тогда в 90-ые годы 20 века в России
>опять были массовые репресии, похоронившие 6 млн.
>граждан, примерно как и в коллективизацию 30-ых. Под
>лозунгом демократических реформ.

Это каким же образом? Посадили и уморили на лесоповале?
Отобрали и вывезли все запасы? Вывезли в тайгу и кинули умирать?

Не, от вас объективности ждать - помрешь раньше.

От	Добрыня
К	Вадим (05.10.2001 18:08:21)
Дата	05.10.2001 18:49:56

Да что ж такое творится-то, граждане?

Как физик скажу, что оценка при наличии такой временной выборки очень даже корректна. Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет, число уже проверенных дел неизвестно. Далее, при таких темпах работы, остаётся 3 года и 300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра неплохо согласуется с другими данными. Уж никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.

От	Вадим
К	Добрыня (05.10.2001 18:49:56)
Дата	08.10.2001 15:41:07

Re:Выяснение творится, однако.

>Как физик скажу, что оценка при наличии такой
>временной выборки очень даже корректна.

Почему нет? Вопрос только в том, оценка _чего_ у нас получится.

>Повторю ещё раз: комиссия работает 10 лет,
>число уже проверенных дел неизвестно. Далее,
>при таких темпах работы, остаётся 3 года и
>300 000 дел. Элементарная прикидка даёт общий
>масштаб около миллиона. Плюс-минус. Цифра
>неплохо согласуется с другими данными. Уж
>никак не ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ - вот речь о чём.

Если речь идет только о военнослужащих, да если вычесть тех, которым повесили не-58, а воинские преступления, да ЧСИР - то да, некая цифра получится, и вполне осмысленная. Которая не десятки миллионов. Теперь остается выяснить, рассматривает комиссия все дела подряд или только по заявлению - и нечто более-менее корректное мы получим.

Теперь остается найти, кто собственно считал оценку именно для этой выборки и, гад, завысил ее в 10 раз из идеологических соображений. И поставить к позорному столбу.

Но вроде бы об этом речь не шла? Вроде бы вы пытались опровергнуть этой цифирью масштаб репрессий _в_целом_? Типа "они, гады, врут, что миллионы расстрелянных, а тут комиссия говорит, что 300 000." И именно в таком контексте это тут и проходило несколько раз.

От	Добрыня
К	Вадим (08.10.2001 15:41:07)
Дата	08.10.2001 21:21:50

Сказка про белого бычка получается, однако

Я уже показал, что эти числа не только про армию, а про всех. Я не утверждал, что всего осуждено было 300 000, а только то, что по этой выборке можно СУДИТЬ об их масштабе. Дословно моя фраза звучала "что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". То есть осуждены было не десятки миллионов, как вещали солженицыны, а на порядок-два меньше.

От	Вадим
К	Игорь (03.10.2001 11:58:15)
Дата	03.10.2001 17:26:44

Про цифры еще раз

>>Т.е., у Вас есть "более менее точные цифры", но "их то при свободе слова
>>сделать публичным достояним невозможно"?

> Эти цифры есть у того, у кого они должны быть, т.е. у историков и членов
>специально созданных для выяснения этого комиссий.

Какая фраза! Не могу не восхититься - "у тех, кому положено, у тех и есть".
Сюда, иной раз, ходишь, как в музей!

>Однако эти цифры не становятся публичным достояникм из-за того, что
>захваченные демократами( БЕЗ КАВЫЧЕК прошу заметить) СМИ

Не могу удержаться от реплики - в т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.

>продолжают
>безбожно врать о десятках миллионов "расстрелянных Сталиным". Хотя даже в
>институтских учебниках уже приведены цифры приговоренных к смертной казни >за годы правления Сталина (~700 тыс.), а сколько безвинно приговорено,
>неизвестно, но по всей видимости речь все же идет о десятках тысяч.

Я тут не поленился, залез в "Архипелаг ГУЛАГ" и посмотрел цифру, приводимую Солженицыным. Так вот - она более-менее совпала (ну, не на порядок разошлась)с приводимой в ваших учебниках. (Я приведу недлинную цитату)

Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет
нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и
вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те
цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами
и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры
незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно
по союзу П═О═Л═М═И═Л═Л═И═О═Н═А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их
стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской
благородный" мир).
Насколько эти цифры невероятны? Считая, что расстрелы велись не два
года, а лишь полтора, мы должны ожидать (для 58-й статьи) в среднем в месяц
28 тысяч расстрелянных. Это по Союзу. Но сколько было мест расстрела? Очень
скромно будет посчитать, что -- полтораста. (Их было больше конечно. В одном
только Пскове под многими церквями в бывших кельях отшельников были устроены
пыточные и расстрельные помещения НКВД. Еще и в 1953 г. в эти церкви не
пускали экскурсантов: "архивы"; там и паутины не выметали по десять лет,
такие "архивы". Перед началом реставрационных работ оттуда кости вывозили
грузовиками.) Тогда значит в одном месте, в один день уводили на расстрел по
6 человек. Разве это фантастично? Да это преуменьшено даже! (По другим
источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.)

О десятках миллионов _расстрелянных_, как легко видеть, речь не идет, расхождение никак не на порядок, да и цифры разные: у вас - за весь Сталинский период, здесь, очевидно, с 1917 (так по контексту).
Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.
Может быть, народ-то так и не считает, а вы сами себя убедили? Опросов общественного мнения по этому поводу никто не проводил вроде?

А насчет возможности попасть в колесо "случайно" - как вам такое соображение:
Даже приняв цифру в 500 тысяч по 58 статье(В нее, заметим, входят только действительно расстрелянные, а не те, кому дали 10, 25 etc и кто позже загнулся уже в лагере), наскребем ли мы столько людей в руководстве, которых действительно надо было "вычистить в преддверии войны", как вы любите скромненько выражаться? И какова должна быть производительность аппарата НКВД/КГБ, если большинство, как вы предполагаете, расстреляли за дело? Такие дела должны же требовать хоть минимального рассмотрения?

А вот и еще цитатка, по поводу:

Агроном РайЗО получил смертный приговор за ошибки в анализе колхозного
зерна! (а может быть не угодил начальству анализом?) -- 1937 год.
Председатель кустарной артели (изготовлявшей ниточные катушки!)
Мельников приговорен к смерти за то, что в мастерской случился пожар от
локомобильной искры! -- 1937 год. (Правда, его помиловали и дали десятку).
В тех же Крестах в 1932 году ждали смерти: Фельдман -- за то, что у
него нашли валюту; Файтелевич, консерваторец, за продажу стальной ленты для
перьев. Исконная коммерция, хлеб и забава еврея, тоже стали достойны казни!
Удивляться ли тогда, что смертную казнь получил ивановский деревенский
парень Гераська: на Миколу вешнего гулял в соседней деревне, выпил крепко и
стукнул колом по заду -- не милиционера, нет! -- но милицейскую лошадь!
(Правда, той же милиции на зло он оторвал от сельсовета доску обшивки, потом
сельсоветский телефон от шнура и кричал: "громи чертей!..")

Так вот, насчет цифр мы сошлись. Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в мясорубку получается очень велик! (А у действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем и меньше)

От	Дмитрий Кобзев
К	Вадим (03.10.2001 17:26:44)
Дата	04.10.2001 09:38:59

Re: Про цифры...

Привет!

>> Эти цифры есть у того, у кого они должны быть, т.е. у историков и членов
>>специально созданных для выяснения этого комиссий.
>
>Какая фраза! Не могу не восхититься - "у тех, кому положено, у тех и есть".
>Сюда, иной раз, ходишь, как в музей!
Только вот искажать слова оппонента ни к чему. Чем слово 'должны' отличается от 'положено' напомнить?

>>Однако эти цифры не становятся публичным достояникм из-за того, что
>>захваченные демократами( БЕЗ КАВЫЧЕК прошу заметить) СМИ
>Не могу удержаться от реплики - в т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.
Это кость, кинутая 30% избирателям, все равно что ничего - по масштабу (относительному) много меньше, чем самиздат в СССР.

>>продолжают
>>безбожно врать о десятках миллионов "расстрелянных Сталиным". Хотя даже в
>>институтских учебниках уже приведены цифры приговоренных к смертной казни >за годы правления Сталина (~700 тыс.), а сколько безвинно приговорено,
>>неизвестно, но по всей видимости речь все же идет о десятках тысяч.
>
>Я тут не поленился, залез в "Архипелаг ГУЛАГ" и посмотрел цифру, приводимую Солженицыным. Так вот - она более-менее совпала (ну, не на порядок разошлась)с приводимой в ваших учебниках. (Я приведу недлинную цитату)
>
> Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет
>нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и
>вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те
>цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами
>и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры
>незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно
>по союзу П═О═Л═М═И═Л═Л═И═О═Н═А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их
>стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской
>благородный" мир).
> Насколько эти цифры невероятны? Считая, что расстрелы велись не два
>года, а лишь полтора, мы должны ожидать (для 58-й статьи) в среднем в месяц
>28 тысяч расстрелянных. Это по Союзу. Но сколько было мест расстрела? Очень
>скромно будет посчитать, что -- полтораста. (Их было больше конечно. В одном
>только Пскове под многими церквями в бывших кельях отшельников были устроены
>пыточные и расстрельные помещения НКВД. Еще и в 1953 г. в эти церкви не
>пускали экскурсантов: "архивы"; там и паутины не выметали по десять лет,
>такие "архивы". Перед началом реставрационных работ оттуда кости вывозили
>грузовиками.) Тогда значит в одном месте, в один день уводили на расстрел по
>6 человек. Разве это фантастично? Да это преуменьшено даже!
(По другим
>источникам к 1 января 1939 г. расстреляно 1 миллион 700 тысяч человек.)

Я вот тоже, с вашего разрешения приведу цитату, ярко иллюстрирующую 'логику' Солженицина. Если затруднит с угадыванием автора - напомню :)
" В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме
паровозов завод выпускал побочную продукцию-танки. Количество выпускаемых
танков - 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени. Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году,имели ВСЕГО около 400 танков."

Не возникает ли у вас определенного дежа вю при чтении этих двух цитат? Не знаю как у вас, а у меня - возникает.
Судите сами:
1.Оба автора для характеристики генеральной последовательности берут произвольную выборку и распространяют ее на всю генеральную последовательность.
"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже главным, а только может быть -- одним из трех самых больших потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации."
2.Оба автора занимаются бессмысленным подсчетом среднедневной цифры (в одном случае танков, в другом - расстрелянных) для обоснования общей цифры.
3.Оба автора в виде обоснования нужной цифры приводят данные недостоверных источников (в первом случае - вообще слухи, во втором - прямая ложь - не был Гудериан на ХПЗ в 1933 г.)
4.Оба автора неявно подводят читателя к мысли, что вычисленную ими среднедневную цифру правомерно распространить на весьма длительный срок, в первом случае намекается, что ХПЗ мог выпустить за полгода более 3500 танков как _побочную_ продукцию (реально - в разы меньше), во втором - вычислив, что расстрелу могли подвергнуться за 1937-1938 г. по 28 тыс в месяц - более 670 тыс. чел., автор, сделав прямую оговорку, что эти цифры характеризуют не главный и не основной поток приговоров к высшей мере - прямо лжет.

На мой взгляд, у В.Б.Резуна был достойный учитель.

>О десятках миллионов _расстрелянных_, как легко видеть, речь не идет, расхождение никак не на порядок, да и цифры разные: у вас - за весь Сталинский период, здесь, очевидно, с 1917 (так по контексту).
А, вот оно как, т.е. по 28 тыс чел в месяц за 20 лет?
Сами перемножите, или за вас сделать?
15.5 млн. расстрелянных - это небольшая ложь? Причем явно говорится, что 28 тыс - еще заниженная цифра, для неглавного и неосновного потока.
От того, что читатель _неявно_ подводится к этой цифре (точно, как это делает В.Б.Резун) - что, ложь становится меньше?

Ну чтож, вот еще цитатки из Архипелага:
"Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-пятьдесят (это скромный подсч_т, это -- лишь трех- или четырехкратное население ГУЛага, а ведь в войну запросто вымирало по проценту в день)..."

"А о той молчаливой предательской чуме, сглодавшей нам 15 миллионов
мужиков, да не подряд, а избранных, а становой хреб_т русского народа -- о той Чуме нет книг...
Но когда железным частым гребнем так о ч и с т и л и крестьянство от бессердечных мироедов, пятнадцати миллионов на это не пожалели..."
"(По подсч_там эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно л_гкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой
официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их
критически сопоставить."
"По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключ_нных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."
"ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе)."
"Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция"
"По материалам с-д Николаевского и Далина в лагерях считалось от 15 до
20 миллионов заключ_нных."

Кстати, интересный факт - при частотном анализе Архипелага выясняется, что слово лагерь и производные в тексте этого труда встречается более 1000 раз, уступая только частицам, предлогам, междометиям и вспомогательным словам (например, предлог 'в' встречается только около 2000 раз).
Действительно, произведение одного слова.

>Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.
Это почему? Как раз проводятся такие аналогии, если посмотреть
"Пострадало от них миллионов
людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, не покор_нных, а своих соотечественников, на родной земле!"

>Так вот, насчет цифр мы сошлись.
Ничего подобного. Солженицын использует _пиковые_ цифры, характерные для только двух лет, распространяет их неявно на 30 лет советской власти, предлагая читателю домыслить самостоятельно все остальное (см.цитаты), используя те же подлые приемы, что и, например, Резун.

>Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в мясорубку получается очень велик! (А у действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем и меньше)

Тезис совершенно неверен. Сейчас в год выносится около миллиона приговоров - вывод - сажаются первые попавшиеся?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Вадим
К	Дмитрий Кобзев (04.10.2001 09:38:59)
Дата	04.10.2001 15:56:10

Re: Про цифры...

>>Не могу удержаться от реплики - в
>>т.ч. "Завтра", "Советская Россия" и т.п.
>Это кость, кинутая 30% избирателям, все равно что
>ничего - по масштабу (относительному) много меньше,
>чем самиздат в СССР.

Ну неправда ваша. Газету может купить любой, а самиздат был-таки элитарен.
А вот изданные в цветастых обложках (для массового потребления, стало быть) Паршев, Калашников, там - это тоже "кость"? Немного же таких костей было при соввласти.

>подвергнуться за 1937-1938 г. по 28 тыс в месяц - >более 670 тыс. чел., автор, сделав прямую оговорку,
>что эти цифры характеризуют не главный и не основной
>поток приговоров к высшей мере - прямо лжет.

Если вы по тексту найдете цифру в 670тыс. расстрелянных в _каждый_месяц - флаг вам в руки! Вольно же вам самим домысливать цифру в десятки миллионов _расстрелянных_, а потом ее опровергать. Цифра названо было две - 1.7 млн.чел с 1917г. и 400 тыс. за 37-39гг по 58 статье.
Я сравнил ее с приведенной и мне показалось, что как оценочные, они близки. Если вы приведете другие цифры (раскулаченных там, или сосланных) то тоже будет полезно сравнить с приведенными.

>А, вот оно как, т.е. по 28 тыс чел в месяц за 20 лет?
>Сами перемножите, или за вас сделать?

Вас никто множить некорректные для этого цифры и не просил! А множите - сами виноваты, не так ли?

>15.5 млн. расстрелянных - это небольшая ложь?

_ГДЕ_ там эта цифра! Вы ее сами только что получили, а теперь гордо опровергаете!

>От того, что читатель _неявно_ подводится к этой цифре
>(точно, как это делает В.Б.Резун) - что, ложь
>становится меньше?

Если читатель дурак или злонамерен (как я не хотел это писать, но что ж делать) - что с него взять!

>Кстати, интересный факт - при частотном анализе
>Архипелага выясняется, что слово лагерь и производные
>в тексте этого труда встречается более 1000 раз,
>уступая только частицам, предлогам, междометиям и
>вспомогательным словам (например, предлог 'в'
>встречается только около 2000 раз).
>Действительно, произведение одного слова.

Так ведь и тема такая ...

>>Могу предположить только одно - народ считает, что расстреляли "много", а конкретных цифр обычно никто не помнит. Да и цифра в десятки миллионов расстрелянных как-то не соотносится, например, с цифрой потерь в войне.

>Это почему? Как раз проводятся такие аналогии, если >посмотреть
>"Пострадало от них миллионов
>людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, >не покор_нных, а своих соотечественников, на родной >земле!"

А пожалуй и больше, если цифру из учебника в 700 000 расстрелянных принять за правильную

>>Так вот, насчет цифр мы сошлись.
>Ничего подобного. Солженицын использует _пиковые_ >цифры, характерные для только двух лет, распространяет >их неявно на 30 лет советской власти, предлагая >читателю домыслить самостоятельно все остальное

Неправда! Он приводит пиковые цифры, говоря, что они пиковые, а распространяете их неявно - ВЫ (Вам и 58-10 за это - за антисоветскую агитацию)

>>Теперь тезис: чтобы столько расстрелять, надо >>расстреливать первых попавшихся, т.е. шанс попасть в
>>мясорубку получается очень велик! (А у
>>действительного, подготовленного шпиона, пожалуй, тем
>>и меньше)

>Тезис совершенно неверен. Сейчас в год выносится около
>миллиона приговоров - вывод - сажаются первые
>попавшиеся?

Миллиона - это к расстрелу? Шпионов? А насчет первых попавшихся, то я боюсь, что это именно так и сегодня.

И кстати, вот вам и цитатка назад, вами приведенная:
>если пересидело на Архипелаге за 35 лет (до >1953-го), считая с умершими, миллионов сорок-
>пятьдесят (это скромный подсч_т, это -- лишь трех-
>или четырехкратное население ГУЛага, а ведь в войну
>запросто вымирало по проценту в день)..."

По миллиону приговоров в год - так как раз примерно столько и выходит, не так ли? Вам же здесь не сказали, что это все по 58-й? И насчет единовременного контингента в 12миллионов человек - тоже близко выходит, хотя вроде бы и завышенно.

Считать учитесь, обществовед!

От	Добрыня
К	Вадим (04.10.2001 15:56:10)
Дата	04.10.2001 16:39:06

Привожу ссылку. Очень авторитетную :-)))))

http://www.gov.ru/org_div/konsult/reabil/reabil_ir_5.htm

Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.

Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.

От	Вадим
К	Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата	04.10.2001 18:09:58

Слышал звон ...

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел,
>что даёт представление об истинных масштабах "репрессий".
>Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или >обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, >потому что реабилитировать-то надо всех, а не только
>расстрелянных.

Это вам не логика подсказывает, вероятно, а классовое чутье :-)
Итак, про 300 000 дел. Если прочитать текст, то окажется, что это _только_по_армии_. Для слепоглухих еще раз -
1) ТОЛЬКО ПО АРМИИ
2) ОСТАЛОСЬ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, а сколько уже реабилитировано - не сказано. Если считать, что процесс начался с 20 съезда, то видимо немало.

и

3. В годы массовых политических репрессий большое количество военнослужащих, репрессированных по политическим мотивам, было осуждено за воинские преступления. И хотя факт политической репрессии очевиден, в соответствии с существующим законодательством эта категория военнослужащих не подлежит политической реабилитации. В связи с этим Комиссией предлагается разработать соответствующую поправку в Закон Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", которая бы позволила восстановить справедливость в отношении данной категории военнослужащих.

>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, >то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические"
>всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда >оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем

Ага, видимо нынче "работяги" тоже в меньшинстве по отношению к "ворам в законе". Таких воров в законе у нас, говорят - по миллиону в год сажают (

>блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном
>масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот ->"политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их
>было довольно много.

Я офигеваю, граждане, от такой арифметики. Прикиньте-ка теперь численность революционных кадров, если только сидящих - БОЛЬШЕ, чем уголовников и бытовиков. А сколько еще на воле? А теперь - срочно читать "Историю партии". Сколько там было народа на начало 1914 года, к примеру?

Так что нет, не логика вам это подсказывает. Ой, не логика...

>известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв >заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр,
>домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 >человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек.
>Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30->60000

Что-то не очень верится... Иван Грозный, конечно, реестр убиенных вел, но вот чтобы каждый опричник был столь же набожен...

Тем более, как специалист по русской истории специалисту, не приведете ли вы мне ссылочку на "неправильные" и "правильные" исторические работы. А то кажется мне, что (см.topic)

От	Добрыня
К	Вадим (04.10.2001 18:09:58)
Дата	04.10.2001 20:01:19

Неправда Ваша. Документ гласит совершенно однозначно:

Были разобраны три вопроса:
а) Репрессии в армии
б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
в) Заслушали, приняли, поддержали.

Согласен, документ имеет определённые "степени защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё равно он точен и при внимательном чтении не допускает разночтений.

Что до Иоанна Грозного, рекомендую книгу Р.Г.Скрынникова "Третий Рим". Она есть, например, на Русском Небе: http://rus-sky.org/history/library/skrynnikov.htm. Там очень хорошо рассмотрен вопрос о числе жертв эпохи Иоанна Грозного, в том числе и записи в синодиках от людей Малюты Скуратова при новгородском разгроме. Жлобство опричников проявилось в том, что, к возмущению духовенства, они не поименовали всех, а лишь назвали количества и обстоятельства. Насчёт "неправильных" работ, то я их не видел :-)))) Однако, цифры, обычно называемые людьми из западнического лагеря, предполагают их существование. Из западников я читал лишь Ключевского, но он, насколько я помню, конкретных чисел не приводит и ограничивается лишь характеристиками "кровавый", "подозрительный" и пр.. Также вопрос хорошо освещён в книге митр. Иоанна "Самодержавие духа", где он подробно рассматривает причины заблуждений историков-западников относительно той эпохи. Вкратце - они, всецело доверяя западной точке зрения, опирались на более чем сомнительные источники в лице западных авантюристов, шпионов и пр., оставивших свои воспоминания о пребывании в России. А это порочная практика, как если бы изучать Косовские события по сводкам CNN и заявления Соланы и Олбрайтихи.

От	Вадим
К	Добрыня (04.10.2001 20:01:19)
Дата	04.10.2001 20:53:56

Re: Неправда не моя

>Были разобраны три вопроса:
>а) Репрессии в армии
>б) Доклад Генпрокуратуры о ходе рассмотрения дел жертв политических репрессий
>в) Отчёты комиссий по Воронежской, Новосибирской и Псковской областям

>Тут же совершенно однозначно по тем же пунктам разобраны результаты:
>а) Наличие репрессий в армии признано, наличие заговоров отрицаются и пр.
>б) В 18 регионах Необъятной работа по пересмотру дел завершена, 30 регионов на подходе, 16 отстают от выполнения плана. Всего осталось рассмотреть 300 000 дел.
>в) Заслушали, приняли, поддержали.

>Согласен, документ имеет определённые "степени
>защиты", предохраняющие психику верующего в "массовые
>репрессии" при беглом или слепоглухом чтении, но всё
>равно он точен и при внимательном чтении не допускает
>разночтений.

Совершенно с вами согласен в этом. НО позвольте привести вашу цитату по поводу этого документа

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив -
>сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 >дел, что даёт представление об истинных
>масштабах "репрессий".

Так каким образом _эти_ цифры дают представление о масштабах репрессий в целом?
Как вы на их основании оцениваете?
Что на что множите и из чего вычитаете?
И что получилось в результате?

Я здесь ссылок на эти 300 тыс. навидался, так давайте выясним, что имели в виду те, кто на них ссылались.

На мой взгляд эта цифирь к масштабам репрессий не имеет _никакого_ отношения, а те, кто приводил ее, виновны либо в глупости, либо в сознательном вранье.

От	Добрыня
К	Вадим (04.10.2001 20:53:56)
Дата	05.10.2001 11:12:20

Длительность работы Комиссии - около 10 лет

Там же сказано, что на проработку этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года при должном обеспечении её работы. Вполне достаточно для ОЦЕНКИ масштабов :-)

От	Вадим
К	Добрыня (05.10.2001 11:12:20)
Дата	05.10.2001 13:41:26

Посчитайте возраст машиниста... :-)

>Там же сказано, что на проработку
>этих 300 000 дел нужно ещё 3-4 года
>при должном обеспечении её работы.
>Вполне достаточно для ОЦЕНКИ
>масштабов :-)

Говоря строго, для оценки нижнего предела. То есть, ну наверняка не менее 300 000.

А если будет опубликовано, что осталось 100 дел, какой вывод о масштабах вы сделаете? А если 0?

Ну, математики...

От	Colder
К	Добрыня (04.10.2001 16:39:06)
Дата	04.10.2001 17:28:12

Мой грошик

>Ну и где там миллионы и десятки миллионов?! Напротив - сказано, что Генпрокуратуре осталось проверить 300 000 дел, что даёт представление об истинных масштабах "репрессий". Не говорится, идёт ли речь только о расстрельных делах, или обо всех - но логика подсказывает, что именно обо всех, потому что реабилитировать-то надо всех, а не только расстрелянных.
>Далее, если вчитываться внимательно в того же Солженицына, то можно уловить одну любопытную тенденцию - "политические" всегда были притесняемы уголовниками, поскольку всегда оказывались... в меньшинстве. То есть их было меньше, чем блатных, и по этому факту тоже можно судить об истинном масштабе чисток. Кстати, при царе было наоборот - "политические" держали у ногтя уголовников, поскольку их было довольно много.

Сначала насчет репрессий. Тут логическая ловушка - во общем-то все понимают, что репрессии были, просто одни отрицают их массовость, другие нет, в общем идет грызня вокруг черепов. Типа кто больше - Сталин, Ельцин.
А ведь можно задуматься, а почему это приговор тройки при Сталине репрессия, а нынешний уголовный приговор Ваньке-слесарю нет?
ИМХО, ларчик просто открывается:
1) тройка все-таки не суд
2) в сталинское время ОФИЦИАЛЬНЫМ поводом для казни служило черт знает что, а вовсе не истинная причина. Типа работы на польскую-аргентинскую-бразильскую разведку. И неважно, что казненный был сволочью и мерзавцем, формально осужден-то он был не за это!
3) в машину репрессий подвернулось туева хуча людей, которых она переломала вообще только за то, что подвернулись (типа хибара сгорела от искры локомотива, а начальника хибары - к стенке). По образу и подобию дона Корлеоне - "если в его друга ударит молния, он воспримет это как личное оскорбление"

>И ещё один факт. Он не относится к эпохе Сталина, но хорошо иллюстрирует предвзятость западников в отношении русской истории и их стремлении умножать на 10. Я говорю об эпохе Иоанна Грозного. Западники, говоря об этом времени, демонстрируют реакцию, аналогичную реакции в отношении Сталина - "кровавые репрессии", "подозрительный и с детства воспитанный на примерах коварства" и тому подобные узнаваемые штампы. Но цифры жерв тех репрессий хорошо известны, поскольку время было очень набожным, и всех жертв заносили в синодики - поминальные списки. ВСЕХ - бояр, домочадцев, холопов... Так вот, казнено было около 3 000 человек, и в Новгороде вырезали тоже около 3 000 человек. Западники же приводят ничем не подтверждённые числа в 30-60 000. И мотивируют это так хорошо описанным Дмитрием Кобзевым методом экстраполяции - где-то в летописи написано явно аллегорическое упоминание о 1 000 казней в день, и умножают на количество дней новгородского погрома. Результат - у людей в массе привито стойкое отвращение к исконным русским ценностям, поскольку увязывают они их именно с эпохой Иоанна, когда был написан "Домострой" и когда оформилось окончательно Самодержавие.

Здесь ИМХО, все-таки дело в другом (я имею в виду корни отношения). Ни один западный король не допускал такого избиения элиты (благородных наиболее точный термин, поскольку слово дворянство не совсем подходит - привет от Буровского). Я, например, не знаю примера, когда бы французский король или английский вот так взял бы да избил 3000-4000 своих благородных. Есть, конечно, варианты - типа Варфоломеевской ночи, но это была межрелигиозная свара. Западным Die Adligen такое поведение сюзерена была непонятным и страшным, что они и не замедлили выказать.
Никакого отношения к собственно зверству того или иного властителя это не имеет. Паршев писал кое-что насчет бродяг в Англии. Могу еще кинуть примерчик - из эпохи крестьянских войн в Германии (в России, кстати, восставших крестьян всегда подавляло войско). В Германии войско (королевское ли, или скажем так, управителя большой области) вмешивалось только, когда мЭстному властителю кабздец наставал. Так вот был там такой - граф фон Хельфенштайн. Молоденький такой и женат на то ли 22-23 летней дочери кайзера. Дык развлечение у него было такое - шляться со товарищи по окрестностям и отстреливать крестьян как воробьев и зайцев ("wie Spatzen oder Hasen" - так в оригинале). Развлекался он так. Летописец говорит, женушке очень даже нравилось, прикольно было. (У пары был, кстати, двухлетний ребенок).
Что-то я не помню из русской истории таких забав у русских феодалов (Салтычиха тут немного не в кассу). Правда, графу фон Хельфенштайну дюже не повезло - нарвался он на оба соединения восставших, причем на его беду, восставших возглавил настоящий без обмана рыцарь Флориан Гайер (как сейчас сказали бы, боевой генерал), который знал, как надо брать крепости - и граф с графиней получили причитавшееся, но это уже отклонение от темы...

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:23:41)
Дата	28.09.2001 13:32:55

Re: Сколько?

Привет!

>"Вот меня и интересует, сколько же реально осудили невиновных? (-)"

>Сколько? Ответ - много! И с этим спорить невозможно. А если Вам нужны совершенно точные цифры (зачем?) - читайте литературу:
Невиновные сидели, сидят и будут сидеть в тюрьме при любой власти (а также казнится на эл.стуле и т.п.) Это, увы, медицинский факт.

>"В разных регионах России на сегодняшний день вышло более 50 "Книг памяти" и расстрельных списков. Продолжается изучение террора и за рубежом. Весь этот печатный материал аккумулируется в Библиотеке "Мемориала" в Москве. Конечно, мы стараемся собрать в нашей библиотеке и все издания региональных "Мемориалов".

В книгах этих отмечаются виновные и невиновные?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (28.09.2001 13:32:55)
Дата	28.09.2001 13:45:14

Что Вы хотите доказать?

Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях. И никакими ухищрениями этого факта не отменить. Коммунисты на 20 съезде были более благоразумны - признали ошибки. А здесь на форуме кое-кто пытается отредактировать историю. Не получится. Лучше не упорствовать, а покаяться и жить дальше, стараясь прошлые ошибки не повторять.

От	Денис Л.
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата	01.10.2001 06:24:24

А то и хотим, что нельзя судить те времена с позиций нынешних спокойных лет.

>А здесь на форуме кое-кто пытается отредактировать историю. Не получится.

Не на форуме это начато, если вы еще не забыли Солженицына с его 43 млн... Так что кто начал редактировать - это еще вопрос.

> Лучше не упорствовать, а покаяться и жить дальше, стараясь прошлые ошибки не повторять.

ПОКАЯТЬСЯ?! Когда я слышу это слово, мне хочется взять автомат. Какого... извините меня, черта? Лично я никого не стрелял, в НКВД не работал. За что я должен каяться? Не понимаю. Не понимаю, за что до сих пор каются и платят лэвэ нынешние немцы. Не понимаю, почему президен Польши имел наглость покаяться от имени всего польского народа за резню, учиненную евреям в какой-то деревушке... Если президент там был и лично потрошил еврейских детей - я понимаю, пусть кается. За решеткой, поскольку это преступление без срока давности. Но какое он имел право говорить от имени всего народа? Какое право имеют руководители Германии делать гешефт Израилю за счет собственного народа? И вы, те кто призываете к покаянию, имеете наглость говорить о "невинных жертвах" и "репрессиях"? Или вы что, думаете, что наши либерасты ограничаться покаянием? Что вы! Покаяние в LV не измерить. Заставят платить. И вас, призывающих к покаянию, тоже.
Думать надо.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата	30.09.2001 08:38:00

Приведете критерии?

Привет!

>Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях.

Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
10.000? Больше-меньше?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (30.09.2001 08:38:00)
Дата	01.10.2001 04:52:36

Критерии

>Привет!

>>Только что Вы сообщили об итогах реабилитации, согласно которым невинно пострадали десятки тысяч (по крайней мере) людей. Это по любым меркам - много и позволяет говорить не об отдельных судебных ошибках, а именно о массовых репрессиях.
>
>Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
>Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
>10.000? Больше-меньше?

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Нет, количественные критерии я приводить Вам не буду, потому что они здесь неуместны. И Вы не заставите меня играть по Вашим правилам и считать черепа - "больше-меньше". Моральный приговор сталинской системе народ уже вынес, и этот приговор окончательный.

Так что кончайте спорить, Ваш любимый Поварнин здесь не поможет. Логика имеет достаточно ограниченную область применения, не забывайте об этом. Люди в жизни чаще руководствуются эмоциями и нравственными нормами.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (01.10.2001 04:52:36)
Дата	01.10.2001 09:56:49

Критерии

Привет!

>>Не приведете ли критерий, по которому правоохранительная система страны будет квалифицирована как система, практикующая массовые репрессии?
>>Какое количество вспоследствии реабилитированных для этого достаточно?
>>10.000? Больше-меньше?
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>

>Нет, количественные критерии я приводить Вам не буду, потому что они здесь неуместны.
Это еще почему? Любое действие политика приводит к тому или иному количеству жертв.

В таком случае, нет никакой разницы вообще между всеми политическими и правовыми системами - при любой из них определенное количество людей страдает и страдало безвинно.

>И Вы не заставите меня играть по Вашим правилам и считать черепа - "больше-меньше". Моральный приговор сталинской системе народ уже вынес, и этот приговор окончательный.

Отучаемся говорить за народ. Говорите за себя - это будет правильнее.

>Так что кончайте спорить, Ваш любимый Поварнин здесь не поможет. Логика имеет достаточно ограниченную область применения, не забывайте об этом. Люди в жизни чаще руководствуются эмоциями и нравственными нормами.

Какими именно нравственными нормами? Нормами какой культуры?

Т.е., ярлык репрессивной системы наклеен под влиянием эмоций? С этим я соглашусь. Тем более, он к действительности никакого отношения не имеет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	А. Гуревич (28.09.2001 13:45:14)
Дата	28.09.2001 14:17:18

Каятся должны те, кто совершил преступления,

и погубил невиновных. В чем должны каятся я и Кобзев? Сколько, кстати, невиновных погубили демократы в 90-ых годах в России? Ведь это все живые, а не сдохшие н-ое количество лет назад преступники.

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.09.2001 14:17:18)
Дата	28.09.2001 14:32:47

Не каяться, а принять ответственность

Если я Вас правильно понял, Вы - сторонник социализма, со всеми его чертами и особенностями. Так вот, социализм с репрессиями никому не нужен. А если Вы отрицаете сам факт ропрессий или даже в той или иной форме их оправдываете или одобряете, сторонников себе Вам навербовать не удастся. Если возможен социализм с "человеческим лицом" - еще можно о чем-то говорить, нет - забудьте о социализме.

От	Игорь
К	А. Гуревич (28.09.2001 14:32:47)
Дата	03.10.2001 15:28:45

Где я писал, что репрессии являются необходимой чертой социализма?

Это Вы так считаете. Логики здесь не больше, чем в утверждении, что очки - необходимый признак образованного человека. Раз при социализме были репрессии, значит они конечно являются его родимым пятном.

От	А.Б.
К	Игорь (03.10.2001 15:28:45)
Дата	03.10.2001 17:40:35

Re: Уже хорошо, что факт не вызывает сомнения.

Про масштаб спорить не будем, пустое это...
А вот о причинах репрессий и об отношении к ним - личное мнение было б интересно узнать.

От	Фриц
К	А.Б. (03.10.2001 17:40:35)
Дата	03.10.2001 18:00:01

Репрессии свойственны любому государству,

а при социализме государство ещё не отмерло. Вот одно из определений государства: ...это человеческое сообщество, которое внутри определённой области претендует на монополию лигитимного физического насилия.

От	Вадим
К	Фриц (03.10.2001 18:00:01)
Дата	03.10.2001 18:15:02

Re: Репрессии свойственны...

>а при социализме государство ещё не отмерло. Вот одно из определений
>государства: ...это человеческое сообщество, которое внутри определённой
>области претендует на монополию лигитимного физического насилия.

Весьма содержательное определение. Здесь, я смотрю, модно говорить о насилии "вообще", репрессиях - "вообще", раз мама дитятко непослушное по заднице шлепает, значит любое насилие хорошо, и расстрелять тысчонку-другую народа невредно - так, для воспитания.

А как это определение соотносится с практикой в США? В гитлеровской Германии? _Это_ вы тоже все оправдываете заодно?

От	Фриц
К	Вадим (03.10.2001 18:15:02)
Дата	03.10.2001 18:36:22

А. Б. говорит, что масштаб репрессий несущественен.

А дело именно в масштабе и адекватности репрессий. Ловко я это показал?

От	А.Б.
К	Фриц (03.10.2001 18:36:22)
Дата	03.10.2001 18:45:38

Re: А. Б. говорит несколько другое.

А именно - что обсуждать вопрос репрессий с позиций масштаба - преждевременно. Мерки нет. Даже по такому периоду как 37-39. А если с 18 начать счет.... вовсе утонем... в частностях. Давайте от печки - отчего репрессии возникли? Насколько они были законны?

От	А.Б.
К	Фриц (03.10.2001 18:00:01)
Дата	03.10.2001 18:03:53

Re: И не отомрет, не ждите...

Покуда снаружи соседи - государства и нам (по практике а не теории) в государстве жить. А иначе - съедят...

А вот вопрос легитимности - требует разработки. Что вы под этим словом понимаете? Безнаказанность?

От	Фриц
К	А.Б. (03.10.2001 18:03:53)
Дата	03.10.2001 18:17:19

Это же не моё определение.

Его дал А. П. Бутенко в статье "Государство: его вчерашняя и сегодняшняя трактовки". Вот ещё оттуда: "... государство зарождается и формируется ... как результат спроса всего общества на сознательное и силовое решение насущных проблем".
Вообще-то "легитимный" - значит по закону. Говорят, государство и право - это как Партия и Ленин.

От	А.Б.
К	Фриц (03.10.2001 18:17:19)
Дата	03.10.2001 18:21:56

Re: Пааазвольте!

Если не ваше определение и вы с ним не согласны - чего это вы его тогда юзаете?

И опять - что сразу термин "законное" не использовать?
Легитимное - может более широкий смысл имеет?

От	Фриц
К	А.Б. (03.10.2001 18:21:56)
Дата	03.10.2001 18:43:08

А что такого? Георгий вон ещё больше тащит всякого чужого.

Я, как юрист, делюсь профессиональными знаниями.

От	kon-kon
К	А. Гуревич (28.09.2001 14:32:47)
Дата	28.09.2001 15:59:24

Невозможен социализм с человеческим лицом

Как только и где только у социализма появляется человеческое лицо, так с абсолютной неизбежностью это лицо искажает гримаса неудовольствия и лицо с максимально возможной скорость избавляется от социализма.

Сторонники социализма на этом форуме сей факт осознают и принимают к сведению. Именно поэтому они поддерживают репрессии против врагов народа как безусловно необходимое средство для удержания социалистических завоеваний.

От	Дмитрий Лебедев
К	kon-kon (28.09.2001 15:59:24)
Дата	28.09.2001 17:40:52

Kon-Kon, а если по понятиям

>Как только и где только у социализма появляется человеческое лицо, так с абсолютной неизбежностью это лицо искажает гримаса неудовольствия и лицо с максимально возможной скорость избавляется от социализма.

Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.

>Сторонники социализма на этом форуме сей факт осознают и принимают к сведению. Именно поэтому они поддерживают репрессии против врагов народа как безусловно необходимое средство для удержания социалистических завоеваний.

Сторонники социализма не против, когда его противникам не дают развернуться. Надо думать, капиталисты тоже против национализации их собственности.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:40:52)
Дата	29.09.2001 00:26:26

А вот это - вранье!

>Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.

У Ленина в ПСС есть заметки по поводу черновика работы Бухарина "Политэкономия коммунизма". Так вот, по поводу утверждения первого, что при коммунизме труд направлен на удовлетворение общественных потребностей, а при капитализме - на извлечение прибыли, Ленин энергично возражает "Не вышло! Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (29.09.2001 00:26:26)
Дата	29.09.2001 16:37:23

Так где вранье-то?

>>Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала. Социализм с человеческим лицом, это все равно что kon-kon с человеческим лицом или тигр с полосками.
>
>У Ленина в ПСС есть заметки по поводу черновика работы Бухарина "Политэкономия коммунизма". Так вот, по поводу утверждения первого, что при коммунизме труд направлен на удовлетворение общественных потребностей, а при капитализме - на извлечение прибыли, Ленин энергично возражает "Не вышло! Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-)

Я не читал то, что Вы процитировали, но Вы же сами только что написали "Прибыль тоже удовлетворяет ОБЩЕСТВЕННЫЕ потребности!" :-) Правда, поскольку Вы вырвали сказанное из контекста, непонятно, чьи. Но никакого противоречия сказанному мной я не вижу. Что есть во главе угла - это суть. Существуют разные высказывания. Вот Мальтус говорил "Из скотины добывают сало, из человека деньги". В этом ёмком изречении - все события 80-01 годов катастройки и почти вся история капитализма.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:37:23)
Дата	01.10.2001 09:38:15

80-й год - Олимпиада, а не "катастройка" :)))) (-)

От	kon-kon
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 17:40:52)
Дата	28.09.2001 17:50:58

Gо понятиям - это как?

Социализм есть строй для общества - социума. Капитализм для денег - для капитала.

Подмена терминов, однако. Моя твоя не понимай.

От	Igor Ignatov
К	kon-kon (28.09.2001 17:50:58)
Дата	29.09.2001 01:02:36

Re: Da ochen' prosto

Социaлизм - eто строй для всeго общeствa, a кaпитaлизм - eто строй для "кaпитaлистыx коротышeк". Что тут нeпонятного?

От	Дмитрий Лебедев
К	kon-kon (28.09.2001 17:50:58)
Дата	28.09.2001 17:53:07

Там ничего сложного (-)

От	Фриц
К	kon-kon (28.09.2001 15:59:24)
Дата	28.09.2001 16:06:35

Репрессии против врагов народа

"... всегда, во всяком возрасте пргодны". При всяком строе.

От	kon-kon
К	Фриц (28.09.2001 16:06:35)
Дата	28.09.2001 16:18:50

Проблемы терминологии

"Враги народа" - термин не используется на Западе (т.е. там, куда бегут человеческие лици избавившись от социализма. Запад не географический, а политический, включает в т.ч. Японию, Ю.Корею, Чили и др. и пр.). Поэтому Ваше замечание неверно.

От	Товарищ Рю
К	kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата	29.09.2001 00:33:57

Использовался термин во время Великой французской (-)

>Поэтому Ваше замечание неверно.
Только отчасти.

От	А.Петров
К	kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата	28.09.2001 17:08:44

Re: Проблемы политологии у виртуальной личности

>"Враги народа" - термин не используется на Западе (т.е. там, куда бегут человеческие лици избавившись от социализма. Запад не географический, а политический, включает в т.ч. Японию, Ю.Корею, Чили и др. и пр.). Поэтому Ваше замечание неверно.
++++
А причем здесь Ю.Корея и Чили приплетены???? Для демонстрации широты географических познаний ????
:-)))
Ю.Корея - демократическая страна???? Ой ли??? А что ж бедные студенты каждый год требуют ее присоединения к Северной, являющейся носителем традиционных народных ценностей ???? И никаких политических там нет ?????
По-моему, г-н Му-Му (вы сами разрешили вас так называть) вы слишком широко шагаете - не боитесь штаны порвать ???? :-))

От	А. Гуревич
К	А.Петров (28.09.2001 17:08:44)
Дата	29.09.2001 04:40:05

"Я милого узнаю по походке..." - привет, Ростислав! (-)

От	kon-kon
К	А.Петров (28.09.2001 17:08:44)
Дата	28.09.2001 17:16:00

Re: Соответсвующий по стилистике ответ

неизбежно будет удален модератором, поэтому если хотите получить ответ перепишите вопрос.

От	Фриц
К	kon-kon (28.09.2001 16:18:50)
Дата	28.09.2001 16:52:06

Хорошо, давайте и мы не будем этот термин использовать. (-)

От	kon-kon
К	Фриц (28.09.2001 16:52:06)
Дата	28.09.2001 17:07:07

А это не получится

Поскольку в рамках социалистической действительности, особенно в фазе предшествующей появлению человеческого лица, этот термин ключевой и повсеместно употреблявшийся.

Интересно, нет ли здесь специалистов по Северной Корее. Как у них там с этим дела обстоят. Все-таки единственный на нынешнем этапе представитель социализма без человеческого лица.

От	А.Петров
К	kon-kon (28.09.2001 17:07:07)
Дата	28.09.2001 17:21:45

Послушайте, дружище

>Поскольку в рамках социалистической действительности, особенно в фазе предшествующей появлению человеческого лица, этот термин ключевой и повсеместно употреблявшийся.

>Интересно, нет ли здесь специалистов по Северной Корее. Как у них там с этим дела обстоят. Все-таки единственный на нынешнем этапе представитель социализма без человеческого лица.
+++++
Термин " с человеческим лицом" введен был Горбатым и может описывать только Горбатый период (1985-1991) - преиод тотального дефицита и разрушения. Такое "лицо" - себе оставьте :-( Меня впорлне устроит брежневский застой - без "лица". А насчет Кореи - съездите, поглядите сами, а то без "специялистов", похоже, простейшие вещи сделать не можете :-))))

От	kon-kon
К	А.Петров (28.09.2001 17:21:45)
Дата	28.09.2001 17:49:15

Re: Уже лучше,

Уточните Ваши сведения. Термин "социализм с человеческим лицом" употреблялся ещё во время Пражской весны (1968 г.)

От	kon-kon
К	kon-kon (28.09.2001 17:49:15)
Дата	28.09.2001 18:02:43

Re: Заимствование

В СССР этот термин был заимствован из Чехословакии диссидентскими движениями задолго до Горби без изменения смысла.

"Социализм с человеческим лицом" - социализм без репрессий, со свободой слова, свободой передвижений, свободой мелкого частного предпринимательства (в т.ч. фермерства) и т.п.

От	А.Петров
К	kon-kon (28.09.2001 17:49:15)
Дата	28.09.2001 17:54:14

Значение данного термина в Чехословакии мне неизвестно

(насколько помню, эт дословный перевод каких-то бредней Дубчека) - опять же, если имеются ввиду беспорядки демагогическая болтовня, обильно оплаченная ЦРУшниками, приведшие к подавлению - я - против.

От	kon-kon
К	А.Петров (28.09.2001 17:54:14)
Дата	28.09.2001 18:03:21

Заимствование

От	Вадим
К	Игорь (28.09.2001 14:17:18)
Дата	28.09.2001 14:30:36

А также их идеологические наследники, не так ли? (-)

От	А.Петров
К	Вадим (28.09.2001 14:30:36)
Дата	28.09.2001 16:06:17

Вадим, а вы что, считаете извинения Папы за 1000-летния гонения евреев...

достаточным для ВСЕЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЕВРОПЫ ???? А также для православных за разрушенный Константинополь ??? Прямые идеологические наследники ныне правят бал в Европе :-( "Не болтайте ерундой"(С) Н.Фоменко

От	Вадим
К	А.Петров (28.09.2001 16:06:17)
Дата	28.09.2001 18:41:14

Re: Вадим, а

>достаточным для ВСЕЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЕВРОПЫ ???? А также
>для православных за разрушенный Константинополь ??? >Прямые идеологические наследники ныне правят бал в >Европе.

По существу вопроса:
Да, для католической (христианской) Европы считаю безусловно достаточными. Но здесь есть несколько особенностей, отличающих случай от нашего.
1) Все-таки 1000 лет прошло, и, надо сказать, не всегда они были такие уж гонимые.
2) Не включен наиболее вопиющий эпизод, за который католики всяко прямой ответственности не несут.
3) Никто их больше гнать не собирается (католики, во всяком случае)

По форме:
Немного не понял, _чьи_ наследники имеются в виду? Если католические, то это не совсем правда. Если еврейские, то они не совсем идеологические.