Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : о сельском хозяйстве в России

От	Алексашин Андрей
К	All
Дата	09.09.2008 15:46:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

о сельском хозяйстве в России

> Да у нас сельское хозяйство лучше, чем в Западнйо Европе даже в нынешнем его состоянии. Оно у нас еще живое, 90% овощей производится на личных подсобных хозяйствах. В региональных городах значительное количество продовольствия получают с местных рынков, где торгуют местными продуктами, а не импортом. В Европе же сельское хозяйсство - мертвое. Завтра случится кризис, послезавтра фермеры прекратят производство и население полождит зубы на полку. Само хозяйствоать оно не умеет, как наше население. -Кто выстроится в очередь за бесплатной похлебкой, а кто просто помрет. Конечно, в случае отсутствия импорта у нас резко упадет потребление говядины и свинины особенно в крупных городах, - останется одна курятина. Но вряд ли от этого население, имеющие для 60% горожан дачные участки ( и 30 процентов которого постояно живут в деревне) помрет с голоду. А вот на Западе деревня умерла, дач с огородами там практически нет. Едешь по сельской местности на машине - пустыня, ни одного человеческа, как после удара нейтронной бомбы. Сами себя загнали в искусственную среду городского образа жизни.

Вы давно были в деревне? Я был в служебной командировке в Пензенской области... Раньше были две крупные станции Пачелма и Титово. Если в Пачелме народ еще есть, т.к. это районный центр, то в Титово (деревня была очень большая по местным меркам, более 400 домов) людей почти не осталось.
Насчет курятины в слишком оптимистичны... кормить эту курятину нечем...
Землю скупили крупные банки и конторы типа "Черкизовская группа" на деньги, которые они получили из госбюджета в основном. История с приватизацией промышленности повторилась сейчас на земле.
На счет Европы спорить не буду. Не знаю. Не видел. В Пензенской области 30 процентов пашни потеряно, т.к. эти поля невозделывались в течение 15 лет, т.е. с момента передела собственности.

От	Борис
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 15:46:55)
Дата	09.09.2008 16:07:02

Мои личные наблюдения из Тверской области,

Старицкого района, с родины предков по отцовской линии.

Все 90-е поля, как ни странно, продолжали в основном возделываться. Перелом наступил только уже в 2000-е - многие участки уже явно были не под паром, а заброшены. Часть из них стала активно зарастать березками и осинками.

Деревни продолжают вымирать (а часть - превращаться в дачные поселки) - об этом особо говорить не буду. И неприятно, и началось это не в 90-е. Хотя, конечно, степень деградации тех, кто остался, явно возросла.

А вот более-менее крупные сельские поселения на удивление оживились (возможно, народ в них стягивается), ккая-то жизнь теплится и местами налаживается. Правда, "макро-показательная картина", боюсь, все равно удручающая.

От	Алексашин Андрей
К	Борис (09.09.2008 16:07:02)
Дата	09.09.2008 16:24:06

Хочу добавить к сказанному ранее...

Могу сказать что в этом году (за счет прямых субсидий государства) некоторые конторы распахали достаточно много земли и собрали неплохие урожаи, но к сожалению на доходах населения это не сказалось никак, т.к. зарплату в деревнях платить видимо не принято и по сей день... от такой вот "капитализьм"...
Самое обидное что люди там даже не понимают что происходит... мы тут кричим на сайтах и выясняем что там в ГДР в 49 было...
И еще могу сказать что все там за путина... единогласно

От	Н.Н.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:24:06)
Дата	09.09.2008 21:57:18

Re: а зачем платить?

>Могу сказать что в этом году (за счет прямых субсидий государства) некоторые конторы распахали достаточно много земли и собрали неплохие урожаи, но к сожалению на доходах населения это не сказалось никак, т.к. зарплату в деревнях платить видимо не принято и по сей день... от такой вот "капитализьм"...

Ну что Вы, такая мелочь, зачем воспитывать в народе иждивенческие, материалистические и потребительские настроения.
А потом еще некоторые удивлются, а почему это трудно найти хороших работников. Сами-то не сильно желают поработать бесплатно.

От	Алексашин Андрей
К	Н.Н. (09.09.2008 21:57:18)
Дата	10.09.2008 11:54:42

Re: а зачем...

И грустно и смешно...

От	Almar
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:24:06)
Дата	09.09.2008 16:44:52

Re: Хочу добавить

>Самое обидное что люди там даже не понимают что происходит... мы тут кричим на сайтах и выясняем что там в ГДР в 49 было...
>И еще могу сказать что все там за путина... единогласно

тут я пожалуй бы мог сказать, что это потому они за путина единогласно, что люди подобные Кара-Мурзе или тому же Игорю заморочили им голову нашистской идеологией, агитируя поддерживать существующую власть. Но пожалуй так не скажу, ведь там в деревнях люди вряд ли читают Кара-Мурзу. Впрочем теE

От	Игорь
К	Almar (09.09.2008 16:44:52)
Дата	09.09.2008 19:35:02

Re: Хочу добавить

>>Самое обидное что люди там даже не понимают что происходит... мы тут кричим на сайтах и выясняем что там в ГДР в 49 было...
>>И еще могу сказать что все там за путина... единогласно
>
>тут я пожалуй бы мог сказать, что это потому они за путина единогласно, что люди подобные Кара-Мурзе или тому же Игорю заморочили им голову нашистской идеологией,

Эй, полегче, где это я агитирую поддерживать существующую власть?

>агитируя поддерживать существующую власть. Но пожалуй так не скажу, ведь там в деревнях люди вряд ли читают Кара-Мурзу. Впрочем теE

От	Almar
К	Игорь (09.09.2008 19:35:02)
Дата	09.09.2008 23:36:17

Re: Хочу добавить

>>тут я пожалуй бы мог сказать, что это потому они за путина единогласно, что люди подобные Кара-Мурзе или тому же Игорю заморочили им голову нашистской идеологией,

>Эй, полегче, где это я агитирую поддерживать существующую власть?

для меня все поклонники Кара-Мурзы на одно лицо. Кара-МУрза ведь агитирует, а вы его поддерживаете. И потом, я ведь не говрил, что вы агитируете. Я сказал, что вы морочите голову людям с помощью нашистской идеологии.

От	Игорь
К	Almar (09.09.2008 23:36:17)
Дата	10.09.2008 12:57:44

Re: Хочу добавить

>>>тут я пожалуй бы мог сказать, что это потому они за путина единогласно, что люди подобные Кара-Мурзе или тому же Игорю заморочили им голову нашистской идеологией,
>
>>Эй, полегче, где это я агитирую поддерживать существующую власть?
>
>для меня все поклонники Кара-Мурзы на одно лицо. Кара-МУрза ведь агитирует, а вы его поддерживаете.

Я не поддерживаю людей, я поддерживаю идеи. Идеи, высказанные Кара-Мурзой в последних книгах про "Оранжевые революции" и "Демонтаж народа", а также статьи, восхваляющие Путина, я не поддерживаю и никогда не поддерживал. Прямо писал об этом на этом форуме.

>И потом, я ведь не говрил, что вы агитируете. Я сказал, что вы морочите голову людям с помощью нашистской идеологии.

Я православный христианин, а не пропагандист нашисткой идеологии.

От	Almar
К	Игорь (10.09.2008 12:57:44)
Дата	10.09.2008 14:31:32

Re: Хочу добавить

>Я не поддерживаю людей, я поддерживаю идеи. Идеи, высказанные Кара-Мурзой в последних книгах про "Оранжевые революции" и "Демонтаж народа", а также статьи, восхваляющие Путина, я не поддерживаю и никогда не поддерживал. Прямо писал об этом на этом форуме.

Ну хорошо. Тогда я вас вычеркиваю. Будем считать, что я спутал вас, скажем, со Скавенджером.

>>И потом, я ведь не говрил, что вы агитируете. Я сказал, что вы морочите голову людям с помощью нашистской идеологии.
>Я православный христианин, а не пропагандист нашисткой идеологии.

А разве нашистская идеология не включает в себя обязательное православие (плюс еще саможержавие и народность)? Конечно, впрямую утверждать, что вы пропагандируется идеи по нашистским брошюрам, нельзя. Но некторые тезисы, которые вы выдвигаете, очень к ним близки.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (09.09.2008 16:44:52)
Дата	09.09.2008 16:54:13

Re: Хочу добавить

у Вас прям какая-то карамурзафобия... У кого-то евреи во всем виноваты, у вас - страшный "карамурза"... Вы своих детей "карамурзой" не пугаете?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 16:54:13)
Дата	09.09.2008 19:16:19

Re: Хочу добавить

>у Вас прям какая-то карамурзафобия... У кого-то евреи во всем виноваты, у вас - страшный "карамурза"... Вы своих детей "карамурзой" не пугаете?

ну странный какой то воппрос задаете. Здесь ведь форум Кара-Мурзы, а не еврейский форум. Поэтому логично , что речь идет именно о Кара-Мурзе.
Ну а вы то сами: издеваетесь над неотесанной деревенщиной, что мол они ничего не понимают, а понимаете ли что-либо сами? Вы участвуете в форуме Кара-Мурзы, но скорее всего даже не знаете, что Кара-Мурза с сотоварищами агитирует народ за власть.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (09.09.2008 19:16:19)
Дата	09.09.2008 20:43:31

Re: Хочу добавить

>Ну а вы то сами: издеваетесь над неотесанной деревенщиной, что мол они ничего не понимают, а понимаете ли что-либо сами? Вы участвуете в форуме Кара-Мурзы, но скорее всего даже не знаете, что Кара-Мурза с сотоварищами агитирует народ за власть.

Где в моих словах вы увидили издевку? я лишь констатировал факт. Я уважаю их выбор и понимаю, почему они выбирают так, хотя сам их выбор принять не могу и вижу свою задачу в том, чтобы изменить их мнение, а не теоретизировать на далекие от практических решений темы.
А мне было бы интересно послушать доводы, которые Вы бы привели "неотесаной деревенщине" чтобы изменить их взгляды
Мне кажется, что Вы слишком категорично раскрашиваете все в белое и черное. В жизни так не бывает.

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 20:43:31)
Дата	10.09.2008 01:49:27

Конечно, так не бывает. Такая модель - лишь инструмент охаивания

(Almar)
>>> Вы участвуете в форуме Кара-Мурзы, но скорее всего даже не знаете, что Кара-Мурза с сотоварищами агитирует народ за власть.
(Алексашин Андрей)
>> Мне кажется, что Вы слишком категорично раскрашиваете все в белое и черное. В жизни так не бывает.
(Almar)
>как ни странно, в политике именно так и бывает : в бюллютене для голосования вы можете либо поставить галочку, либо не поставить.

Конечно, не бывает.
В жизни всё значительно сложнее чёрно-белой картины бинарного мира, которую рисует Almar - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253000.htm

Этот участник форума использует любую возможность нагадить на Кара-Мурзу и его идеи. Ловить его на непрерывных передёргиваниях, увы, занятие унылое и скучное, потому обычно он резвится без присмотра.

Что касается власти, за которую агитирует Кара-Мурза, лучше обратиться к первоисточникам, а не к злобным визгам отдельных личностей, использующих нечистоплотные методы.

Вот, например, статья-анализ Кара-Мурзы, оценивающая действия этой самой власти на большом временном промежутке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/222/222202.htm
Прямо-таки апофеоз восхваления власти!
Впрочем, кто его знает, как оно воспринимается сознанием, в котором хорошие и добрые "оппозиционеры" (начиная с исламо-фашистов, пытающихся отделить Кавказ от России, заканчивая оранжевыми) стоят против плохой злой власти и её холуев. Может так и воспринимается, когда слишком долго других в чём-то убеждаешь, сам начинаешь в это верить.

Поддержка КПРФ на выборах - также хитрая форма агитации за власть. Впрочем, я удивлюсь, если Almar не сумеет придумать обоснование, впихивающее это в прокрустово ложе своей пропагандисткой схемы.

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 01:49:27)
Дата	10.09.2008 10:49:32

Спасибо =)

Спасибо. Я знаком с работами Сергея Георгиевича и у меня есть свое мнение на его счет. Вряд ли кто сможет его изменить.
Я одного понять не могу. Зачем некто Almar пытается переубедить здесь кого-то? Какова его цель? Ему просто делать нечего или корень проблемы в другом? У меня сложилось впечатление что некоторые товарищи находящиеся на этом форуме пытаются дезорганизовать работу людей по выработке единого мнения по интересующим нас вопросам.
Но даже такое стремление заслуживает уважения, т. к. человек предан своей идее. Просто нужно предупреждать людей что вступать в переписку с поименованными личностями не рекомендуется ввиду того что они здесь не для конструктивных мыслей.
Как-то так.

От	Р.К.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 10:49:32)
Дата	10.09.2008 11:31:46

корень проблемы в разрыве, произошедшем между Кара-Мурзой и марксистами

>Я одного понять не могу. Зачем некто Almar пытается переубедить здесь кого-то? Какова его цель?

Как он сам недавно писал, он тут чтобы раскрыть глаза остальным на Кара-Мурзу и его коварную (такого слова не было) идеологию.

>Ему просто делать нечего или корень проблемы в другом? У меня сложилось впечатление что некоторые товарищи находящиеся на этом форуме пытаются дезорганизовать работу людей по выработке единого мнения по интересующим нас вопросам.

Единого мнения никогда и не будет, уж слишком широкий спектр взглядов здесь представлен. А насчёт дезорганизации - у меня такое же впечатление.

Корень проблемы, как мне кажется, в произошедшем разрыве между Кара-Мурзой и ортодоксальными марксистами. Этот конфликт произошёл где-то в 2003 году. До того в общем и целом обе этих линии развивались вместе и в сотрудничестве. Сайт situation.ru , например, был результатом совместной работы обоих групп.
Кстати на том же сайте раскол можно наблюдать наглядно - http://situation./app/sres.htm?act=list&op=3 - с 2003/2004 года Кара-Мурзу печатать прекратили, присутствует лишь критика Кара-Мурзы.

Вышедшая в прошлом году книга "Маркс против русской революции" сделала дальнейшее сотрудничество невозможным и разрыв стал непреодолимым. (Однако основные идеи книги были известны действующим лицам задолго до того).

Суть проблемы выражена в самом начале этой книги ( http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar ):

"Трудность любой критики Маркса «от советского строя» связана с тем, что марксизм был официальной идеологией этого строя и, что еще более важно, стал восприниматься самими советскими людьми как что-то вроде религиозного оправдания советского строя. Критик сразу переходит в категорию врагов или становится богохульником, так что вникать в смысл критики честный советский человек не желает (как сказано в Библии, «не ходите на собрания нечестивых»). С другой стороны, антисоветское сознание цепляется за любую критику Маркса как за поддержку, также категорически не желая вникнуть в смысл критики.
Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших поколений советских людей священными символами. Эти имена связаны с нашей великой и трагической историей, их страстные чеканные формулы замечательно выражали идеалы этих поколений и обладают магической силой. Всякая попытка подвергнуть какую-то часть учения Маркса и Энгельса рациональному анализу воспринимается как оскорбление святыни и отторгается с религиозным чувством.
Беда в том, что товарищи из моего поколения относятся к марксизму как к Откровению, но спорят о нем, как о теории. Тут возникает «бессмысленный» конфликт. Ведь спорить с верующими грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности. Откровение и теория должны быть разведены в разные ниши сознания, так чтобы можно было спорить о теории как об интеллектуальном инструменте, не затрагивая религиозных чувств.
Я, например, верю в те идеалы, которые «озвучил» Маркс - в свободу и социальную справедливость, будущее братство в коммуне и т.д. Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. В «наш просвещенный век» авторитет теории резко усилил воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но уже без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).
К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет. Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то для него говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России. Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это не слишком сильная позиция, поскольку без подкрепления авторитетом теории формулировки Маркса не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.
Идеалы марксизма в отрыве от теории чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и в его свете мы попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных). Я, например, вижу противоречие между освободительными идеалами Маркса и его настойчивым запретом пытаться остановить наступление капитализма до того, как он исчерпал свой цивилизаторский потенциал.
Обычно оговорки, сделанные в начале книги, в дальнейшем при чтении забываются, но я все же их сделаю, чтобы настроить читателя на рациональный лад и приглушить эмоции. "

Произошло именно то, что здесь описано. (Хотя, точнее было бы сказать, что произошедшее выразилось в том числе и в этих словах).
Попытки рационального переосмысления Маркса, рациональной критики, ортодоксальные марксисты не простили. Situation.ru перешёл под их контроль (насколько это справедливо, чья группа вложила туда больше сил - не знаю). Кроме того, очень многие марксисты ушли из этого форума "собрания нечестивых", на новый форум Встреча: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm

Некоторые остались. Большинство - люди вполне адекватные, с ними вполне можно и нужно вести диалог. Однако кое-кто специально занял деструктивную позицию.

Ну а дальнейшее разрыв только усугубило. С точки зрения многих тех, кто добивается революционного развития событий, те, кто предупреждают об опасности такого пути, те, кто по этому пути не пошли - есть предатели ("холуи" на речекряке Альмара). Работает старый принцип "кто не с нами, тот против нас". Отсюда и бинарное видение мира.

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 11:31:46)
Дата	10.09.2008 11:59:01

Re: корень проблемы...

прошу прощения за приведение такой цитаты, но на интернет просторах про такие действия говорят "срать в комментах". Вот этого мальчишества я и не понимаю.
Не нравиться тебе Кара-Мурза - не читай его сайты, не ходи на его форум, разорви общение с его сторонниками. А вот пакостить... как-то мелочно.

От	Durga
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:59:01)
Дата	10.09.2008 13:36:50

Вы выслушали только одну сторону.

Привет.

Думаю, что выслушав только одну сторону вы не сможете составить верное впечатление о происходящем. В действительности спор "карамурзистов" и "марксистов" имеет более глубокие корни. Я, например, считаю, что именно это противостояние привело к развалу СССР.

Если вы читали "Скотный двор" Оруэлла (а если не читали, то настоятельно рекомендую прочитать) то согласитесь, что он превосходно описывает то, что произошло с СССР. Здесь же собрались в основном люди, которым СССР был симпатичен, и которые хотели бы его восстановить. Однако причины по которым СССР был симпатичен по всей видимости в корне различаются. Всвязи с этим различаются и рецепты этого. Если перейти к "Скотному двору", то марксисты видят начало развала в моменте, когда Наполеон узурпирует власть, в то время как карамурзисты видят этот момент как раз как абсолютно правильный, и все дальнейшее - извращение идеологии Визгуном "Все животные равны, но некоторые равнее", и т.п. - как раз правильными решениями. Неправильное по их мнению происходит гдето в самом конце, когда уже прогнившая свинская власть фермы меняет название. До этого как раз всё было нормально и так и нужно было жить.

То что пишет КараМурза о якобы "религиозности" марксистов и о смешении идеалов и теорий вобщем то верно - идеал и теорию надо различать, но так ведь он его сторонники предают и идеал, и теорию. Замена "все равны" на "все равны но некоторые равнее" это предательство коммунистического идеала. Возражения против теории тоже были сформулированы, однако их обсуждение выявило, что эти возражения возникают лишь как следствие неприемлемости идеала. Понятно что в такой ситуации конструктивное обсуждение теории не могло состояться. Представьте себе что при обсуждении, например, справедливости закона всемирного тяготения кто нибудь отвечал бы таким аргументом: "Ты говоришь закон всемирного тяготения? Да? А ты видел как самолет летает и не падает? А? А как пушинки летают видел? Поэтому, лажа этот закон всемирного тяготения!". За последнее время теоретические споры в основном быстро пресекались.

Если захотите ознакомиться с историей споров, думаю участник monco сможет сделать для вас познавательную и широкую подборку в архиве. Поэтому когда Р.К. говорит, что Попытки рационального переосмысления Маркса, рациональной критики, ортодоксальные марксисты не простили то это он лжет. Никакого рационального переосмысления марксизма с их стороны и не было, не было по существу и спора на эту тему - было скорее решение поклонников Кара-Мурзы держаться национал-социалистических идеалов и считать это решение не только психологически, но и теоретически оправданным. Вся это история напоминает очень нехорошее, в первой половине 20 века происходившее в Европе.

От	Р.К.
К	Durga (10.09.2008 13:36:50)
Дата	10.09.2008 14:09:09

ну как же так

>Если захотите ознакомиться с историей споров, думаю участник monco сможет сделать для вас познавательную и широкую подборку в архиве.

>Поэтому когда Р.К. говорит, что Попытки рационального переосмысления Маркса, рациональной критики, ортодоксальные марксисты не простили то это он лжет. Никакого рационального переосмысления марксизма с их стороны и не было, не было по существу и спора на эту тему - было скорее решение поклонников Кара-Мурзы держаться национал-социалистических идеалов и считать это решение не только психологически, но и теоретически оправданным.

Ну как это:) совсем не было? никакого рационального переосмысления не было? Позвольте, а в том же "Марксе против .." вы тоже ничего рационального не находите?

>не было по существу и спора на эту тему

да тут форум дымился просто, до верификации переводов с немецкого доходило, и обе стороны копали очень глубоко. Или может я не так Вас понял?

От	Durga
К	Р.К. (10.09.2008 14:09:09)
Дата	11.09.2008 01:31:02

рациональное переосмысдение не бывает в одни ворота

Привет
>>Если захотите ознакомиться с историей споров, думаю участник monco сможет сделать для вас познавательную и широкую подборку в архиве.
>
>>Поэтому когда Р.К. говорит, что Попытки рационального переосмысления Маркса, рациональной критики, ортодоксальные марксисты не простили то это он лжет. Никакого рационального переосмысления марксизма с их стороны и не было, не было по существу и спора на эту тему - было скорее решение поклонников Кара-Мурзы держаться национал-социалистических идеалов и считать это решение не только психологически, но и теоретически оправданным.
>
>Ну как это:) совсем не было? никакого рационального переосмысления не было? Позвольте, а в том же "Марксе против .." вы тоже ничего рационального не находите?

Солидаристы, конечно могут считать свои взгляды рациональными, однако поведение их не рационально. Рациональным было бы обсудить свои взгляды с другими, но как раз этого нет. Монко ведь приглашал к обсуждению - не откликнулись, предпочли просто верить гуру.

>>не было по существу и спора на эту тему
>
>да тут форум дымился просто, до верификации переводов с немецкого доходило, и обе стороны копали очень глубоко. Или может я не так Вас понял?

По существу - не было. Спор о том, имел ввиду Маркс слово "свиноголовые" (в английском переводе) или "быкоголовые" (в оригинале) - это что угодно, но только не спор по существу. То что "форум дымился" - так это флейм а не обсуждение. По мне так обсуждение может начаться только после того, как будет уговор относительно того, что вообще понимается под термином "марксизм", поскольку невозможно вести спор в шизофреническом ключе, где каждый понимает под термином "марксизм" что-то свое.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 11:59:01)
Дата	10.09.2008 12:23:59

Re: корень проблемы...

>прошу прощения за приведение такой цитаты, но на интернет просторах про такие действия говорят "срать в комментах". Вот этого мальчишества я и не понимаю.

Срать в комментах - не грех, срать по жизни - грех. Я как раз и хочу показать людям, когда они оказываются во власти этого греха.

>Не нравиться тебе Кара-Мурза - не читай его сайты, не ходи на его форум, разорви общение с его сторонниками.

Так форум то заявлен как осуждение работ Кара-Мурзы, а не как междусобойчик поклонников Кара-Мурзы. Междусобойчик по другому адресу. Я туда не хожу, да впрочем и сами поклоники тоже не особо активно ходят.

>А вот пакостить... как-то мелочно.

зато как приятно показать людям, кем они на самом деле явлются. Приходит какой нибудь имярек и начинает обычное бла бла бла: мы де за Россию, мы де за народ, мы де за справедливость, мы де против корупции и воровства и т.п.
А на деле оказывается, что он фактически (прямо или косвенно) поддерживает в России тот политический режим и те политические силы, которые все это (корупцию, воровство и т.п.) культивируют. Вот именно в этом корень проблемы, а не в разных там измах.
Так вот для того, чтобы наш имярек не чувствовал себя гордым пассионарием, а знал свое место - обычного холуя и существуют дискуссии на форумах.

От	Р.К.
К	Almar (10.09.2008 12:23:59)
Дата	10.09.2008 12:53:25

<s>оговорка</s> опечатка по Фрейду

>>Не нравиться тебе Кара-Мурза - не читай его сайты, не ходи на его форум, разорви общение с его сторонниками.
>
>Так форум то заявлен как осуждение работ Кара-Мурзы, а не как междусобойчик поклонников Кара-Мурзы.

характерная опечатка, вашей рукой явно управляло подсознание.

От	Almar
К	Р.К. (10.09.2008 12:53:25)
Дата	10.09.2008 14:35:41

Re: <s>оговорка</s> опечатка...

>>Так форум то заявлен как осуждение работ Кара-Мурзы, а не как междусобойчик поклонников Кара-Мурзы.

>характерная опечатка, вашей рукой явно управляло подсознание.

моей рукой управляла усталтсть от постянного бренчания по клавиатуре. А правила и цели форума выложены в сети - всякий может с ними ознакомиться.

От	Алексашин Андрей
К	Р.К. (10.09.2008 12:53:25)
Дата	10.09.2008 12:56:29

Re: <s>оговорка</s> опечатка...

)))))))))))))) +5

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 12:23:59)
Дата	10.09.2008 12:35:39

Я удивлен.

У меня сложилось мнение что вы поклонник тоталитаризма в мышлении и утверждениях. При СССР мы прошли это. Именно с помощью "неопровержимых истин" марксизма и сломали СССР. Невозможно заставить всех мыслить так как Вы, или как я, или как имярек. У всех есть свое субъективное мнение на проблему. Но ведь надо подходить с конструктивной, а не деструктивной точки зрения.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:35:39)
Дата	10.09.2008 14:34:06

Re: Я удивлен.

>У меня сложилось мнение что вы поклонник тоталитаризма в мышлении и утверждениях. При СССР мы прошли это. Именно с помощью "неопровержимых истин" марксизма и сломали СССР.

Абсолютно верно. Именно догматизм "неопровержимых истин" и стал причиной краха СССР. Однако кто этот догматизм то насаждал? Прежде всего сталинисты. А кто тут сталинисты? Да все - как раз мои оппоненты.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 14:34:06)
Дата	10.09.2008 15:43:37

Re: Я удивлен.

>Абсолютно верно. Именно догматизм "неопровержимых истин" и стал причиной краха СССР. Однако кто этот догматизм то насаждал? Прежде всего сталинисты. А кто тут сталинисты? Да все - как раз мои оппоненты.

И троцкист Хрущев, поощрявший такой догматизм, тоже сталинист?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:43:37)
Дата	10.09.2008 16:58:09

А как же так: Хрущев был троцкистом, но почему то...

>>Абсолютно верно. Именно догматизм "неопровержимых истин" и стал причиной краха СССР. Однако кто этот догматизм то насаждал? Прежде всего сталинисты. А кто тут сталинисты? Да все - как раз мои оппоненты.
>И троцкист Хрущев, поощрявший такой догматизм, тоже сталинист?

А как же так: Хрущев был троцкистом, но почему то убийцу Троцкого наградил героем СССР? Не вяжутся у вас концы с концами: это последствие чтения книг Кара-Мурзы.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 16:58:09)
Дата	10.09.2008 17:10:34

Re: А как

А как он должен был поступить? Сказать типа Сталин - ты не прав?
Хрущев мог называть себя кем угодно, но то что он был троцкистом писал Каганович, например.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 17:10:34)
Дата	10.09.2008 17:59:23

Re: А как

>А как он должен был поступить? Сказать типа Сталин - ты не прав?

да это уже через много лет после смерти Сталина было

>Хрущев мог называть себя кем угодно, но то что он был троцкистом писал Каганович, например.

а где он это писал? В доносе в НКВД? А про Кагановича, что тот был троцкистом никто не писал?

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 17:59:23)
Дата	10.09.2008 21:34:32

Re: А как

>>А как он должен был поступить? Сказать типа Сталин - ты не прав?
>
>да это уже через много лет после смерти Сталина было

что было? награждение убийцы троцкого? так он и не такие еще несуразности допускал.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:43:37)
Дата	10.09.2008 15:47:54

Re: По меньшей мере - он его выдвиженец. (-)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 15:47:54)
Дата	10.09.2008 15:53:53

Re: По меньшей...

многи люди реализуют свои взгляды только тогда, когда у них нет авторитетного контроля.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:53:53)
Дата	10.09.2008 16:00:55

Re: ЧТо не оправдывает ошибки выбора.

И не уменьшает последствий этой ошибки.

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 16:00:55)
Дата	10.09.2008 16:10:05

Re: ЧТо не...

но Хрущева я бы не стал называть выдвиженцем Сталина... хотя...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 16:10:05)
Дата	10.09.2008 16:18:42

Re: Хотя он им был?

Забавная позиция.

И как вы дошли до жизни такой? :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 16:18:42)
Дата	10.09.2008 16:35:04

Re: Хотя он...

неверное продолжение.

Хотя... точно мы не можем говорить о личных предпочтениях человека.

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 16:35:04)
Дата	10.09.2008 16:40:46

Re: Опаньки!

Вы утверждаете что НСХ не был выдвиженцем ИВС?
Что он "self made man"?

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (10.09.2008 16:40:46)
Дата	10.09.2008 16:55:37

Re: Опаньки!

назовите его как хотите... я не уверен в этом. вот и все. Что в этом особенного.
Нужны может какие-то доводы. Мне было бы интересно. Приведете?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 16:55:37)
Дата	10.09.2008 17:00:06

Re: Опаньки!

Привет

>назовите его как хотите... я не уверен в этом. вот и все. Что в этом особенного.
>Нужны может какие-то доводы. Мне было бы интересно. Приведете?

Т.е. кто то другой назначил Хрущев на все его посты до 1953?

Тогда кто? :-)

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 17:00:06)
Дата	10.09.2008 17:11:53

Re: Опаньки!

Выдвижение и назначение разные вещи.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 17:11:53)
Дата	10.09.2008 17:13:32

Re: Опаньки!

Привет

>Выдвижение и назначение разные вещи.

он взял и упал на нож, потом встал и опять упал, и так 10 раз :-)

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 17:00:06)
Дата	10.09.2008 17:11:12

Re: Опаньки!

а кто его выдвигал? Сталин?

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 17:11:12)
Дата	10.09.2008 17:51:59

Re: Как специально...

в последних 4 номерах "науки и жизни" - обширнейшая статья про Никиту.

Как он двигался. Кем он двигался. И что устроил когда выдвинулся.

Читайте - в информации сила. :)

От	Durga
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:35:39)
Дата	10.09.2008 14:11:17

Re: Я удивлен.

Как человек новый, не могли бы выобъяснить, как могло такое произойти:

Именно с помощью "неопровержимых истин" марксизма и сломали СССР.

Ведь марксизм - это была идеология СССР, как можно было сломать его с его помщью?

От	Алексашин Андрей
К	Durga (10.09.2008 14:11:17)
Дата	10.09.2008 14:23:24

Re: Я удивлен.

>Ведь марксизм - это была идеология СССР, как можно было сломать его с его помщью?

Именно в неопровержимости марксизма и крылась главна мина под советским строем. Перестройку начинали с криками "больше социализма" и с чисто марксистскими лозунгами =) а чем закончили?
Это мое мнение. Не стоит меня переубеждать... доводов и контрдоводов очень много будет.

От	K
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:23:24)
Дата	11.09.2008 11:15:52

Re: Я удивлен.

> Перестройку начинали с криками "больше социализма"

Все верно, народ хотел "больше социализма", а номенклатура хотела
частной собственности, выйграла номенклатура, марксисты об этом
повороте событий говорили еще в 30-е годы. Кара-Мурза же вывернул так,
что это не марксисты построили СССР и предупреждали об опасности, а
построила СССР номенклатура при помощи некоего мифического русского
ядра, а сломали СССР ученые и остальная интеллегенция, торые на время
ослепили номенклатуру. Но самое интересное, что предлагает
Кара-Мурза - стать врагами всех прогрессивных сил на западе, одеть
народу фуфайки и терпеть, а номенклатуре все оставить. Чьи интересы
защищает Кара-Мурза, думаю не надо объяснять.

От	Игорь
К	K (11.09.2008 11:15:52)
Дата	11.09.2008 12:23:16

Re: Я удивлен.

>> Перестройку начинали с криками "больше социализма"
>
>Все верно, народ хотел "больше социализма", а номенклатура хотела
>частной собственности, выйграла номенклатура, марксисты об этом
>повороте событий говорили еще в 30-е годы. Кара-Мурза же вывернул так,
>что это не марксисты построили СССР и предупреждали об опасности, а
>построила СССР номенклатура при помощи некоего мифического русского
>ядра,

Вы плохо читали его последние работы. В "Демонтаже народа" он утверждает, что понятие национального русского характера лишено познавательного смысла. Так что радуйтесь, в антирусском полку прибыло.

>а сломали СССР ученые и остальная интеллегенция, торые на время
>ослепили номенклатуру.

Нет, не так. Ученые не создали вовремя адекватную общественную теорию взамен неадекватного марксизма. Оттого СССР и рухнул. Так теперь считает Кара-Мурза.

>Но самое интересное, что предлагает
>Кара-Мурза - стать врагами всех прогрессивных сил на западе,

Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.

>народу фуфайки и терпеть, а номенклатуре все оставить. Чьи интересы
>защищает Кара-Мурза, думаю не надо объяснять.

Зачем фувайки? Они дорого обходятся, ибо сделаны из натурального материала. Синтетику вместо одежды, элоектронику вместо жилья и работы. Все как на Западе, где уже и двоих детей содержать не могут.

От	Р.К.
К	Игорь (11.09.2008 12:23:16)
Дата	12.09.2008 00:20:13

Игорь, ну Вас же заносит

я понимаю, что Вы, вероятно, раньше иногда не афишировали какие-то моменты, где не были согласны с СГКМ, но зачем сейчас рвать майку на груди, и этим несогласием бравировать.

> Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.

Ну где он там призывает отказываться от собственного культурного наследия?? Я невнимательно читал что ли..

От	Игорь
К	Р.К. (12.09.2008 00:20:13)
Дата	12.09.2008 01:20:36

Re: Игорь, ну...

>я понимаю, что Вы, вероятно, раньше иногда не афишировали какие-то моменты, где не были согласны с СГКМ, но зачем сейчас рвать майку на груди, и этим несогласием бравировать.

>> Ну что Вы - его книга "Демонтаж народа" - сплошной плагиат с современных прорессивных западных теорий, замешенных на постмодернизме. Западоидов Кара-Мурза считает вовсе не вырожденцами, доживающими последние десятилетия, а "плотно сбитыми народами" с прогрессивными учеными, у которых нам русским надо учиться и брать пример, предварительно отказавшись от собственного культурного и религиозного наследия, так как наша культура не выработала, в отличие от западной, адекватных общественных теорий. При этом он еще пишет почему-то иногда статьи в защиту русской культуры. Хотя как она совместима с современными прогрессивными западынми теориями - не объяснет. Сам он придумал ранее для таких случаев хороший термин - некоггерентность мышления.
>
>Ну где он там призывает отказываться от собственного культурного наследия?? Я невнимательно читал что ли..

Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием? Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов. Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.

От	Р.К.
К	Игорь (12.09.2008 01:20:36)
Дата	12.09.2008 01:49:25

А почему книга называется именно так? Пропаганда отказа от своей культуры?

Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны. И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?

P.S. Я вовсе не пытаюсь убедить Вас в тезисах книги (точнее в своём понимании их). Но Ваши слова мягко говоря некорректны, они искажают содержимое книги.

> Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием?

>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.

А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
Может не стоит кивать на некую перманентную ~~изначально данную~~ русскую культуру, а участвовать в её развитии, исследуя новые явления, сущности, технологии, в том числе общественные?

>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.

он пишет совсем не то:
"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству, поскольку оно фактом Христа задаёт высший образец порядка и красоты для личности каждого человека и, во-вторых, это те, которые сумели объединить народы России и мира на победу над, как минимум, двумя властителями - корсиканцем Наполеоном и австрийцем Гитлером" [47]. Здесь равноположенными категориями для русскости служат чисто этнические характеристики - корсиканец и австриец.

Романтические критерии русскости, предложенные Ю.В. Крупновым, познавательной силы не имеют, они лишь служат значком, выражающим установку на примордиализм. Разве "верность первоначальному (!) христианству" может служить абсолютным атрибутом этничности? Ведь само христианство означало преодоление язычества (буквально этничности), это предельно универсалистская религия. Применять ее как этнический маркёр просто невозможно (не говоря уж о том, что болгары, греки и сербы ничуть не меньше русских могут удовлетворить этому критерию). Но главное, сама апелляция к религии для решения сугубо земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "

От	Игорь
К	Р.К. (12.09.2008 01:49:25)
Дата	12.09.2008 18:31:41

Re: А почему...

Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.

>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.

В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших свзи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.

>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?

С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.

>P.S. Я вовсе не пытаюсь убедить Вас в тезисах книги (точнее в своём понимании их). Но Ваши слова мягко говоря некорректны, они искажают содержимое книги.

Да нет, Вы отлично повторили содержимое основных ложных тезисов.

>> Как можно совместить пропагандируемый им конструктивизм в научном подходе и гражданский национализм в строительстве государства с собственным культурным наследием?
>
>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>
>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?

Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.

>Может не стоит кивать на некую перманентную ~~изначально данную~~ русскую культуру, а участвовать в её развитии, исследуя новые явления, сущности, технологии, в том числе общественные?

Да кто мешает исследовать? Пусть исследуют. В "Демонтаже народа" Кара_Мурза занимается не исследованиями, а плагиатом и пропагандированием современных западных бредовых теорий, преподнося это как данные "международой науки". Если бы он не отказался от главных представлений русской культуры, у него бы и в мысях быть не могло, что в современных западных странах, в которых произошел практически полный упадок морали и культуры, может остаться здоровая общественная наука, выдающая правильные представления об обществе. Христианство же знает, что такого быть в принципе не может.

>>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
>
>он пишет совсем не то:
>"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству, поскольку оно фактом Христа задаёт высший образец порядка и красоты для личности каждого человека и, во-вторых, это те, которые сумели объединить народы России и мира на победу над, как минимум, двумя властителями - корсиканцем Наполеоном и австрийцем Гитлером" [47]. Здесь равноположенными категориями для русскости служат чисто этнические характеристики - корсиканец и австриец.

>Романтические критерии русскости, предложенные Ю.В. Крупновым, познавательной силы не имеют, они лишь служат значком, выражающим установку на примордиализм. Разве "верность первоначальному (!) христианству" может служить абсолютным атрибутом этничности? Ведь само христианство означало преодоление язычества (буквально этничности), это предельно универсалистская религия. Применять ее как этнический маркёр просто невозможно (не говоря уж о том, что болгары, греки и сербы ничуть не меньше русских могут удовлетворить этому критерию). Но главное, сама апелляция к религии для решения сугубо земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "

Вы полагаете, что в книге "Демонтаж народа" не утверждается, что понятие национальный характер не имеет познавательной силы, и что это я сам придумал? Вам назвать главу и страницу? Что же до данной цитаты, то естественно, я на стороне Крупнова, а не Кара-мурзы, у которого вообще нет никаких критериев для русского характера. Не болгары ни чехи, ни сербы не создали православную империю на 1/6 части планеты, взявшей на себя роль удерживающего мир от сползания в антихристову бездну. Но Кара_Мурза этого словно не замечает этого колоссального различия.

От	Р.К.
К	Игорь (12.09.2008 18:31:41)
Дата	13.09.2008 02:02:42

Вы размахиваете лаптем на руинах великой державы, сражённой "комариным укусом".

>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>
>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием.

Пока Вы победоносно размахиваете лаптем и строете пальцами козу неприятелю, он, вместо того, чтобы упасть, угрожённый и поражённый словесами про ~~тысячелетние~~ тысячелетне устаревшие знания, вовсю уничтожает и наш народ, и нашу культуру.
Россия занимает первые места в мире по самоубийствам, страна спивается и вырождается, а Вы на тысячелетние знания радостно молитесь.
Ага, знания, именно. В мире телевизоров и интернета.
И ещё бахвалитесь вооружением ~~тысячелетним~~ тысячелетне устаревшим, ~~с шашкой на танк~~ - это даже не про вас. С лаптем на танк - вот это в самый раз.
А самое забавное, что Вы победоносные реляции строчите на руинах великой державы, будующее осколков которой даже на несколько лет вперёд вовсе не гарантированно. Ничего, Игорь, я Вас уверяю, этим самым ~~тысячелетним~~ тысячелетне устаревшим знаниям ничего не грозит - Вам ещё и в этнографический музей Новомосковской Руси вакансию дадут. Туристы любят смотреть папуасов, с тысячелетним то багажом.

Быдь мы сейчас в прошлом, хотя бы лет 30 назад, Ваша позиция была бы глупо-бахвалистой, дескать нам не страшен серый волк, общественные науки (знания об обществе) времён Киевской Руси - да сохранят нас. Сейчас Ваша позиция не просто глупая, не просто неадекватная, она нелепая... и немного трагичная. Закрывайте глаза, продолжайте размахивать лаптем, да.

>Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.

>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>
>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших свзи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.

В ~~зоопарке~~ музее соседними манекенами у Вас будет несколько коллег, нормальных русских людей. Иссмеётесь там вместе над комариными укусами.

>>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?
>
> С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.

Да удивительно что они вообще ещё лапки не подняли перед могучей и страшенной тысячелетней Православной Империей. Не осознают всей её силы и мощи, наверное. Ну ничего, до Московского Княжества разберут страну, вот тогда до них дойдёт.

>>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>>
>>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
>
> Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.

А если б все в пещерах жили, как чудесно, душевно и духовно жизнь сложилась. Ну ничего, мы на колбасу пойдём, зато с гордо поднятой головой, презирая недомораль и недодуховность поваров.

От	Игорь
К	Р.К. (13.09.2008 02:02:42)
Дата	15.09.2008 00:24:28

Неадекватная аналогия

>>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>>
>>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием.
>
>Пока Вы победоносно размахиваете лаптем и строете пальцами козу неприятелю, он, вместо того, чтобы упасть, угрожённый и поражённый словесами про ~~тысячелетние~~ тысячелетне устаревшие знания, вовсю уничтожает и наш народ, и нашу культуру.

Так они и культуру и народ уничтожают именно потому, что нынешние учителя учат тому, что истинные знания де могут устаревать и становится неадекватными. В этом и заключается главная ложь и главный вред.

>Россия занимает первые места в мире по самоубийствам, страна спивается и вырождается, а Вы на тысячелетние знания радостно молитесь.

Западные граждане выродились куда больше даже нынешних русских. Вы думаете, если труп гальванизировать электрическим током, то он уже и не труп вовсе, раз дергает руками-ногами? Западные граждане духовно умерли в гораздо большем количестве, чем русские.

>Ага, знания, именно. В мире телевизоров и интернета.
>И ещё бахвалитесь вооружением ~~тысячелетним~~ тысячелетне устаревшим, ~~с шашкой на танк~~ - это даже не про вас. С лаптем на танк - вот это в самый раз.

См. Выше. Пора Вам наконец бросить Ваши безумные представления о том, что истинные знания могут устаревать.

>А самое забавное, что Вы победоносные реляции строчите на руинах великой державы, будующее осколков которой даже на несколько лет вперёд вовсе не гарантированно.

Если кому чего и гарантировано, то России в гораздо большей степени, чем любой западной стране.

>Ничего, Игорь, я Вас уверяю, этим самым ~~тысячелетним~~ тысячелетне устаревшим знаниям ничего не грозит - Вам ещё и в этнографический музей Новомосковской Руси вакансию дадут. Туристы любят смотреть папуасов, с тысячелетним то багажом.

Истинным знаниям действительно ничего не грозит. - Бог поругаем не бывает. А вот людям, отступившим от этих знаний, грозит известно что, - то самое, что предсказано в Апокалипсисе.

>Быдь мы сейчас в прошлом, хотя бы лет 30 назад, Ваша позиция была бы глупо-бахвалистой, дескать нам не страшен серый волк, общественные науки (знания об обществе) времён Киевской Руси - да сохранят нас. Сейчас Ваша позиция не просто глупая, не просто неадекватная, она нелепая... и немного трагичная. Закрывайте глаза, продолжайте размахивать лаптем, да.

Аналогия неадекватная. Лапоть - это знание о материальном предмете и как его делать. Речь же идет о знаниях духовного мира человека. Естественно у людей времен Киевской Руси оно было куда больше, чем у всех современных западных профессоров-обществоведов, вместе взятых.

>>Наиболее пагубная идея, распространяемая Кара-Мурзой в этой книге состоит в том, что будто бы народ можно разобрать, а потом пересобрать на новой основе. То, что будет пересобрано на новой основе - к прежнему народу уже никакого отношения иметь не будет. Демонтаж народа означает его сметь, и более ничего.
>
>>>Или, может быть, речь идёт о том, что наши заклятые друзья знают кое что, кое какие технологии, которые для нас пока неизвестны.
>>
>>В этом и состоит вторая главная ложь. Что для защиты нашего народа и нашей культуры нам будто бы недостаточно тех знаний, которые есть в ней уже тысячу лет. Наоборот, это иностранцы все эти знания утеряли практически окончательно, а Кара-Мурза нас призывает учиться с ихних убогих современных лжеучений, на том основании, что у них есть эффективные технологии манипуляции общественным сознанием. Он только забыл сказать, что эти технологии действуют прежде всего на самих западных людей и тех, кто благоговеет перед ихним образом жизни. А на нормальных русских людей, не утративших связи со своей великой культурой и религией эти технологии - все равно что комариные укусы.
>
>В ~~зоопарке~~ музее соседними манекенами у Вас будет несколько коллег, нормальных русских людей. Иссмеётесь там вместе над комариными укусами.

Да мне над вами плакать хочется.

>>>И, не изучив их оружие ("Экспорт революций" + "Демонтаж народа" ), мы не сможем эффективно противостоять ему. Может быть об этом?
>>
>> С христианской точки зрения тут нечего изучать - духовная основа этих технологий вполне прозрачна. С технической точки зрения все уже рассмотрено в "Манипуляции". Не рассмотрен только вопрос о том, что, поскольку речь идет о духовной сфере, то никакого эффективного противостояния вне духовной сферы на одних технологиях - быть не может. Тем более, что духовная сфера у врага практически уничтожена до основания - мало что осталось. Кара-мурза же внушает мысль, что у них все в порядке, и они де сбиты в плотные народы, хотя от народов там осталось одно воспоминание.
>
>Да удивительно что они вообще ещё лапки не подняли перед могучей и страшенной тысячелетней Православной Империей.

Да они бы и подняли, если бы у власти находились нормальные русские люди. Как уже неоднократно поднимали и в первую и во вторую отечественные войны, несмотря на все их материальное богатство и техническое превосходство.

>Не осознают всей её силы и мощи, наверное. Ну ничего, до Московского Княжества разберут страну, вот тогда до них дойдёт.

Не осознают и не ценят то, что имеют. Кара-Мурза, пока был еще адекватен, в "Манипуляции" написал, что наш колхозник в телогрейке работал куда лучше и эффективнее любого американского феормера и всей ихней системы. Перечитайте, если не верите.

>>>>Ну нет в русской культуре представления, что люди могут произвольно конструировать социальную реальность, как хотят, и нет никакого гражданского национализма, атомизировавшего западное общество на людей-атомов.
>>>
>>>А какое было представление о космосе в русской культуре? Что там что люди летать будут - было?
>>>Какое в русской культуре было представление о постмодерне, о капитализме, о гражданском обществе?
>>
>> Было. И выражалось оно вполне емким словом - чужебесие. Если бы у русских людей в голове было бы это определение, то никакого падения России не произошло бы.
>
>А если б все в пещерах жили, как чудесно, душевно и духовно жизнь сложилась. Ну ничего, мы на колбасу пойдём, зато с гордо поднятой головой, презирая недомораль и недодуховность поваров.

Повторяю - Если бы у русских людей в голове было бы это определение чужебесие - по поводу западного образа жизни , то никакого падения России не произошло бы.

От	Р.К.
К	Игорь (12.09.2008 18:31:41)
Дата	13.09.2008 02:02:20

Профессор, снимите розовый противогаз!

>>>Он прямо пишет прямым текстом, что национальный характер - понятие - лишенное познавательнйо силой и уже отброшенное "международной наукой". Все же русские мыслители, ранее опиравшиеся на это понятие, ошибались, а современная западная "международная" наука, разумеется ошибаться не может.
>>
>>он пишет совсем не то:
>>"В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В. Крупнов. Он пишет: "Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству,
...
>земного (даже политического) вопроса об этническом статусе человека есть, по выражению Достоевского, попытка навязать Церкви "меч кесаря" . "
>
> Вы полагаете, что в книге "Демонтаж народа" не утверждается, что понятие национальный характер не имеет познавательной силы, и что это я сам придумал? Вам назвать главу и страницу? Что же до данной цитаты, то естественно, я на стороне Крупнова, а не Кара-мурзы, у которого вообще нет никаких критериев для русского характера.

~~Ну назовите, если уж мы тут столкнулись. Уж всяко лучше предметно спорить и по существу.~~
Написал я это, и зачеркнул. После того, что Вы написали, сомневаюсь, что дискуссия будет сколько-нибудь адекватна.

>Не болгары ни чехи, ни сербы не создали православную империю на 1/6 части планеты, взявшей на себя роль удерживающего мир от сползания в антихристову бездну. Но Кара_Мурза этого словно не замечает этого колоссального различия.

Посмотрите статистику по абортам, посмотрите статистику по самоубийствам, по беспризорным детям, а вот потом бахвальтесь духовностью тысячелетней давности, и удержании антихриста. Расскажите об упадке культуры и морали в странах, где русская проститутка стала чуть ли не именем нарицательным. Посмотрите изменение потребление разных продуктах, а потом хвастайтесь, какое у нас отличное и душевное сельское хозяйство ~~сами себя прокормить не можем~~, можем сами себя прокормить в отличие от европейцев ~~которые ещё и других кормят~~.
Бабушкам по помойкам роющимся расскажите об удержании мира от сползания в антихристову бездну.
Хотя лучше не рассказывайте - в этнографическом музее раскажете.

Это даже не розовые очки, это глухой розовый скафандр химической защиты с розовым противогазом. Проснитесь, Игорь, НЕТ НИКАКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ИМПЕРИИ.
Чёрт возьми, проснитесь Игорь! Вы же неадекватны!!
Православные грузины из градов расстреливали осетин, а исламский "Восток" вмести с нашим православным десантом расстреливал православных грузин. (Православных и там и там от силы процентов 5 будет, если по обрядам считать, процентов 30 - за утверждение "да, я, наверное, православный, и процентов 80 - если сложить веру в летающие тарелки, экстрасенсов и высший разум).
Тысячелетне устаревшие знания никого не спасли!
В декабре этого года начнётся, и, быть может уже через пару лет, украинцы будут в НАТО! И православные русские ракеты будут нацелены на православные украинские.
Вы живёте в иллюзиях, грёзах, пустых фантазиях, какая православная империя??
Продолжайте бахвалиться комариными укусами, продолжайте через губу цедить об убогих западненцах.
Да англофилы и ~~быдло~~элитоведы скептики, да самые ортодоксальные марксисты и то много адекватнее. Они хотя бы не игнорируют в каком веке мы живём.

От	Игорь
К	Р.К. (13.09.2008 02:02:20)
Дата	14.09.2008 23:50:55

Истина устареть не может

От	Iva
К	Р.К. (13.09.2008 02:02:20)
Дата	13.09.2008 09:30:58

Это у него защитная реакция

Привет

а на самом деле он все понимает.

Ему сейчас тяжело и он хочет назад в СССР, где он ходил в науку, удовлетворял свое любопытсво за госсчет. Кто то производил ресурсы, обеспечивающие его хороший жизненный уровень ( относительно остальных).
И все было хорошо.

Снова туда хочется.

Но он все понимает, что христианский русский народ истреблен коммунистами-большевиками-марксистами и новый советский человек социализм строить не будет!
Тем более его дальнейшее развитие поколение пепси.

Поэтому он так пропагандирует русский христианский народ - так как только такому народу можно продать социализм. И то, с учетом опыта СССР у современного населения РФ, не в марксисткой, а в христианской обертке.

Поэтому он активно пропагандирует РХН и христианский соцализм.
Так как он все прикрасно понимает:
1. он хочет назад в социализм, лучше если в Москву Олимпиады-1980, когда никого туда не пускали и все там было.
2. он понимает, что для построения социализма ( хоть марксисткого, хоть христианского) необходим народ с христианскими ценностями - он делает как его учили прогандисты в СССР - говори халва, халва - тогда она появится.
3. нынешнее население РФ - они марксисты и пропагандировать его вредно для построения социализма - так как подавляющее большинство население четко следует за материальным и только материальным. И за никакой коммунизим через 20 лет не отдаст колбасу сегодня.
4. Поэтому надо, что бы население активно принимало христианские цености с социализмом в нагузку. С нехристианским ( марксистким и-или любым материалистическим) населением социализм не построишь. На фиг пошлют сразу.

Единственная его ошибка - он полагает, что опыт СССР прошел бесследно и можно вернуться в 1917 год.

Разрушительную работу КПСС над русским народом он видит вокруг, но видеть этого не хочет - это лишает его мечты. А его сейчас тяжело и он хочет верить в лучшее, как он его представляет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (13.09.2008 09:30:58)
Дата	15.09.2008 00:05:15

Re: Это у...

Я не понл только одного, Вы то-какую позицию для себя избрали? Судя по всему что Вы тут понаписали, позиция эта простая - лучше быть правой рукой дьявола, чем становится у него на пути. Ну что ж успехов.

От	Iva
К	Iva (13.09.2008 09:30:58)
Дата	13.09.2008 09:44:36

Важное дополнение.

Привет

>Разрушительную работу КПСС над русским народом он видит вокруг, но видеть этого не хочет - это лишает его мечты. А его сейчас тяжело и он хочет верить в лучшее, как он его представляет.

Для этого ему достаточно сделать один маленький шаг - москвичи ( не коренные - лимита СССровская, нынешние), с которыми он сталкивает ежедневно - это плохие люди, неправильные. Их надо выслеить в наказание и коренным москвичам станет хорошо.
А где-то далеко ( за МКАД или еще 100 км дальше) живет настоящий русский христианский народ, который построит его мечту.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ЗЫ. Злой я чего то сегодня.

>Владимир
Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (13.09.2008 09:44:36)
Дата	13.09.2008 11:27:27

Re: Важное дополнение.

И наступит на земле благоденствие =)))))
Как бы я хотел чтобы было так, как хочет Игорь, но к сожалению все так как есть...

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (13.09.2008 11:27:27)
Дата	13.09.2008 11:37:12

А я бы не хотел

>И наступит на земле благоденствие =)))))
>Как бы я хотел чтобы было так, как хочет Игорь, но к сожалению все так как есть...
КАк хочет Игорь. Пстроение деревянных домов в свободное от основной работы время, поклонение кровожадному христианскому богу, какая то "правильная" частная собственность

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (13.09.2008 11:37:12)
Дата	13.09.2008 14:22:54

Re: А я...

>поклонение кровожадному христианскому богу
что вы имеете ввиду?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (13.09.2008 14:22:54)
Дата	13.09.2008 14:52:48

Re: А я...

>>поклонение кровожадному христианскому богу
>что вы имеете ввиду?

23 И пошел он (пророк Елисей) оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.(4Цар. 2:23-25)

Ещё примерчик.

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4 по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.
5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, _за_ _что_ и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;(Чис. 31:1-18)

От	Алексашин Андрей
К	Monco (13.09.2008 14:52:48)
Дата	13.09.2008 18:09:37

Re: А я...

Надо различать, как мне кажется, веру и религию... Ваши родители православные?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (13.09.2008 18:09:37)
Дата	13.09.2008 18:24:20

Re: А я...

>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...

Как бы это понять?

>Ваши родители православные?

Слава богу, нет.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (13.09.2008 18:24:20)
Дата	14.09.2008 01:38:54

Re: А я...

>>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...
>
>Как бы это понять?

Так как написано, так и понимать...

>>Ваши родители православные?
>
>Слава богу, нет.

Шикарный ответ =) Вы русский? Не сочтите за дескриминацию... Просто хочу для себя расставить все точки над I. Можно в личку...

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (14.09.2008 01:38:54)
Дата	14.09.2008 21:42:14

Re: Даже странно стало - как это товарисч упустил....

такой аспект кровожадности - как Всемирный Потоп. Вот уж был - всем геноцидам геноцид - хоть сечас беги в Гаагу в трибунал! :)

От	Monco
К	А.Б. (14.09.2008 21:42:14)
Дата	15.09.2008 01:08:04

Да, а гаагский трибунал в этом случае вряд ли чем помог бы.

>такой аспект кровожадности - как Всемирный Потоп. Вот уж был - всем геноцидам геноцид - хоть сечас беги в Гаагу в трибунал! :)

Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.

От	А.Б.
К	Monco (15.09.2008 01:08:04)
Дата	15.09.2008 11:19:37

Re: 2 "накладки" в ваших тезисах.

>Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.

Первая - это вы у гаагской карлы "с понтами" много правды находили? Не поделитесь секретом - где это она правду ныкает так здорово? :)

Вторая - язык книг весьма тонок. И "лобовое прочтение" их - как правило приводит к пониманию "в меру собственной испорченности".

От	Monco
К	А.Б. (15.09.2008 11:19:37)
Дата	15.09.2008 11:56:39

1-ая принимается, 2-ая нет.

>>Как свидетельствует книга Иова, Бог не в правде, а в силе.
>
>Первая - это вы у гаагской карлы "с понтами" много правды находили? Не поделитесь секретом - где это она правду ныкает так здорово? :)

Нет, конкретно у гаагской карлы не много, мной ГТ рассматривается в качестве представителя правосудия вообще. Пример, конечно, неудачный, но я отталкивался от Вашего поста.

>Вторая - язык книг весьма тонок. И "лобовое прочтение" их - как правило приводит к пониманию "в меру собственной испорченности".

Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-). Знакомый аргумент. Верить собственным глазам нельзя, можно полагаться только на толкования богословов, которые зачистят все неудобные места. Если читаешь, как христианский Господь даёт приказание евреям истребить какой-нибудь народец, скажем моавитян, не исключая женщин и малых детей, надо не глазам своим верить, а лезть в комментарий Лопухина, в надежде, что последний при помощи отцов церкви этот неудобный эпизод как-нибудь замазал (аллегорическое толкование и т.д.).

От	А.Б.
К	Monco (15.09.2008 11:56:39)
Дата	15.09.2008 12:08:10

Re: Напрасно.

>Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-).

Аргумент иной.
Но вам рано - понимание еще треба подрастить.

Лишь отмечу - что ваше возмущение где-то сродни возмущению, пожалуй. тараканов. которые так чудно устроились в доме - да поди ж ты - их злобный сверхразум - безжалостно травит дустом. :)

От	Monco
К	А.Б. (15.09.2008 12:08:10)
Дата	15.09.2008 12:40:59

Ваша индюшиная позиция ничего нового и интересного из себя не представляет.

Смайликов для убедительности Вы что-то маловато поставили.

>>Ага, настолько тонок язык книги, что, как считают христиане, евреи сами не поняли своих священных текстов :-).
>
>Аргумент иной.
>Но вам рано - понимание еще треба подрастить.

>Лишь отмечу - что ваше возмущение где-то сродни возмущению, пожалуй. тараканов. которые так чудно устроились в доме - да поди ж ты - их злобный сверхразум - безжалостно травит дустом. :)

Да, отношение Ветхого Завета к народам земли Ханаанской в точности такое, как Вы описали, как к тараканам, которых надо вытравить.

От	Monco
К	А.Б. (14.09.2008 21:42:14)
Дата	15.09.2008 00:07:25

Это слишком известное место. (-)

От	Monco
К	Алексашин Андрей (14.09.2008 01:38:54)
Дата	14.09.2008 09:23:49

Re: А я...

>>>Надо различать, как мне кажется, веру и религию...
>>
>>Как бы это понять?
>
>Так как написано, так и понимать...

То, что написано, понять нельзя. Впрочем, как хотите, по кровожадности христианского бога я Вам ответил.

>>>Ваши родители православные?
>>
>>Слава богу, нет.
>
>Шикарный ответ =) Вы русский?

Русский, но какое это имеет значение?

От	Р.К.
К	Monco (14.09.2008 09:23:49)
Дата	14.09.2008 15:28:43

имеет место недопустимая подмена

На богословском уровне я это обосновать уж точно не смогу (как и Вы, я думаю). А вот на культурном уровне - Вы недопустимо подменяете бога Ветхого Завета и бога Нового Завета. Вот только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата	15.09.2008 07:15:11

Вы бредите?

>На богословском уровне я это обосновать уж точно не смогу (как и Вы, я думаю). А вот на культурном уровне - Вы недопустимо подменяете бога Ветхого Завета и бога Нового Завета. Вот только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете
Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"
До Вашего появления тема стойко ) выдерживалась всеми участникаами. тут Вы явились и устроили истерику, православных бьют. Обрашаю внимание, что никакое православие и культурные основы православия не обсуждались. Не обсуждалось, что кровавому Богу поклоняются какие то злодеи и т д. Мне правда все равно непонятно и неприятно, что особо человеколюбивые из христиан, православные (если конечно это так, если они действительно "хорошие" : ), мне это неизвестно) поклоняются тому же кровавому богу, что и не православные )))
Таким образом это вы совершаете подмену темы обсуждения. Нехорошо...

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (15.09.2008 07:15:11)
Дата	15.09.2008 10:13:34

Re: Вы бредите?

>Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"

>>поклонение кровожадному христианскому богу

вы невнимательно прочитали =)

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 10:13:34)
Дата	15.09.2008 12:47:35

Re: Вы бредите

>>Выше по ветке в сообщении "А я бы не хотел" русским языком написал, что мне не нравится "поклонение кровожадному богу"
>
>>>поклонение кровожадному христианскому богу
>
>вы невнимательно прочитали =)
ага, или написал невнимательно.

Я написал экономно. что бог православных является христианским богом - не секрет...

От	Monco
К	Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата	14.09.2008 15:54:28

Вы сначала Библию почитайте, а потом уже лезьте с обличениями. (-)

От	Monco
К	Р.К. (14.09.2008 15:28:43)
Дата	14.09.2008 15:50:21

Не надо ересей плодить.

От	Р.К.
К	Monco (14.09.2008 15:50:21)
Дата	14.09.2008 15:59:33

я совсем не про то говорю, читайте внимательнее

Я не про богословские интерпретации триединственности бога, а про корректность отсылок, сделанных Вами при критике православия.

>от только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете

От	Monco
К	Р.К. (14.09.2008 15:59:33)
Дата	15.09.2008 00:18:39

Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите.

>Я не про богословские интерпретации триединственности бога, а про корректность отсылок, сделанных Вами при критике православия.

>>от только про триединство не надо: Вы приводите древнееврейский миф и древнееврейского бога в качестве упрёка русскому православию, которое (культурные и этические) корни черпает именно в Новом завете

Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.

Кстати, первое русское театральное представление - сыгранная в 1672-ом году в театре Алексея Михайловича пьеса "Артаксерксово действо", была поставлена по ветхозаветной книге Есфирь, широко известной в определённых кругах. Эта та самая книга, в которой евреи в погромщиков из пулемётов стреляли.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 00:18:39)
Дата	15.09.2008 10:18:18

Re: Я прекрасно...

>Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.

Поэтому я сказал, что нужно отличать религию, от веры =)
Нельзя проводить паралели между ними. Не может отказаться религия от своих святых писаний. Но человек может формировать свои взгляд на тех частях религии, которые для него преемлемы, которые он посчитает святыми. Может сказано коряво, но отсюда различия м/у католиками, православными и т.д.

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 10:18:18)
Дата	15.09.2008 11:05:02

Мне достаточно лишь повторить Вам то, что я ответил Р.К.

>>Вы пытаетесь закрыть глаза на сомнительные места в Ветхом Завете, отделываясь отговоркой, что де православная культура основывается не на Ветхом, а на Новом Завете. Проблема лишь в том, что сами православные так не считают, они считают для себя одинаково святыми и Ветхий и Новый Завет.
>
>Поэтому я сказал, что нужно отличать религию, от веры =)
>Нельзя проводить паралели между ними. Не может отказаться религия от своих святых писаний. Но человек может формировать свои взгляд на тех частях религии, которые для него преемлемы, которые он посчитает святыми. Может сказано коряво, но отсюда различия м/у католиками, православными и т.д.

То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 11:05:02)
Дата	15.09.2008 12:43:58

Re: Мне достаточно...

>То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .

Вы всегда уверны что Ваша вера полная и не подвергнутае еретическому влиянию? А Вас гордыня не обуяла?

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 12:43:58)
Дата	15.09.2008 13:11:26

Я - атеист.

>>То, что Вам не нравится реальный христианский Бог и Вы принимаете для себя лишь его усечённый образ, - это Ваши проблемы. Кравченко писал не конкретно про Вашу нестойкую и подвергнутую еретическим влияниям веру, а про христианского Бога, про которого я и дал пояснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/253822.htm .
>
>Вы всегда уверны что Ваша вера полная и не подвергнутае еретическому влиянию?

Мне о таких вещах заботиться не приходится.

>А Вас гордыня не обуяла?

С чего бы вдруг?

P.S. К теме писаний СГКМ о Марксе Вы интерес утратили?

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 13:11:26)
Дата	15.09.2008 13:47:36

Нивкоем разе

Я не получил конкретных ответов на вопрос. А вообще очень интересно было бы получить ответы. Просто то что читал я очень противоречиво. От Маркса русофоба, до Маркса русофила (ну я конечно утрирую, просто имею ввиду все подгоняют тексты Маркса под свою музыку).

От	Monco
К	Алексашин Андрей (15.09.2008 13:47:36)
Дата	15.09.2008 14:27:28

Re: Нивкоем разе

>Я не получил конкретных ответов на вопрос.

А где конкретные вопросы?

>А вообще очень интересно было бы получить ответы. Просто то что читал я очень противоречиво. От Маркса русофоба, до Маркса русофила (ну я конечно утрирую, просто имею ввиду все подгоняют тексты Маркса под свою музыку).

Значит надо читать первоисточники, т.е. самого Маркса, к чему я всех и всегда всячески призываю.

От	Алексашин Андрей
К	Monco (15.09.2008 14:27:28)
Дата	15.09.2008 15:04:49

Тогда давайте вернемся в ветку манипуляции =) (-)

От	Алексашин Андрей
К	K (11.09.2008 11:15:52)
Дата	11.09.2008 11:29:04

Re: Я удивлен.

Так зачем говорить в 30 годы, когда надо было действовать в 90х?

Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
Троцкий
Сталин
Хрущев
Брежнев
Горбачев
Зюганов

И еще вопрос. Так чьи же интересы отстаивает Кара-Мурза?

Вы уж извинмите за такие вопросы. Я тут новенький. Мне интересно то, о чем может уже не один раз было здесь говорено.

От	K
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:29:04)
Дата	11.09.2008 12:10:42

Re: Я удивлен.

> Так зачем говорить в 30 годы, когда надо было действовать в 90х?

Так в 90-е и произошло то, о чем предупреждали. Вместо демократии,
которой и добивались люди, получили частную собственность номенклатуры

> Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
> Троцкий
> Сталин
> Хрущев
> Брежнев
> Горбачев
> Зюганов

Троцкий - марксист, его убили вместе со всеми его детьми (один сын
только выжил, Сталин не смог его достать, но сына, который дружил с
сыном Сталина и совершенно не интересовался политикой - уничтожили)

> И еще вопрос. Так чьи же интересы отстаивает Кара-Мурза?

номенклатуры

От	Алексашин Андрей
К	K (11.09.2008 12:10:42)
Дата	11.09.2008 12:31:22

Re: Я удивлен.

>> Еще вопрос - кто из перечисленных марксист?
>> Троцкий
>> Сталин
>> Хрущев
>> Брежнев
>> Горбачев
>> Зюганов
>
>Троцкий - марксист, его убили вместе со всеми его детьми (один сын
>только выжил, Сталин не смог его достать, но сына, который дружил с
>сыном Сталина и совершенно не интересовался политикой - уничтожили)

т.е. все остальные не марксисты?

От	K
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:31:22)
Дата	11.09.2008 13:02:22

Re: Я удивлен.

> т.е. все остальные не марксисты?

Каким может быть марксистом Хрущев, если он научился читать к годам
30-ти? Сталин отошел от марксизма, да он и раньше им был специфически.
Брежнев был обычным номенклатурщиком. И т.д. Трроцкий был марксистом,
но у нас о Троцком ничего не известно, например, как-то по телику
зачитали записки Троцкого и Сталина, оказывается это Троцкий защищал
военнных спецов, а Сталин их постояннно требовал пустить в расход,
из-за этого между ними и была свара. Так что ни Сталин, ни Троцкий не
были теми, про кого нам сегодня рассказывают, все что излагает
Кара-Мурза и солидаристы это стрепня еще Брежневских времен, когда
попытались отмыть Сталина, а Троцкого представить иудой социализма.

От	Алексашин Андрей
К	K (11.09.2008 13:02:22)
Дата	11.09.2008 13:09:13

Re: Я удивлен.

Я бы побоялся верить тому, что по телику показывают.

От	K
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:09:13)
Дата	11.09.2008 18:27:43

Re: Я удивлен.

>Я бы побоялся верить тому, что по телику показывают.

А кому тогда можно верить?

От	Алексашин Андрей
К	K (11.09.2008 18:27:43)
Дата	11.09.2008 18:33:55

Re: Я удивлен.

А кому тогда можно верить?

хороший вопрос =)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 18:33:55)
Дата	11.09.2008 18:39:02

Re: Только партии!

И даже себе - верить низзя! :)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:31:22)
Дата	11.09.2008 12:33:06

Re: Я удивлен.

Привет

>т.е. все остальные не марксисты?

Конечно.
Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (11.09.2008 12:33:06)
Дата	11.09.2008 13:02:05

Бессовестно лжете

>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.
К не марксист, он как Вы, либерал.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 13:02:05)
Дата	11.09.2008 13:28:06

я чувствую, ещё пара постингов и вообще уже никто не разберется :)

кто марксист, кто троцкист, кто либерал.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (11.09.2008 13:28:06)
Дата	11.09.2008 13:35:17

Re: я чувствую,...

)))) да уж

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 12:33:06)
Дата	11.09.2008 12:56:53

Re: Я удивлен.

>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.

мне показалось что я нашел троцкиста... может мне показалось?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 12:56:53)
Дата	11.09.2008 13:02:39

Показалось.

Привет

>>Радуйтесь, что нашли честного марксиста, что он вам это прямо сказал.
>
>мне показалось что я нашел троцкиста... может мне показалось?

вы нашли антимарксиста, любящего пнуть вских марксистов-ленинцев, марксистов-сталинцев и прочие химерические конструкции советской пропаганды.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:02:39)
Дата	11.09.2008 13:10:44

Re: Показалось.

если бы он при этом пинал бы троцкистов - я бы понял... но показать троцкого марксистом в противовес хрущеву...

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:10:44)
Дата	11.09.2008 13:21:16

Я про себя :-)

Привет

>если бы он при этом пинал бы троцкистов - я бы понял... но показать троцкого марксистом в противовес хрущеву...

А что вас удивляет?

Если вы задумаетесь, то в СССР вы с трудом найдете марксистов у реальной власти. И по сравнению со Сталиным или Хрущевым - Троцкий конечно марксист.

Если не придавать большого занчения советской пропаганде, а разбирать детали.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:21:16)
Дата	11.09.2008 13:24:13

Re: Я про...

Значит народ марксизм не принял и марксизм в лице последователей троцкого были противниками СССР и старались его разрушить, т.е. они виновны(частично) в крушении СССР? Или как это все понимать?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:24:13)
Дата	11.09.2008 13:31:11

Re: Я про...

Привет

>Значит народ марксизм не принял и марксизм в лице последователей троцкого были противниками СССР и старались его разрушить, т.е. они виновны(частично) в крушении СССР? Или как это все понимать?

Сложнее.
СССР был построен не по марксизму в реале. Но номинально марксизм был поставлен госрелигией. Его усиленно изучали в школе и институте. И при некотором прилежании и разумении простомуц школьнику в СССР становилось ясно - что "неправильный" СССР был построен.

У одного политработника так крышу снесло - что он вооруженное восстание на корабле поднял, хотел Аврору повторить.

Троцкисты были вроде фашистов в СССР и их взгляды народу не были известны. И правильно, а то бы шок еще больше был.

Поэтому троцкисты, по причине их отстутсвия в СССР в разрушении СССР не виновны. А вот многочисленные марксисты заложили мины в головы жителей СССР, что позже сказалось.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:31:11)
Дата	11.09.2008 13:36:41

Re: Я про...

А Китай правильно построен?

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 13:36:41)
Дата	11.09.2008 13:46:21

Re: Я про...

Привет

>А Китай правильно построен?

скорее всего да. У них национализм такой, что марксизм им не старшен и они его вполне успешно приплели к своим старым учениям. Тем более, что у марксизма есть китайские корни.

Плюс в той форме "социализма", какая у них сейчас, после Дена, они живут уже более 2000 лет - с 221 г. до н.э.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.09.2008 13:46:21)
Дата	11.09.2008 13:47:37

Ошибка, если ваш вопрос

Привет

>>А Китай правильно построен?
>

правильно по марксизму - то конечно - нет. Им это варварское учение по фиг.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 13:47:37)
Дата	11.09.2008 14:04:03

правильно, т. е. по марксизму

правильно, т. е. по марксизму. я об этом.

Т.е. китайский национализ решил проблемы построения социализма не по марксизму, а у на такого национализма не было и поэтому все рухнуло.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 14:04:03)
Дата	11.09.2008 14:19:24

Re: правильно, т....

Привет

>правильно, т. е. по марксизму. я об этом.

не правильно. Они от наших идиотизмов с коллективизацие быстро отказались. И мелкую и среднюю промышленность сделали частной.

>Т.е. китайский национализ решил проблемы построения социализма не по марксизму, а у на такого национализма не было и поэтому все рухнуло.

социализма или госкапитализма, т.е. по советским понятиям капитализма, а не социализма. НЭП, а не социализм.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (11.09.2008 14:19:24)
Дата	11.09.2008 14:24:16

ход ваших рассуждений ясен

ход ваших рассуждений ясен. Спасибо.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (11.09.2008 11:29:04)
Дата	11.09.2008 11:31:25

+5! (-)

От	Durga
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:23:24)
Дата	11.09.2008 01:19:56

Re: Я удивлен.

Привет
>>Ведь марксизм - это была идеология СССР, как можно было сломать его с его помщью?
>
>Именно в неопровержимости марксизма и крылась главна мина под советским строем. Перестройку начинали с криками "больше социализма" и с чисто марксистскими лозунгами =) а чем закончили?

Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.

Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

>Это мое мнение. Не стоит меня переубеждать... доводов и контрдоводов очень много будет.

Мне интересно их выслушать.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Алексашин Андрей
К	Durga (11.09.2008 01:19:56)
Дата	22.09.2008 12:28:29

Без страха отвечаю =))))

>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.

У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.
Брежнева? Сталина? Хрущева? или только Брежнева? Когда социализма было много, а когда мало?
Люди которые действовали под шум лозунгов и учили нас Марксизму.

>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

А в Венгрии и Чехии тоже были антимарксистские выступления или антирусские? или антисоветские? И руководили ими антимарксисты?

Видимо необходимо определиться в понятиях чтобы вести системный спор.

От	Durga
К	Алексашин Андрей (22.09.2008 12:28:29)
Дата	23.09.2008 02:15:55

Ну спасибо, думал уже что не дождусь.

Привет

солидаристы за последнее время взяли моду - отмалчиваться на неудобные вопросы.

>>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.
>
честно говоря, не понял что вы написали, несколько раз прочитал, но не понял.

>У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.

Ясно, лозунг непонятен. Наверное лозунг утверждал, что социализм в стране еще не построен, многое из программы социализма (той цели, что устанавливалась в революцию) не достигнуто.

В частности:
- не передана вся власть в руки советов.
- нет демократии, нет республики, вместо нее назревает империя.
- всё сильнее ущемляются права рабочих
- подвисает процесс уничтожения государства, вместо этого наблюдается процесс его усиления вкупе с антинародными тенденциями.

>Брежнева? Сталина? Хрущева? или только Брежнева?

Что Брежнева? Лозунг требует идти к социализму, а не в сторону, куда наметилось действительное движение. В целом наиболее отчетливо и массово стало заметным что партия движется не к коммунизму а кое куда еще именно при Брежневе.

>Когда социализма было много, а когда мало?

Наверное максимум достигался при Сталине и Хрущеве. Но реально дело не в том, когда много, а когда мало было, дело в том, что исходя из теории можно соразмерить каков статус и куда двигаться. Лозунг предлагал двигаться дальше к социализму - вы были против?

>Люди которые действовали под шум лозунгов и учили нас Марксизму.

Что - люди, которые действовали? Поднимали шум лозунгов, а за ним делали черные дела? Но причем здесь тогда эти, в общемто правильные лозунги?
Марксизм, во-вторых, пишется с маленькой буквы.

>>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.
>
>А в Венгрии и Чехии тоже были антимарксистские выступления или антирусские? или антисоветские? И руководили ими антимарксисты?

Я думаю, что это были антисолидаристские, антиимперские выступления. Руководить же ими пвтался достаточно широкий спектр сил, от антирусских до антимарксистских. Не исключаю также и то что некоторые марксистские круги могли пытаться руководить.

>Видимо необходимо определиться в понятиях чтобы вести системный спор.

Как это верно! Давайте всякий раз определять понятия, когда что-то неясно.

===
Я правильно понял ваш ответ на вопрос и вашу позицию:
1) Лозунг перестройки "больше социализма" вам не понятен, потому вы не можете быть за или против него. В итоге выступоения 80-х кажутся вам непонятной бузой.
2) Серьезных проблем в обществе, в социализме вы не видимте в 80-х. Требовался лишь небольшой косметический ремонт.
3) Главное, чтобы была хавка, работа и зарплата, а всякие гражданские права, всякая борьба за свободу и т.п. - глупость. В СССР с хавкой было хорошо, сейчас плохо, вы за СССР 80-х. В СССР было определенное жизнеустройство в плане материальных ценностей и, мол, я его хочу а до остального мне нет дела. А подать сюда яйки, курку, млеко за 36 коп литр взад...
4) Люди которые говорили в начале перестройки о социализме, прославляли марксизм, предали и построили то, что мы сейчас наблюдаем. Это был изначально их коварный замысел.

От	Алексашин Андрей
К	Durga (23.09.2008 02:15:55)
Дата	25.09.2008 19:10:33

Re: Ну спасибо,...

>>>Скажите а у вас претензии к лозунгу "больше социализма", к стремлению людей строить коммунизм и очистить СССР от всяких гнусных явлений, накопленных за годы Брежнева? Или к тому что в действительности было реализовано пд шум этих лозунгов, которые звучали очень недолго во время перестройки? Это не риторический вопрос, будьте добры ответить.
>>
>честно говоря, не понял что вы написали, несколько раз прочитал, но не понял.

хм.... это кстати ваш постинг... прочтите то что вы писали раньше )))

>>У меня претензии к людям, которые провозгласили этот лозунг. Что означал этот лозунг лично мне не понятно.
>
>Ясно, лозунг непонятен. Наверное лозунг утверждал, что социализм в стране еще не построен, многое из программы социализма (той цели, что устанавливалась в революцию) не достигнуто.

Не в этом дело. Дело в том, что из уст этих людей этот призыв был непонятен. Их лозунги были правильными и претворялись они в жизнь правильно, но если взглянуть с высоты или системно, то получалась совершенно обратная картина.
>Что Брежнева?

социализм

А какое государство развивается сейчас правильно и идет вперед к комунизму?

>Наверное максимум достигался при Сталине и Хрущеве. Но реально дело не в том, когда много, а когда мало было, дело в том, что исходя из теории можно соразмерить каков статус и куда двигаться. Лозунг предлагал двигаться дальше к социализму - вы были против?

Меня никто не спрашивал )

>Что - люди, которые действовали? Поднимали шум лозунгов, а за ним делали черные дела? Но причем здесь тогда эти, в общемто правильные лозунги?
>Марксизм, во-вторых, пишется с маленькой буквы.

Я еще раз повторюсь, важны не лозунги, а реальные дела. Что конкретный человек делает, независимо от того, что он говорит.

>Я правильно понял ваш ответ на вопрос и вашу позицию:
>1) Лозунг перестройки "больше социализма" вам не понятен, потому вы не можете быть за или против него. В итоге выступоения 80-х кажутся вам непонятной бузой.
>2) Серьезных проблем в обществе, в социализме вы не видимте в 80-х. Требовался лишь небольшой косметический ремонт.
>3) Главное, чтобы была хавка, работа и зарплата, а всякие гражданские права, всякая борьба за свободу и т.п. - глупость. В СССР с хавкой было хорошо, сейчас плохо, вы за СССР 80-х. В СССР было определенное жизнеустройство в плане материальных ценностей и, мол, я его хочу а до остального мне нет дела. А подать сюда яйки, курку, млеко за 36 коп литр взад...
>4) Люди которые говорили в начале перестройки о социализме, прославляли марксизм, предали и построили то, что мы сейчас наблюдаем. Это был изначально их коварный замысел.

Нет не правильно поняли. =) о чем я и пытался сказать.
Важны не лозунги, а реальные дела. Что конкретный человек делает, независимо от того, что он говорит. Даже если он говорит на языке марксизма. (а то тут некоторые пишут что марксист всегда прав, а если он не прав, то он не марксист... бред какой-то)
Мне кажется что марксизм возвели в ранг священного писания и любое обсуждение действий идеологов уже было преступно. Отсюда исток проблемы. Точнее одной из многих на которых сыграли в информационной войне против СССР.

От	Scavenger
К	Durga (11.09.2008 01:19:56)
Дата	18.09.2008 19:20:53

Re: !!!! ????

>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.

Перестройка была не антимарксистской!!! Она проходила под лозунгом "десталинизации", очищения марксизма от наслоений, возвращения к Ленину. Она даже призывала к социалистической революции в СССР. Возврата к традиционной России хотела кучка людей, которую во многом использовали, ни Горбачев, ни Ельцин никогда не заявляли о возвращении к традиционной России, а если и заявлял кто, то это был Ельцин. И то это он делал "ненарочно".

А то, что вы пишите - вопиюще расходится с реальностью!!! Причем эту реальность пережили миллионы и их свидетельства будут против вас. Речь идет не о "тайных планах", а о лозунгах и фактах.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (18.09.2008 19:20:53)
Дата	21.09.2008 21:57:39

Re: !!!! ????

А почему бы вам не ответить на вопрос, заданный Алексашину? Сам Алексашин боится самого себя, боится ответить на этот вопрос, так может вы ответите.

Привет
>>Безусловно марксизм можно обвинить в том что он породлает стремление к улучшению социадизма, к строительству коммунизма. Но перестройка была радикально антимарксистской, и более того проходила под лозунгами возврата к традиционной (до 1917-го) России - то есть под чисто солидаристскими лозунгами.
>
>Перестройка была не антимарксистской!!! Она проходила под лозунгом "десталинизации", очищения марксизма от наслоений, возвращения к Ленину. Она даже призывала к социалистической революции в СССР. Возврата к традиционной России хотела кучка людей, которую во многом использовали, ни Горбачев, ни Ельцин никогда не заявляли о возвращении к традиционной России, а если и заявлял кто, то это был Ельцин. И то это он делал "ненарочно".

Можно в принципе вспомнить официальные лозунги перестройки, вопрос состоит в том, что мы рассматриваем, как объект исследования. Я смотрю некоторые люди путают эти вещи. Перестройкой можно назвать как весь процесс контрреволюции с 1982-го по 1996-й, так и ту часть которая так называлась официально. Я рассматриваю весь процесс, а некоторые солидаристы только те части, которые им выгодны. Если рассматривать перестройку до 1989-го года, то призывы возврата к традиционной России, к вычеркиванию 70 лет СССР считались еще маргинальными, и здесь вы правы - начиналось это вполне с марксистских лозунгов демократического социализма. Однако уже в 90-е лозунги поменялись с лозунгов как вы говорите "десталинизации" на традиционалистские лозунги "России, которую мы потеряли". Что, не было этой перемены? Или это уже не перестройка?

>А то, что вы пишите - вопиюще расходится с реальностью!!! Причем эту реальность пережили миллионы и их свидетельства будут против вас. Речь идет не о "тайных планах", а о лозунгах и фактах.

Я был бы рад если бы миллионы людей что-нибудь тут сказали. Мне очень интересно, что солидаристы обвиняют марксистов в том, что сотворил, вообще говоря, Ельцин, используя при этом обвинения в лозунгах имевших место при Горбачеве. Это нечестно, и выглядит очень лукаво. Вот если бы вы заявили, что марксисты при Горбачеве раздули пожар, а традиционалисты при Ельцине его затушили это было бы больше похоже на правду, но ведь вы пытаетесь оьвинить марксистов в том, что сделал Ельцин. А он уже действовал исходя из традиционализма. Это нечестно.

От	Durga
К	Scavenger (18.09.2008 19:20:53)
Дата	21.09.2008 21:56:08

Re: !!!! ????

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:23:24)
Дата	11.09.2008 00:24:14

Смеялся...

>Это мое мнение.
Да ну...
>Не стоит меня переубеждать...
: ))

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (11.09.2008 00:24:14)
Дата	11.09.2008 10:08:45

Re: Смеялся...

>>Это мое мнение.
>Да ну...
>>Не стоит меня переубеждать...
>: ))

я рад что хоть кому-то хорошо =)

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:23:24)
Дата	10.09.2008 14:28:02

Re: Я удивлен.

Привет

>Именно в неопровержимости марксизма и крылась главна мина под советским строем.

не неопровержимости, а в том, что при его изучении возникала уверенность, что неправильный социализм ( коммунизм) в СССР построен.

что вообщем-то правильно не на марксизме, а сталинизме СССР был построен.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 14:28:02)
Дата	10.09.2008 14:44:27

Re: Я удивлен.

т.е. продолжая вашу мысль сталинизм СССР не ломал.
Я говорю о идеолагах марксизма Суслов и Ко. Хотя это не одна причина слома СССР.

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 14:44:27)
Дата	10.09.2008 15:07:24

Re: Я удивлен.

Привет

>т.е. продолжая вашу мысль сталинизм СССР не ломал.

нет - он его строил. Хотя многие вещи из-за которых он рухнул тогда были заложены.

>Я говорю о идеолагах марксизма Суслов и Ко. Хотя это не одна причина слома СССР.

а я глобальнее. марксизм-ленинизм плохая идеология для построения реального государства.

Поэтому в фундаменте СССР было немало бомб - марксистких, ленинских, сталинских. Пришло время и все это рвануло.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 15:07:24)
Дата	10.09.2008 15:25:47

Re: Я удивлен.

марксизм-ленинизм это вымученный плод идеологов. Как можно принимать в догмы работы Ленина, который очень сильно изменят свои взгляды на вещи с ходом времени. Ленин порой сам себе противоречит.

От	K
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:25:47)
Дата	11.09.2008 11:21:07

Re: Я удивлен.

> марксизм-ленинизм это вымученный плод идеологов.

Марксизм это очень действенное оружие до сей поры, так как четко и
понятно объясняет происходящее, поэтому его и ненавидят, сравните это
с солидаризмом (номенклатура в обнимку с холопами),которые до сей поры
даже внятно сформулировать не могут, а как пытается Кара-Мурза что-то
выдать, получается копия воззрений Муссолини

От	Iva
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:25:47)
Дата	10.09.2008 15:28:05

Re: Я удивлен.

Привет

>марксизм-ленинизм это вымученный плод идеологов.

марксизм-ленинизм - да.

> Как можно принимать в догмы работы Ленина, который очень сильно изменят свои взгляды на вещи с ходом времени. Ленин порой сам себе противоречит.

тем не менее бомба в виде "права республик на выход из СССР" - его личная.

Владимир

От	Алексашин Андрей
К	Iva (10.09.2008 15:28:05)
Дата	10.09.2008 15:32:30

Re: Я удивлен.

А временное правительство было за единую и неделимую при этом все развалилось, а под лозунгом ленина-сталина за самоопределение народов, собрали РИ в СССР. Таких противоречий в истории много. не всегда провозглашаемые идеалы имеют место в жизни, даже если эти идеалы прописаны в конституции.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (09.09.2008 20:43:31)
Дата	09.09.2008 23:33:38

Re: Хочу добавить

>Мне кажется, что Вы слишком категорично раскрашиваете все в белое и черное. В жизни так не бывает.

как ни странно, в политике именно так и бывает : в бюллютене для голосования вы можете либо поставить галочку, либо не поставить.

От	Р.К.
К	Almar (09.09.2008 23:33:38)
Дата	10.09.2008 01:43:27

теряете форму

>>Мне кажется, что Вы слишком категорично раскрашиваете все в белое и черное. В жизни так не бывает.
>
>как ни странно, в политике именно так и бывает : в бюллютене для голосования вы можете либо поставить галочку, либо не поставить.

Влобовую так неуклюже доказывать, что в политике именно такое чёрно-белое разделение на плохих и хороших, существует - не узнаю вас, Almar.
Вот я, например, голосовал на выборах за КПРФ и их кандидатов (для местных выборов). Также, наверняка, поступало большинство единомышленников Кара-Мурзы.

От	Almar
К	Р.К. (10.09.2008 01:43:27)
Дата	10.09.2008 10:44:26

это безусловно смелый и дерзкий поступок

>Влобовую так неуклюже доказывать, что в политике именно такое чёрно-белое разделение на плохих и хороших, существует - не узнаю вас, Almar.
>Вот я, например, голосовал на выборах за КПРФ и их кандидатов (для местных выборов). Также, наверняка, поступало большинство единомышленников Кара-Мурзы.

если рассматривать сравнительно молдодую возрастную категорию, то большинство единомышленников Кара-Мурзы в ней - это нашисты (не зря же он их обучает на Селигере). Вряд ли они станут голосовать за КПРФ.

Что же касается вас, то это безусловно смелый и дерзкий поступок. И он был бы ещё более дерзким, если эти местные выборы что-либо решали.

От	Р.К.
К	Almar (10.09.2008 10:44:26)
Дата	10.09.2008 11:00:23

ирония хороша, когда она дополняет возражение по-существу дела

>>Вот я, например, голосовал на выборах за КПРФ и их кандидатов (для местных выборов). Также, наверняка, поступало большинство единомышленников Кара-Мурзы.
>
>если рассматривать сравнительно молдодую возрастную категорию, то большинство единомышленников Кара-Мурзы в ней - это нашисты (не зря же он их обучает на Селигере). Вряд ли они станут голосовать за КПРФ.

Во-первых, не обучает, а обучал. И не столько обучал, сколько прочитал лекции. Как вы сами в своё время сказали - о чём именно были эти лекции вам всё равно. Вы негодуете от самого факта таких лекций.
Во-вторых, соображение, что в результате этого "нашисты" в каком-то заметном количестве стали сторонниками Кара-Мурзы высосано из пальца.
В-третьих, соображение о том, что сторонники Кара-Мурзы, завербованные им среди наших составляет сколько-нибудь значительную долю среди единомышленников Кара-Мурзы (пусть и в молодой возрастной категории), также высосано из пальца.

>Что же касается вас, то это безусловно смелый и дерзкий поступок. И он был бы ещё более дерзким, если эти местные выборы что-либо решали.

Вроде как в сообщении, на которое вы ответили я писал не про то, насколько это смелый поступок, и не про то, какое это влияние оказало на жизнь в России. Вроде как это было иллюстрацией вашего обоснования, что в политике всё категорично белое или чёрное.
Ирония хороша, когда она дополняет сообщение по-существу. А ирония не по-существу часто лишь прикрывает попытку увести обсуждение в сторону.

От	Almar
К	Р.К. (10.09.2008 11:00:23)
Дата	10.09.2008 12:38:17

Re: ирония хороша,...

>>если рассматривать сравнительно молдодую возрастную категорию, то большинство единомышленников Кара-Мурзы в ней - это нашисты (не зря же он их обучает на Селигере). Вряд ли они станут голосовать за КПРФ.
>Во-первых, не обучает, а обучал.

Если и так (в чем я не уверен), это детали. Просто сегодня им финансирование срезали. А что будет завтра нам неизвестно.

>И не столько обучал, сколько прочитал лекции.

много лекций, на протяжении длитеьного периода времени и в разных аудиториях. Это и назвается - обучать.

>Во-вторых, соображение, что в результате этого "нашисты" в каком-то заметном количестве стали сторонниками Кара-Мурзы высосано из пальца.

"сторонник" это человек находящийся на одной стороне. Нашисты же люди простые, как им их рководители скажут, так они и будут считать. Скажут, что лектор Кара-Мурза с ними на одной стороне, будут так и считать. Все лекторы которые там работали были именно на одной стороне, оппозиционые власти туда не приглашались: ни Зюганова, ни Лимонова, ни Глазьева и т.п. За редким исключением: К примеру Калашников побывал там, но быстро просек фишку, сбежал оттуда и открестился от этой работы в своих статьях.

>В-третьих, соображение о том, что сторонники Кара-Мурзы, завербованные им среди наших составляет сколько-нибудь значительную долю среди единомышленников Кара-Мурзы (пусть и в молодой возрастной категории), также высосано из пальца.

Молодежь вообще сегодня читает мало и мало интерсуется политикой. Поэтому среди обычной молодежи не то что поклоников Кара-Мурзы, а вообще тех, кто нем слышал - найти не просто. Политически же ангажированная молодежь разбита по лагерям. Коммунисты сегодян относятся к Кара-Мурзе крайне настороженно из-за его наездов на марсксизм, лимоновцы из раздуваемой им антиоранжевой истерии, либералы традиционно его не любят, остаются нашисты. Они же и самаая массовая организация.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 12:38:17)
Дата	10.09.2008 12:48:38

Re: ирония хороша,...

>Молодежь вообще сегодня читает мало и мало интерсуется политикой. Поэтому среди обычной молодежи не то что поклоников Кара-Мурзы, а вообще тех, кто нем слышал - найти не просто. Политически же ангажированная молодежь разбита по лагерям. Коммунисты сегодян относятся к Кара-Мурзе крайне настороженно из-за его наездов на марсксизм, лимоновцы из раздуваемой им антиоранжевой истерии, либералы традиционно его не любят, остаются нашисты. Они же и самаая массовая организация.

Вы ошибаетесь в оценке молодежи. Вы ее судите по организованному меньшенству, а не по основной массе. Я общаюсь с большим количеством студентов и они в большенстве своем против и нашистов, и коммунистов, да и вообще не воспринимают эти движения как реальную силу.
В большей части студент относятся к этим движения как к людям "подсевшим на какую-то халяву и примкнувших к ним дураков". Может это и резкая оценка, но отношение она отражает.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 10:44:26)
Дата	10.09.2008 10:53:13

Re: это безусловно...

>если рассматривать сравнительно молдодую возрастную категорию, то большинство единомышленников Кара-Мурзы в ней - это нашисты (не зря же он их обучает на Селигере). Вряд ли они станут голосовать за КПРФ.

к сожалению в ваших словах нет правды в главном. Поклонники Кара Мурзы могут быть в любом стане. Вы же не считаете американцев коммунистами, только потому что они очень тщательно изучали учение Антонио Грамши?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 10:53:13)
Дата	10.09.2008 12:14:13

Re: это безусловно...

>к сожалению в ваших словах нет правды в главном. Поклонники Кара Мурзы могут быть в любом стане.

Вы сами с собой спорите? Я разве говорил, что поклонники Кара-Мурзы могут быть только в одном стане? Я говорил, где их большинство. И по моему вполне логично. Нашисты (и подобные им) - сегодня самые масссовые молодежные политические огранизации. Кара-Мурза привлечен властью для их обучения. Значит в этой среде и будет наибольшее кол-во его "поклоников". Другой вопорос в том, что это за "поклонники"? Являются ли они поклонниками "идейными" и просто в силу нашисткой "обязаловки".

>Вы же не считаете американцев коммунистами, только потому что они очень тщательно изучали учение Антонио Грамши?

очень странное мышление. Вы задаете вопрос так, как будто искренне считаете "американцев" некой партией, а не гражданством. Вы похоже полагаете, что среди американцев не может быть коммунистов в принципе. Очень странно. Межлу прочим даже фильм есть такой голливудский "Красные" про Дж.Рида. Снят в разгар холодной войны, но американские коммунисты там показаны весьма достойными людьми.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 12:14:13)
Дата	10.09.2008 12:30:23

Re: это безусловно...

>очень странное мышление. Вы задаете вопрос так, как будто искренне считаете "американцев" некой партией, а не гражданством. Вы похоже полагаете, что среди американцев не может быть коммунистов в принципе. Очень странно. Межлу прочим даже фильм есть такой голливудский "Красные" про Дж.Рида. Снят в разгар холодной войны, но американские коммунисты там показаны весьма достойными людьми.

Ах да. Я не считаю всех американцев ни партией, ни единой демонической волей. Я вам говорю о тех людях которые были у власти в США и принимали решения о начале холодной войны с СССР. Среди них коммунистов не было.

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 12:14:13)
Дата	10.09.2008 12:23:11

Re: это безусловно...

>Вы сами с собой спорите? Я разве говорил, что поклонники Кара-Мурзы могут быть только в одном стане? Я говорил, где их большинство. И по моему вполне логично. Нашисты (и подобные им) - сегодня самые масссовые молодежные политические огранизации. Кара-Мурза привлечен властью для их обучения. Значит в этой среде и будет наибольшее кол-во его "поклоников". Другой вопорос в том, что это за "поклонники"? Являются ли они поклонниками "идейными" и просто в силу нашисткой "обязаловки".

Вам не все равно? Создайте свой ресурс и пропагандируйте свои взгляды. В чем проблема? Ведь переубедить сидящих здесь людей у Вас не получится и мне Вас тоже не переубедить, так зачем терять время на полемику, когда можно каждому давть возможность подготовить свой проект и представить его людям, добиться его выполнения... а какие средства для этого использовать вам подскажет ваша совесть. Это мое мнение.

PS Если вы создадите свой ресурс. Я с удовольствием его посещу и порадуюсь Вашим начинаниям. А мешать друг другу не вижу смысла.

>>Вы же не считаете американцев коммунистами, только потому что они очень тщательно изучали учение Антонио Грамши?
>
>очень странное мышление. Вы задаете вопрос так, как будто искренне считаете "американцев" некой партией, а не гражданством. Вы похоже полагаете, что среди американцев не может быть коммунистов в принципе. Очень странно. Межлу прочим даже фильм есть такой голливудский "Красные" про Дж.Рида. Снят в разгар холодной войны, но американские коммунисты там показаны весьма достойными людьми.

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:23:11)
Дата	10.09.2008 15:46:15

что мешает вам читать "с удовольствием" мои постиги здесь?

>Вам не все равно? Создайте свой ресурс и пропагандируйте свои взгляды.

вас может быть это удивит, но фактически здешний ресурс мы и создали. Ну это к слову, потому что сегодня это уже не имеет значения.

>В чем проблема? Ведь переубедить сидящих здесь людей у Вас не получится и мне Вас тоже не переубедить, так зачем терять время на полемику, когда можно каждому давть возможность подготовить свой проект и представить его людям, добиться его выполнения... а какие средства для этого использовать вам подскажет ваша совесть. Это мое мнение.

Мне уже совесть подсказала, что средство заключается в нахождении общего языка с людьми, просвещении и достижении компромиса. Потому я считаю людей именно людьми, а не "скотным двором", как рассматривали народ сталинисты.

>PS Если вы создадите свой ресурс. Я с удовольствием его посещу и порадуюсь Вашим начинаниям. А мешать друг другу не вижу смысла.

Если вы собираетесь посетить мой ресурс и читать его "с удовольствием", то что мешает вам читать "с удовольствием" мои постиги здесь?

От	Алексашин Андрей
К	Almar (10.09.2008 15:46:15)
Дата	10.09.2008 15:58:24

Re: что мешает...

хорошо, тогда я начну с начала.

Что вы хотите доказать, говоря что Кара-Мурза работает на власть? Кому здесь это откроет глаза и на что?

От	Almar
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 15:58:24)
Дата	10.09.2008 17:03:48

Re: что мешает...

>Что вы хотите доказать, говоря что Кара-Мурза работает на власть? Кому здесь это откроет глаза и на что?

не обязательно здесь. Во-первых, я (и не только я) пишу об этом не только здесь. А во-вторых, здешини читатели - народ разный. Есть много и случайных люденй, это факта не знающих. Таков краткий ответ. Если же отвечать подробно, то это слишколм долго будет. Во-всяком случае цель вывести на ичтую воду конкретного человека не слишком актуальна. Гораздо интересней разобраться в системе: как люди транформируют свои взгляды, как осуществляется обман нарорда властью (манипуляция) и т.п.

От	Кравченко П.Е.
К	Алексашин Андрей (10.09.2008 12:23:11)
Дата	10.09.2008 14:47:57

Вы какой то странный...

>Вам не все равно? Создайте свой ресурс и пропагандируйте свои взгляды. В чем проблема?
Вам уже русским языком объяснили, что здешняя площадка для общественного диалога, бла бла бла, консенсус бла бла бла, и т д Здесь специально разводят всякой твари по паре, чтобы форум был представительным...
Что касается альмара, то он вообще выполняет тут вахную роль главного "компроментатора" тьак называемых марксистов, за что ему многое прощается.

От	Алексашин Андрей
К	Кравченко П.Е. (10.09.2008 14:47:57)
Дата	10.09.2008 15:23:35

Re: Вы какой

так я и говорю о том, что здесь место для конструктивного диалога, а не для базара.