От K
К Алексашин Андрей
Дата 11.09.2008 11:15:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Я удивлен.

> Перестройку начинали с криками "больше социализма"

Все верно, народ хотел "больше социализма", а номенклатура хотела
частной собственности, выйграла номенклатура, марксисты об этом
повороте событий говорили еще в 30-е годы. Кара-Мурза же вывернул так,
что это не марксисты построили СССР и предупреждали об опасности, а
построила СССР номенклатура при помощи некоего мифического русского
ядра, а сломали СССР ученые и остальная интеллегенция, торые на время
ослепили номенклатуру. Но самое интересное, что предлагает
Кара-Мурза - стать врагами всех прогрессивных сил на западе, одеть
народу фуфайки и терпеть, а номенклатуре все оставить. Чьи интересы
защищает Кара-Мурза, думаю не надо объяснять.
От Игорь
К K (11.09.2008 11:15:52)
Дата 11.09.2008 12:23:16

Re: Я удивлен.

>> Перестройку начинали с криками "больше социализма"
>
>Все верно, народ хотел "больше социализма", а номенклатура хотела
>частной собственности, выйграла номенклатура, марксисты об этом
>повороте событий говорили еще в 30-е годы. Кара-Мурза же вывернул так,
>что это не марксисты построили СССР и предупреждали об опасности, а
>построила СССР номенклатура при помощи некоего мифического русского
>ядра,

Вы плохо читали его последние работы. В "Демонтаже народа" он утверждает, что понятие национального русского характера лишено познавательного смысла. Так что радуйтесь, в антирусском полку прибыло.

>а сломали СССР ученые и остальная интеллегенция, торые на время
>ослепили номенклатуру.

Нет, не так. Ученые не создали вовремя адекватную общественную теорию взамен неадекватного марксизма. Оттого СССР и рухнул. Так теперь считает Кара-Мурза.

>Но самое интересное, что предлагает
>Кара-Мурза - стать врагами всех прогрессивных сил на западе,

Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.


>народу фуфайки и терпеть, а номенклатуре все оставить. Чьи интересы
>защищает Кара-Мурза, думаю не надо объяснять.

Зачем фувайки? Они дорого обходятся, ибо сделаны из натурального материала. Синтетику вместо одежды, элоектронику вместо жилья и работы. Все как на Западе, где уже и двоих детей содержать не могут.


От Р.К.
К Игорь (11.09.2008 12:23:16)
Дата 12.09.2008 00:20:13

Игорь, ну Вас же заносит

я понимаю, что Вы, вероятно, раньше иногда не афишировали какие-то моменты, где не были согласны с СГКМ, но зачем сейчас рвать майку на груди, и этим несогласием бравировать.

> Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.

Ну где он там призывает отказываться от собственного культурного наследия?? Я невнимательно читал что ли..
От Игорь
К Р.К. (12.09.2008 00:20:13)
Дата 12.09.2008 01:20:36

Re: Игорь, ну...

>я понимаю, что Вы, вероятно, раньше иногда не афишировали какие-то моменты, где не были согласны с СГКМ, но зачем сейчас рвать майку на груди, и этим несогласием бравировать.

>> Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.
>
>Ну где он там призывает отказываться от собственного культурного наследия?? Я невнимательно читал что ли..

Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием? Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов. Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
От Р.К.
К Игорь (12.09.2008 01:20:36)
Дата 12.09.2008 01:49:25

А почему книга называется именно так? Пропаганда отказа от своей культуры?

Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны. И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?

P.S. Я вовсе не пытаюсь убедить Вас в тезисах книги (точнее в своём понимании их). Но Ваши слова мягко говоря некорректны, они искажают содержимое книги.

> Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием?

>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.

А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
Может не стоит кивать на некую перманентную изначально данную русскую культуру, а участвовать в её развитии, исследуя новые явления, сущности, технологии, в том числе общественные?

>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.

он пишет совсем не то:
"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству, поскольку оно фактом Христа задаёт высший образец порядка и красоты для личности каждого человека и, во-вторых, это те, которые сумели объединить народы России и мира на победу над, как минимум, двумя властителями - корсиканцем Наполеоном и австрийцем Гитлером" [47]. Здесь равноположенными категориями для русскости служат чисто этнические характеристики - корсиканец и австриец.

Романтические критерии русскости, предложенные Ю.В. Крупновым, познавательной силы не имеют, они лишь служат значком, выражающим установку на примордиализм. Разве "верность первоначальному (!) христианству" может служить абсолютным атрибутом этничности? Ведь само христианство означало преодоление язычества (буквально этничности), это предельно универсалистская религия. Применять ее как этнический маркёр просто невозможно (не говоря уж о том, что болгары, греки и сербы ничуть не меньше русских могут удовлетворить этому критерию). Но главное, сама апелляция к религии для решения сугубо земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "
От Игорь
К Р.К. (12.09.2008 01:49:25)
Дата 12.09.2008 18:31:41

Re: А почему...

Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.

>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.

В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших свзи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.

>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?

С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.

>P.S. Я вовсе не пытаюсь убедить Вас в тезисах книги (точнее в своём понимании их). Но Ваши слова мягко говоря некорректны, они искажают содержимое книги.

Да нет, Вы отлично повторили содержимое основных ложных тезисов.

>> Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием?
>
>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>
>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?

Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.

>Может не стоит кивать на некую перманентную изначально данную русскую культуру, а участвовать в её развитии, исследуя новые явления, сущности, технологии, в том числе общественные?

Да кто мешает исследовать? Пусть исследуют. В "Демонтаже народа" Кара_Мурза занимается не исследованиями, а плагиатом и пропагандированием современных западных бредовых теорий, преподнося это как данные "международой науки". Если бы он не отказался от главных представлений русской культуры, у него бы и в мысях быть не могло, что в современных западных странах, в которых произошел практически полный упадок морали и культуры, может остаться здоровая общественная наука, выдающая правильные представления об обществе. Христианство же знает, что такого быть в принципе не может.

>>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
>
>он пишет совсем не то:
>"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству, поскольку оно фактом Христа задаёт высший образец порядка и красоты для личности каждого человека и, во-вторых, это те, которые сумели объединить народы России и мира на победу над, как минимум, двумя властителями - корсиканцем Наполеоном и австрийцем Гитлером" [47]. Здесь равноположенными категориями для русскости служат чисто этнические характеристики - корсиканец и австриец.

>Романтические критерии русскости, предложенные Ю.В. Крупновым, познавательной силы не имеют, они лишь служат значком, выражающим установку на примордиализм. Разве "верность первоначальному (!) христианству" может служить абсолютным атрибутом этничности? Ведь само христианство означало преодоление язычества (буквально этничности), это предельно универсалистская религия. Применять ее как этнический маркёр просто невозможно (не говоря уж о том, что болгары, греки и сербы ничуть не меньше русских могут удовлетворить этому критерию). Но главное, сама апелляция к религии для решения сугубо земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "

Вы полагаете, что в книге "Демонтаж народа" не утверждается, что понятие национальный характер не имеет познавательной силы, и что это я сам придумал? Вам назвать главу и страницу? Что же до данной цитаты, то естественно, я на стороне Крупнова, а не Кара-мурзы, у которого вообще нет никаких критериев для русского характера. Не болгары ни чехи, ни сербы не создали православную империю на 1/6 части планеты, взявшей на себя роль удерживающего мир от сползания в антихристову бездну. Но Кара_Мурза этого словно не замечает этого колоссального различия.
От Р.К.
К Игорь (12.09.2008 18:31:41)
Дата 13.09.2008 02:02:42

Вы размахиваете лаптем на руинах великой державы, сражённой "комариным укусом".

>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>
>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием.

Пока Вы победоносно размахиваете лаптем и строете пальцами козу неприятелю, он, вместо того, чтобы упасть, угрожённый и поражённый словесами про тысячелетние тысячелетне устаревшие знания, вовсю уничтожает и наш народ, и нашу культуру.
Россия занимает первые места в мире по самоубийствам, страна спивается и вырождается, а Вы на тысячелетние знания радостно молитесь.
Ага, знания, именно. В мире телевизоров и интернета.
И ещё бахвалитесь вооружением тысячелетним тысячелетне устаревшим, с шашкой на танк - это даже не про вас. С лаптем на танк - вот это в самый раз.
А самое забавное, что Вы победоносные реляции строчите на руинах великой державы, будующее осколков которой даже на несколько лет вперёд вовсе не гарантированно. Ничего, Игорь, я Вас уверяю, этим самым тысячелетним тысячелетне устаревшим знаниям ничего не грозит - Вам ещё и в этнографический музей Новомосковской Руси вакансию дадут. Туристы любят смотреть папуасов, с тысячелетним то багажом.

Быдь мы сейчас в прошлом, хотя бы лет 30 назад, Ваша позиция была бы глупо-бахвалистой, дескать нам не страшен серый волк, общественные науки (знания об обществе) времён Киевской Руси - да сохранят нас. Сейчас Ваша позиция не просто глупая, не просто неадекватная, она нелепая... и немного трагичная. Закрывайте глаза, продолжайте размахивать лаптем, да.


>Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.

>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>
>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших свзи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.

В зоопарке музее соседними манекенами у Вас будет несколько коллег, нормальных русских людей. Иссмеётесь там вместе над комариными укусами.


>>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?
>
> С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.

Да удивительно что они вообще ещё лапки не подняли перед могучей и страшенной тысячелетней Православной Империей. Не осознают всей её силы и мощи, наверное. Ну ничего, до Московского Княжества разберут страну, вот тогда до них дойдёт.


>>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>>
>>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
>
> Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.

А если б все в пещерах жили, как чудесно, душевно и духовно жизнь сложилась. Ну ничего, мы на колбасу пойдём, зато с гордо поднятой головой, презирая недомораль и недодуховность поваров.
От Игорь
К Р.К. (13.09.2008 02:02:42)
Дата 15.09.2008 00:24:28

Неадекватная аналогия

>>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>>
>>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием.
>
>Пока Вы победоносно размахиваете лаптем и строете пальцами козу неприятелю, он, вместо того, чтобы упасть, угрожённый и поражённый словесами про тысячелетние тысячелетне устаревшие знания, вовсю уничтожает и наш народ, и нашу культуру.

Так они и культуру и народ уничтожают именно потому, что нынешние учителя учат тому, что истинные знания де могут устаревать и становится неадекватными. В этом и заключается главная ложь и главный вред.

>Россия занимает первые места в мире по самоубийствам, страна спивается и вырождается, а Вы на тысячелетние знания радостно молитесь.

Западные граждане выродились куда больше даже нынешних русских. Вы думаете, если труп гальванизировать электрическим током, то он уже и не труп вовсе, раз дергает руками-ногами? Западные граждане духовно умерли в гораздо большем количестве, чем русские.

>Ага, знания, именно. В мире телевизоров и интернета.
>И ещё бахвалитесь вооружением тысячелетним тысячелетне устаревшим, с шашкой на танк - это даже не про вас. С лаптем на танк - вот это в самый раз.

См. Выше. Пора Вам наконец бросить Ваши безумные представления о том, что истинные знания могут устаревать.

>А самое забавное, что Вы победоносные реляции строчите на руинах великой державы, будующее осколков которой даже на несколько лет вперёд вовсе не гарантированно.

Если кому чего и гарантировано, то России в гораздо большей степени, чем любой западной стране.

>Ничего, Игорь, я Вас уверяю, этим самым тысячелетним тысячелетне устаревшим знаниям ничего не грозит - Вам ещё и в этнографический музей Новомосковской Руси вакансию дадут. Туристы любят смотреть папуасов, с тысячелетним то багажом.

Истинным знаниям действительно ничего не грозит. - Бог поругаем не бывает. А вот людям, отступившим от этих знаний, грозит известно что, - то самое, что предсказано в Апокалипсисе.

>Быдь мы сейчас в прошлом, хотя бы лет 30 назад, Ваша позиция была бы глупо-бахвалистой, дескать нам не страшен серый волк, общественные науки (знания об обществе) времён Киевской Руси - да сохранят нас. Сейчас Ваша позиция не просто глупая, не просто неадекватная, она нелепая... и немного трагичная. Закрывайте глаза, продолжайте размахивать лаптем, да.

Аналогия неадекватная. Лапоть - это знание о материальном предмете и как его делать. Речь же идет о знаниях духовного мира человека. Естественно у людей времен Киевской Руси оно было куда больше, чем у всех современных западных профессоров-обществоведов, вместе взятых.

>>Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.
>
>>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>>
>>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших связи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.
>
>В зоопарке музее соседними манекенами у Вас будет несколько коллег, нормальных русских людей. Иссмеётесь там вместе над комариными укусами.

Да мне над вами плакать хочется.


>>>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?
>>
>> С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.
>
>Да удивительно что они вообще ещё лапки не подняли перед могучей и страшенной тысячелетней Православной Империей.

Да они бы и подняли, если бы у власти находились нормальные русские люди. Как уже неоднократно поднимали и в первую и во вторую отечественные войны, несмотря на все их материальное богатство и техническое превосходство.

>Не осознают всей её силы и мощи, наверное. Ну ничего, до Московского Княжества разберут страну, вот тогда до них дойдёт.

Не осознают и не ценят то, что имеют. Кара-Мурза, пока был еще адекватен, в "Манипуляции" написал, что наш колхозник в телогрейке работал куда лучше и эффективнее любого американского феормера и всей ихней системы. Перечитайте, если не верите.


>>>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>>>
>>>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>>>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
>>
>> Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.
>
>А если б все в пещерах жили, как чудесно, душевно и духовно жизнь сложилась. Ну ничего, мы на колбасу пойдём, зато с гордо поднятой головой, презирая недомораль и недодуховность поваров.

Повторяю - Если бы у русских людей в голове было бы это определение чужебесие - по поводу западного образа жизни , то никакого падения России не произошло бы.
От Р.К.
К Игорь (12.09.2008 18:31:41)
Дата 13.09.2008 02:02:20

Профессор, снимите розовый противогаз!

>>>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
>>
>>он пишет совсем не то:
>>"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству,
...
>земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "
>
> Вы полагаете, что в книге "Демонтаж народа" не утверждается, что понятие национальный характер не имеет познавательной силы, и что это я сам придумал? Вам назвать главу и страницу? Что же до данной цитаты, то естественно, я на стороне Крупнова, а не Кара-мурзы, у которого вообще нет никаких критериев для русского характера.

Ну назовите, если уж мы тут столкнулись. Уж всяко лучше предметно спорить и по существу.
Написал я это, и зачеркнул. После того, что Вы написали, сомневаюсь, что дискуссия будет сколько-нибудь адекватна.

>Не болгары ни чехи, ни сербы не создали православную империю на 1/6 части планеты, взявшей на себя роль удерживающего мир от сползания в антихристову бездну. Но Кара_Мурза этого словно не замечает этого колоссального различия.

Посмотрите статистику по абортам, посмотрите статистику по самоубийствам, по беспризорным детям, а вот потом бахвальтесь духовностью тысячелетней давности, и удержании антихриста. Расскажите об упадке культуры и морали в странах, где русская проститутка стала чуть ли не именем нарицательным. Посмотрите изменение потребление разных продуктах, а потом хвастайтесь, какое у нас отличное и душевное сельское хозяйство сами себя прокормить не можем, можем сами себя прокормить в отличие от европейцев которые ещё и других кормят.
Бабушкам по помойкам роющимся расскажите об удержании мира от сползания в антихристову бездну.
Хотя лучше не рассказывайте - в этнографическом музее раскажете.

Это даже не розовые очки, это глухой розовый скафандр химической защиты с розовым противогазом. Проснитесь, Игорь, НЕТ НИКАКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ИМПЕРИИ.
Чёрт возьми, проснитесь Игорь! Вы же неадекватны!!
Православные грузины из градов расстреливали осетин, а исламский "Восток" вмести с нашим православным десантом расстреливал православных грузин. (Православных и там и там от силы процентов 5 будет, если по обрядам считать, процентов 30 - за утверждение "да, я, наверное, православный, и процентов 80 - если сложить веру в летающие тарелки, экстрасенсов и высший разум).
Тысячелетне устаревшие знания никого не спасли!
В декабре этого года начнётся, и, быть может уже через пару лет, украинцы будут в НАТО! И православные русские ракеты будут нацелены на православные украинские.
Вы живёте в иллюзиях, грёзах, пустых фантазиях, какая православная империя??
Продолжайте бахвалиться комариными укусами, продолжайте через губу цедить об убогих западненцах.
Да англофилы и быдлоэлитоведы скептики, да самые ортодоксальные марксисты и то много адекватнее. Они хотя бы не игнорируют в каком веке мы живём.
От Игорь
К Р.К. (13.09.2008 02:02:20)
Дата 14.09.2008 23:50:55

Истина устареть не может

>>>>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
>>>
>>>он пишет совсем не то:
>>>"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству,
>...
>>земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "
>>
>> Вы полагаете, что в книге "Демонтаж народа" не утверждается, что понятие национальный характер не имеет познавательной силы, и что это я сам придумал? Вам назвать главу и страницу? Что же до данной цитаты, то естественно, я на стороне Крупнова, а не Кара-мурзы, у которого вообще нет никаких критериев для русского характера.
>
>Ну назовите, если уж мы тут столкнулись. Уж всяко лучше предметно спорить и по существу.

А чего называть - мне ясно, что "Демонтаж народа" Вы читали по диагонали. Называю - глава 31. Абзац начинается так:"Легкость соскальзывания к мифотворчеству иллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используетс понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой."

>Написал я это, и зачеркнул. После того, что Вы написали, сомневаюсь, что дискуссия будет сколько-нибудь адекватна.

Действительно. Один человек читал книгу с карандашом в руках, другой читал по диаганоли. Какая-уж тут адекватная дискуссия!

>>Не болгары ни чехи, ни сербы не создали православную империю на 1/6 части планеты, взявшей на себя роль удерживающего мир от сползания в антихристову бездну. Но Кара_Мурза этого словно не замечает этого колоссального различия.
>
>Посмотрите статистику по абортам, посмотрите статистику по самоубийствам, по беспризорным детям, а вот потом бахвальтесь духовностью тысячелетней давности, и удержании антихриста.

Статистику по абортам смотреть бесполезно, так как в нее входят только хирургические аборты, а применение абортирующих химических препаратов, убивающих плод на ранних стадиях и вызывающий его самооторжение без врачебного вмешательства - в эту статистику не входит, а с точки зрения христианства такая процедура - также убийство младенца. В США по химическим абортирующим средствам и гармональным противозачаточным средствам по сравнению с Россией намного выше будет статистика. Далее на Западе сексуальная революция произошла не как у нас в 90-ые годы, в в конце 60-ых. У них уже тогда начали распадаться семьи и упала рождаемость, да так с тех пор и не поднлась. Так что кто кого впереди - вполне ясно, и кто затягивает мир в бездну. Мы - или они. На Западе были легализованы смертные грехи - типа гомосексуализма,венчания в церкви однополых пар, публичной пропаганды гомосексуализма, эвтаназии. Последних вещей в России до сих пор еще нет. Статистику по беспризорным детям в сравнении России и Запада я лично не видел, но не думаю, что бросают детей там реже чем у нас. Возможно государство там больше финансирует содержание брошенных детей, так как западные государства гораздо богаче, и поэтому внешне все выглдит благопристойнее. Но для Бога брошенный ребенок - это есть грех.

>Расскажите об упадке культуры и морали в странах, где русская проститутка стала чуть ли не именем нарицательным.
Так кто же покупает русских и прочих проституток - неужели же не западные развратные граждане?

>Посмотрите изменение потребление разных продуктах, а потом хвастайтесь, какое у нас отличное и душевное сельское хозяйство сами себя прокормить не можем, можем сами себя прокормить в отличие от европейцев которые ещё и других кормят.

Еще раз. Я не хвастаюсьт нашим сельским хозйством, но я говорю, что лучше итметь такое сельское хозяйство, чем иметь то, что и сельским хозяйством язык назвать не поворачивается, что я имел возможность наблюдать на Западе. Это не сельское хозяйство, а пищевая индустрия, и человек там практически лишен возможности потреблять свежие продукты, в которых вполне возможно натуральных не генно-модифицированных компонентов скоро не останется вовсе. Деревни на Западе нет, ее извели. А у нас деревня пока еще есть и люди с деревенским укладом жизни тоже есть, каждый из которых сто очков вперед даст 98% западных граждан с точки зрения кризисного выживания.


>Бабушкам по помойкам роющимся расскажите об удержании мира от сползания в антихристову бездну.

Вы полагаете, что на богатом Западе никто в помойках не роется? Там полно бездомных, стыдно не знать. Еще Кара-Мурза про это писал в "Манипуляции" и "Цивилизации". И это несмотря на то, что по уровню жизни они нас опережают в несколько раз. Я лично в городах Италии видел больше бездомных побирающихся нищих, чем вижу даже в сегодняшней России. Понятно Вам или нет? Съезите посмотрите.

>Хотя лучше не рассказывайте - в этнографическом музее раскажете.

>Это даже не розовые очки, это глухой розовый скафандр химической защиты с розовым противогазом. Проснитесь, Игорь, НЕТ НИКАКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ИМПЕРИИ.

Напишите уж сразу - нет мол, никакого Христа.

>Чёрт возьми, проснитесь Игорь! Вы же неадекватны!!
>Православные грузины из градов расстреливали осетин, а исламский "Восток" вмести с нашим православным десантом расстреливал православных грузин. (Православных и там и там от силы процентов 5 будет, если по обрядам считать, процентов 30 - за утверждение "да, я, наверное, православный, и процентов 80 - если сложить веру в летающие тарелки, экстрасенсов и высший разум).

А до сих пор православные друг в друга никогда не стреляли?

>Тысячелетне устаревшие знания никого не спасли!
Истина разве может устареть? И кто тут неадекватен? Неужели я?

>В декабре этого года начнётся, и, быть может уже через пару лет, украинцы будут в НАТО!

Ну так если они будут, значит возьмут на душу великий грех. Впрочем у России есть все средства, чтобы это предотвратить. Кара-Мурза кстати тоже здесь развивает неадекватные идеи - будто у России нет средств продиводействовать Западу. Эти идеи и есть самое пагубное на сегодняшний день в вопросах внешней политики.

> И православные русские ракеты будут нацелены на православные украинские.
>Вы живёте в иллюзиях, грёзах, пустых фантазиях, какая православная империя??
>Продолжайте бахвалиться комариными укусами, продолжайте через губу цедить об убогих западненцах.

Я же не виноват в том, что большинство русских сегодня не настоящие православные христиане. Но кто им мешает поверить, кроме них самих? Поверили бы - сразу адекватности прибавилось бы и во внешней политики и во внутренней. И все эти манипуляции сознанием и западные полные прилавки стали бы до лампочки, как мне они давно стали.

>Да англофилы и быдлоэлитоведы скептики, да самые ортодоксальные марксисты и то много адекватнее. Они хотя бы не игнорируют в каком веке мы живём.

Я еще раз говорю - истина не устаревает, а у них истины вообще нет, а есть только "шагать в ногу со временем". Вот и дошагались.
От Iva
К Р.К. (13.09.2008 02:02:20)
Дата 13.09.2008 09:30:58

Это у него защитная реакция

Привет

а на самом деле он все понимает.

Ему сейчас тяжело и он хочет назад в СССР, где он ходил в науку, удовлетворял свое любопытсво за госсчет. Кто то производил ресурсы, обеспечивающие его хороший жизненный уровень ( относительно остальных).
И все было хорошо.

Снова туда хочется.

Но он все понимает, что христианский русский народ истреблен коммунистами-большевиками-марксистами и новый советский человек социализм строить не будет!
Тем более его дальнейшее развитие поколение пепси.

Поэтому он так пропагандирует русский христианский народ - так как только такому народу можно продать социализм. И то, с учетом опыта СССР у современного населения РФ, не в марксисткой, а в христианской обертке.

Поэтому он активно пропагандирует РХН и христианский соцализм.
Так как он все прикрасно понимает:
1. он хочет назад в социализм, лучше если в Москву Олимпиады-1980, когда никого туда не пускали и все там было.
2. он понимает, что для построения социализма ( хоть марксисткого, хоть христианского) необходим народ с христианскими ценностями - он делает как его учили прогандисты в СССР - говори халва, халва - тогда она появится.
3. нынешнее население РФ - они марксисты и пропагандировать его вредно для построения социализма - так как подавляющее большинство население четко следует за материальным и только материальным. И за никакой коммунизим через 20 лет не отдаст колбасу сегодня.
4. Поэтому надо, что бы население активно принимало христианские цености с социализмом в нагузку. С нехристианским ( марксистким и-или любым материалистическим) населением социализм не построишь. На фиг пошлют сразу.

Единственная его ошибка - он полагает, что опыт СССР прошел бесследно и можно вернуться в 1917 год.

Разрушительную работу КПСС над русским народом он видит вокруг, но видеть этого не хочет - это лишает его мечты. А его сейчас тяжело и он хочет верить в лучшее, как он его представляет.


Владимир
От Игорь
К Iva (13.09.2008 09:30:58)
Дата 15.09.2008 00:05:15

Re: Это у...

Я не понл только одного, Вы то-какую позицию для себя избрали? Судя по всему что Вы тут понаписали, позиция эта простая - лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути. Ну что ж успехов.
От Iva
К Iva (13.09.2008 09:30:58)
Дата 13.09.2008 09:44:36

Важное дополнение.

Привет

>Разрушительную работу КПСС над русским народом он видит вокруг, но видеть этого не хочет - это лишает его мечты. А его сейчас тяжело и он хочет верить в лучшее, как он его представляет.

Для этого ему достаточно сделать один маленький шаг - москвичи ( не коренные - лимита СССровская, нынешние), с которыми он сталкивает ежедневно - это плохие люди, неправильные. Их надо выслеить в наказание и коренным москвичам станет хорошо.
А где-то далеко ( за МКАД или еще 100 км дальше) живет настоящий русский христианский народ, который построит его мечту.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ЗЫ. Злой я чего то сегодня.


>Владимир
Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (13.09.2008 09:44:36)
Дата 13.09.2008 11:27:27

Re: Важное дополнение.

И наступит на земле благоденствие =)))))
Как бы я хотел чтобы было так, как хочет Игорь, но к сожалению все так как есть...
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (13.09.2008 11:27:27)
Дата 13.09.2008 11:37:12

А я бы не хотел

>И наступит на земле благоденствие =)))))
>Как бы я хотел чтобы было так, как хочет Игорь, но к сожалению все так как есть...
КАк хочет Игорь. Пстроение деревянных домов в свободное от основной работы время, поклонение кровожадному христианскому богу, какая то "правильная" частная собственность
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (13.09.2008 11:37:12)
Дата 13.09.2008 14:22:54

Re: А я...

>поклонение кровожадному христианскому богу
что вы имеете ввиду?
От Monco
К Алексашин Андрей (13.09.2008 14:22:54)
Дата 13.09.2008 14:52:48

Re: А я...

>>поклонение кровожадному христианскому богу
>что вы имеете ввиду?

23 И пошел он (пророк Елисей) оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.(4Цар. 2:23-25)

Ещё примерчик.

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4 по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.
5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, _за_ _что_ и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;(Чис. 31:1-18)
От Алексашин Андрей
К Monco (13.09.2008 14:52:48)
Дата 13.09.2008 18:09:37

Re: А я...

Надо различать, как мне кажется, веру и религию... Ваши родители православные?
От Monco
К Алексашин Андрей (13.09.2008 18:09:37)
Дата 13.09.2008 18:24:20

Re: А я...

>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...

Как бы это понять?

>Ваши родители православные?

Слава богу, нет.
От Алексашин Андрей
К Monco (13.09.2008 18:24:20)
Дата 14.09.2008 01:38:54

Re: А я...

>>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...
>
>Как бы это понять?

Так как написано, так и понимать...

>>Ваши родители православные?
>
>Слава богу, нет.

Шикарный ответ =) Вы русский? Не сочтите за дескриминацию... Просто хочу для себя расставить все точки над I. Можно в личку...
От А.Б.
К Алексашин Андрей (14.09.2008 01:38:54)
Дата 14.09.2008 21:42:14

Re: Даже странно стало - как это товарисч упустил....

такой аспект кровожадности - как Всемирный Потоп. Вот уж был - всем геноцидам геноцид - хоть сечас беги в Гаагу в трибунал! :)
От Monco
К А.Б. (14.09.2008 21:42:14)
Дата 15.09.2008 01:08:04

Да, а гаагский трибунал в этом случае вряд ли чем помог бы.

>такой аспект кровожадности - как Всемирный Потоп. Вот уж был - всем геноцидам геноцид - хоть сечас беги в Гаагу в трибунал! :)

Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.
От А.Б.
К Monco (15.09.2008 01:08:04)
Дата 15.09.2008 11:19:37

Re: 2 "накладки" в ваших тезисах.

>Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.

Первая - это вы у гаагской карлы "с понтами" много правды находили? Не поделитесь секретом - где это она правду ныкает так здорово? :)

Вторая - язык книг весьма тонок. И "лобовое прочтение" их - как правило приводит к пониманию "в меру собственной испорченности".
От Monco
К А.Б. (15.09.2008 11:19:37)
Дата 15.09.2008 11:56:39

1-ая принимается, 2-ая нет.

>>Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.
>
>Первая - это вы у гаагской карлы "с понтами" много правды находили? Не поделитесь секретом - где это она правду ныкает так здорово? :)

Нет, конкретно у гаагской карлы не много, мной ГТ рассматривается в качестве представителя правосудия вообще. Пример, конечно, неудачный, но я отталкивался от Вашего поста.

>Вторая - язык книг весьма тонок. И "лобовое прочтение" их - как правило приводит к пониманию "в меру собственной испорченности".

Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-). Знакомый аргумент. Верить собственным глазам нельзя, можно полагаться только на толкования богословов, которые зачистят все неудобные места. Если читаешь, как христианский Господь даёт приказание евреям истребить какой-нибудь народец, скажем моавитян, не исключая женщин и малых детей, надо не глазам своим верить, а лезть в комментарий Лопухина, в надежде, что последний при помощи отцов церкви этот неудобный эпизод как-нибудь замазал (аллегорическое толкование и т.д.).
От А.Б.
К Monco (15.09.2008 11:56:39)
Дата 15.09.2008 12:08:10

Re: Напрасно.

>Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-).

Аргумент иной.
Но вам рано - понимание еще треба подрастить.

Лишь отмечу - что ваше возмущение где-то сродни возмущению, пожалуй. тараканов. которые так чудно устроились в доме - да поди ж ты - их злобный сверхразум - безжалостно травит дустом. :)
От Monco
К А.Б. (15.09.2008 12:08:10)
Дата 15.09.2008 12:40:59

Ваша индюшиная позиция ничего нового и интересного из себя не представляет.

Смайликов для убедительности Вы что-то маловато поставили.

>>Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-).
>
>Аргумент иной.
>Но вам рано - понимание еще треба подрастить.

>Лишь отмечу - что ваше возмущение где-то сродни возмущению, пожалуй. тараканов. которые так чудно устроились в доме - да поди ж ты - их злобный сверхразум - безжалостно травит дустом. :)

Да, отношение Ветхого Завета к народам земли Ханаанской в точности такое, как Вы описали, как к тараканам, которых надо вытравить.
От Monco
К А.Б. (14.09.2008 21:42:14)
Дата 15.09.2008 00:07:25

Это слишком известное место. (-)
От Monco
К Алексашин Андрей (14.09.2008 01:38:54)
Дата 14.09.2008 09:23:49

Re: А я...

>>>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...
>>
>>Как бы это понять?
>
>Так как написано, так и понимать...

То, что написано, понять нельзя. Впрочем, как хотите, по кровожадности христианского бога я Вам ответил.

>>>Ваши родители православные?
>>
>>Слава богу, нет.
>
>Шикарный ответ =) Вы русский?

Русский, но какое это имеет значение?
От Р.К.
К Monco (14.09.2008 09:23:49)
Дата 14.09.2008 15:28:43

имеет место недопустимая подмена

На богословском уровне я это обосновать уж точно не смогу (как и Вы, я думаю). А вот на культурном уровне - Вы недопустимо подменяете бога Ветхого Завета и бога Нового Завета. Вот только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата 15.09.2008 07:15:11

Вы бредите?

>На богословском уровне я это обосновать уж точно не смогу (как и Вы, я думаю). А вот на культурном уровне - Вы недопустимо подменяете бога Ветхого Завета и бога Нового Завета. Вот только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете
Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"
До Вашего появления тема стойко ) выдерживалась всеми участникаами. тут Вы явились и устроили истерику, православных бьют. Обрашаю внимание, что никакое православие и культурные основы православия не обсуждались. Не обсуждалось, что кровавому Богу поклоняются какие то злодеи и т д. Мне правда все равно непонятно и неприятно, что особо человеколюбивые из христиан, православные (если конечно это так, если они действительно "хорошие" : ), мне это неизвестно) поклоняются тому же кровавому богу, что и не православные )))
Таким образом это вы совершаете подмену темы обсуждения. Нехорошо...
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (15.09.2008 07:15:11)
Дата 15.09.2008 10:13:34

Re: Вы бредите?


>Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"

>>поклонение кровожадному христианскому богу

вы невнимательно прочитали =)
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (15.09.2008 10:13:34)
Дата 15.09.2008 12:47:35

Re: Вы бредите


>>Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"
>
>>>поклонение кровожадному христианскому богу
>
>вы невнимательно прочитали =)
ага, или написал невнимательно.

Я написал экономно. что бог православных является христианским богом - не секрет...
От Monco
К Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата 14.09.2008 15:54:28

Вы сначала Библию почитайте, а потом уже лезьте с обличениями. (-)
От Monco
К Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата 14.09.2008 15:50:21

Не надо ересей плодить.

>На богословском уровне я это обосновать уж точно не смогу (как и Вы, я думаю). А вот на культурном уровне - Вы недопустимо подменяете бога Ветхого Завета и бога Нового Завета. Вот только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете

Найдите какого-нибудь православного попа, он Вам быстро, извиняюсь за выражение, мозги вправит. Бог Нового Завета - это бог Авраама и Моисея.
От Р.К.
К Monco (14.09.2008 15:50:21)
Дата 14.09.2008 15:59:33

я совсем не про то говорю, читайте внимательнее

Я не про богословские интерпретации триединственности бога, а про корректность отсылок, сделанных Вами при критике православия.

>от только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете
От Monco
К Р.К. (14.09.2008 15:59:33)
Дата 15.09.2008 00:18:39

Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите.

>Я не про богословские интерпретации триединственности бога, а про корректность отсылок, сделанных Вами при критике православия.

>>от только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете

Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.

Кстати, первое русское театральное представление - сыгранная в 1672-ом году в театре Алексея Михайловича пьеса "Артаксерксово действо", была поставлена по ветхозаветной книге Есфирь, широко известной в определённых кругах. Эта та самая книга, в которой евреи в погромщиков из пулемётов стреляли.
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 00:18:39)
Дата 15.09.2008 10:18:18

Re: Я прекрасно...


>Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.

Поэтому я сказал, что нужно отличать религию, от веры =)
Нельзя проводить паралели между ними. Не может отказаться религия от своих святых писаний. Но человек может формировать свои взгляд на тех частях религии, которые для него преемлемы, которые он посчитает святыми. Может сказано коряво, но отсюда различия м/у католиками, православными и т.д.
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 10:18:18)
Дата 15.09.2008 11:05:02

Мне достаточно лишь повторить Вам то, что я ответил Р.К.


>>Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.
>
>Поэтому я сказал, что нужно отличать религию, от веры =)
>Нельзя проводить паралели между ними. Не может отказаться религия от своих святых писаний. Но человек может формировать свои взгляд на тех частях религии, которые для него преемлемы, которые он посчитает святыми. Может сказано коряво, но отсюда различия м/у католиками, православными и т.д.

То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 11:05:02)
Дата 15.09.2008 12:43:58

Re: Мне достаточно...

>То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .

Вы всегда уверны что Ваша вера полная и не подвергнутае еретическому влиянию? А Вас гордыня не обуяла?
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 12:43:58)
Дата 15.09.2008 13:11:26

Я - атеист.

>>То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .
>
>Вы всегда уверны что Ваша вера полная и не подвергнутае еретическому влиянию?

Мне о таких вещах заботиться не приходится.

>А Вас гордыня не обуяла?

С чего бы вдруг?

P.S. К теме писаний СГКМ о Марксе Вы интерес утратили?
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 13:11:26)
Дата 15.09.2008 13:47:36

Нивкоем разе

Я не получил конкретных ответов на вопрос. А вообще очень интересно было бы получить ответы. Просто то что читал я очень противоречиво. От Маркса русофоба, до Маркса русофила (ну я конечно утрирую, просто имею ввиду все подгоняют тексты Маркса под свою музыку).
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 13:47:36)
Дата 15.09.2008 14:27:28

Re: Нивкоем разе

>Я не получил конкретных ответов на вопрос.

А где конкретные вопросы?

>А вообще очень интересно было бы получить ответы. Просто то что читал я очень противоречиво. От Маркса русофоба, до Маркса русофила (ну я конечно утрирую, просто имею ввиду все подгоняют тексты Маркса под свою музыку).

Значит надо читать первоисточники, т.е. самого Маркса, к чему я всех и всегда всячески призываю.
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 14:27:28)
Дата 15.09.2008 15:04:49

Тогда давайте вернемся в ветку манипуляции =) (-)
От Алексашин Андрей
К K (11.09.2008 11:15:52)
Дата 11.09.2008 11:29:04

Re: Я удивлен.

Так зачем говорить в 30 годы, когда надо было действовать в 90х?

Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
Троцкий
Сталин
Хрущев
Брежнев
Горбачев
Зюганов

И еще вопрос. Так чьи же интересы отстаивает Кара-Мурза?

Вы уж извинмите за такие вопросы. Я тут новенький. Мне интересно то, о чем может уже не один раз было здесь говорено.
От K
К Алексашин Андрей (11.09.2008 11:29:04)
Дата 11.09.2008 12:10:42

Re: Я удивлен.

> Так зачем говорить в 30 годы, когда надо было действовать в 90х?

Так в 90-е и произошло то, о чем предупреждали. Вместо демократии,
которой и добивались люди, получили частную собственность номенклатуры

> Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
> Троцкий
> Сталин
> Хрущев
> Брежнев
> Горбачев
> Зюганов

Троцкий - марксист, его убили вместе со всеми его детьми (один сын
только выжил, Сталин не смог его достать, но сына, который дружил с
сыном Сталина и совершенно не интересовался политикой - уничтожили)

> И еще вопрос. Так чьи же интересы отстаивает Кара-Мурза?

номенклатуры
От Алексашин Андрей
К K (11.09.2008 12:10:42)
Дата 11.09.2008 12:31:22

Re: Я удивлен.

>> Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
>> Троцкий
>> Сталин
>> Хрущев
>> Брежнев
>> Горбачев
>> Зюганов
>
>Троцкий - марксист, его убили вместе со всеми его детьми (один сын
>только выжил, Сталин не смог его достать, но сына, который дружил с
>сыном Сталина и совершенно не интересовался политикой - уничтожили)


т.е. все остальные не марксисты?
От K
К Алексашин Андрей (11.09.2008 12:31:22)
Дата 11.09.2008 13:02:22

Re: Я удивлен.

> т.е. все остальные не марксисты?

Каким может быть марксистом Хрущев, если он научился читать к годам
30-ти? Сталин отошел от марксизма, да он и раньше им был специфически.
Брежнев был обычным номенклатурщиком. И т.д. Трроцкий был марксистом,
но у нас о Троцком ничего не известно, например, как-то по телику
зачитали записки Троцкого и Сталина, оказывается это Троцкий защищал
военнных спецов, а Сталин их постояннно требовал пустить в расход,
из-за этого между ними и была свара. Так что ни Сталин, ни Троцкий не
были теми, про кого нам сегодня рассказывают, все что излагает
Кара-Мурза и солидаристы это стрепня еще Брежневских времен, когда
попытались отмыть Сталина, а Троцкого представить иудой социализма.
От Алексашин Андрей
К K (11.09.2008 13:02:22)
Дата 11.09.2008 13:09:13

Re: Я удивлен.

Я бы побоялся верить тому, что по телику показывают.
От K
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:09:13)
Дата 11.09.2008 18:27:43

Re: Я удивлен.

>Я бы побоялся верить тому, что по телику показывают.

А кому тогда можно верить?
От Алексашин Андрей
К K (11.09.2008 18:27:43)
Дата 11.09.2008 18:33:55

Re: Я удивлен.

А кому тогда можно верить?

хороший вопрос =)
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:33:55)
Дата 11.09.2008 18:39:02

Re: Только партии!

И даже себе - верить низзя! :)
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 12:31:22)
Дата 11.09.2008 12:33:06

Re: Я удивлен.

Привет

>т.е. все остальные не марксисты?

Конечно.
Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (11.09.2008 12:33:06)
Дата 11.09.2008 13:02:05

Бессовестно лжете


>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.
К не марксист, он как Вы, либерал.


От Almar
К Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:02:05)
Дата 11.09.2008 13:28:06

я чувствую, ещё пара постингов и вообще уже никто не разберется :)

кто марксист, кто троцкист, кто либерал.
От Алексашин Андрей
К Almar (11.09.2008 13:28:06)
Дата 11.09.2008 13:35:17

Re: я чувствую,...

)))) да уж
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 12:33:06)
Дата 11.09.2008 12:56:53

Re: Я удивлен.

>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.

мне показалось что я нашел троцкиста... может мне показалось?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 12:56:53)
Дата 11.09.2008 13:02:39

Показалось.

Привет

>>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.
>
>мне показалось что я нашел троцкиста... может мне показалось?

вы нашли антимарксиста, любящего пнуть вских марксистов-ленинцев, марксистов-сталинцев и прочие химерические конструкции советской пропаганды.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 13:02:39)
Дата 11.09.2008 13:10:44

Re: Показалось.

если бы он при этом пинал бы троцкистов - я бы понял... но показать троцкого марксистом в противовес хрущеву...
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:10:44)
Дата 11.09.2008 13:21:16

Я про себя :-)

Привет

>если бы он при этом пинал бы троцкистов - я бы понял... но показать троцкого марксистом в противовес хрущеву...

А что вас удивляет?

Если вы задумаетесь, то в СССР вы с трудом найдете марксистов у реальной власти. И по сравнению со Сталиным или Хрущевым - Троцкий конечно марксист.

Если не придавать большого занчения советской пропаганде, а разбирать детали.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 13:21:16)
Дата 11.09.2008 13:24:13

Re: Я про...

Значит народ марксизм не принял и марксизм в лице последователей троцкого были противниками СССР и старались его разрушить, т.е. они виновны(частично) в крушении СССР? Или как это все понимать?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:24:13)
Дата 11.09.2008 13:31:11

Re: Я про...

Привет

>Значит народ марксизм не принял и марксизм в лице последователей троцкого были противниками СССР и старались его разрушить, т.е. они виновны(частично) в крушении СССР? Или как это все понимать?

Сложнее.
СССР был построен не по марксизму в реале. Но номинально марксизм был поставлен госрелигией. Его усиленно изучали в школе и институте. И при некотором прилежании и разумении простомуц школьнику в СССР становилось ясно - что "неправильный" СССР был построен.

У одного политработника так крышу снесло - что он вооруженное восстание на корабле поднял, хотел Аврору повторить.

Троцкисты были вроде фашистов в СССР и их взгляды народу не были известны. И правильно, а то бы шок еще больше был.

Поэтому троцкисты, по причине их отстутсвия в СССР в разрушении СССР не виновны. А вот многочисленные марксисты заложили мины в головы жителей СССР, что позже сказалось.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 13:31:11)
Дата 11.09.2008 13:36:41

Re: Я про...

А Китай правильно построен?
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 13:36:41)
Дата 11.09.2008 13:46:21

Re: Я про...

Привет

>А Китай правильно построен?

скорее всего да. У них национализм такой, что марксизм им не старшен и они его вполне успешно приплели к своим старым учениям. Тем более, что у марксизма есть китайские корни.

Плюс в той форме "социализма", какая у них сейчас, после Дена, они живут уже более 2000 лет - с 221 г. до н.э.

Владимир
От Iva
К Iva (11.09.2008 13:46:21)
Дата 11.09.2008 13:47:37

Ошибка, если ваш вопрос

Привет

>>А Китай правильно построен?
>

правильно по марксизму - то конечно - нет. Им это варварское учение по фиг.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 13:47:37)
Дата 11.09.2008 14:04:03

правильно, т. е. по марксизму

правильно, т. е. по марксизму. я об этом.

Т.е. китайский национализ решил проблемы построения социализма не по марксизму, а у на такого национализма не было и поэтому все рухнуло.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 14:04:03)
Дата 11.09.2008 14:19:24

Re: правильно, т....

Привет

>правильно, т. е. по марксизму. я об этом.

не правильно. Они от наших идиотизмов с коллективизацие быстро отказались. И мелкую и среднюю промышленность сделали частной.

>Т.е. китайский национализ решил проблемы построения социализма не по марксизму, а у на такого национализма не было и поэтому все рухнуло.

социализма или госкапитализма, т.е. по советским понятиям капитализма, а не социализма. НЭП, а не социализм.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 14:19:24)
Дата 11.09.2008 14:24:16

ход ваших рассуждений ясен

ход ваших рассуждений ясен. Спасибо.
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 11:29:04)
Дата 11.09.2008 11:31:25

+5! (-)