От Iva
К Р.К.
Дата 12.09.2008 12:29:19
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: эффективный собственник...

Привет

>Понятие "эффективный собственник" не несёт в себе какого-то самоцельного смысла.

Я уже разъяснил, что в моем правильне использовать - реальный собственник.

>Эффективный собственник - это тот, который эффективен (по каким-то критериям). Измерили мы Васю (по данному критерию) - оказался эффективным, измерили Петю - опа! неэффективный.

Это уже оценка результатов его деятельности. И критерий один - результаты работы организации в целом. На фоне конкурентов, как контрольной группе.

>Что важно - эффективность не есть какой-то имманентный, родовой атрибут организации (изменились внешние условия, и сегодня эффективное оказалось очень неэффективным).

Конечно не иманентный, для сохранения эффективности организации надо много и непрерывно работать.
А чиновники этого не любят, поэтому чиновные организации живут по законам Паркинсона.


>Вводятся новые требования - потребитель должен быть обязательно частный, да ещё и массовый.
>А если частный, но не массовый? Подряд на строительство атомных электростанций? Где и массовости особой нет, и заказчики государственные могут быть. Такая частная фирма априори не может быть эффективной, априори там будет какая-то другая иерархия служащих?

Она может быть эффективной, а может и нет. Но вероятность, что она пойдет по пути Пракинсона выше.
работа с госзаказчиками все же специфическая сфера. И эффективность работы данной компании в этой сфере, не означает, что она лучше ( с точки зрения общества) выполняет эти работы.

>А почему для независимой оценки качества (из Вашего контекста следует, что это эдакая объективная и эффективная оценка) потребитель должен быть обязательно массовым? Это вообще ниоткуда не следует. Бартерный рынок из 2000 человек (ситуация хаоса, революции и т.п.), где гвозди меняют на старые рояли, хлеб на патроны, а золото на муку даёт пример массовой, но совершенно не объективной и не эффективной оценки. Или, допустим, массовые объявления об обмене комода+машины на квартиру в начале 90х (когда всё меняли на всё).

Потому, что он более объективный. Немассовый потребитель - на него влиять можно.

>Вообще, что мешает государственным организациям с частными клиентами, или частным организациям с государственными, или государственным организациями с государственными клиентами использовать эффективную экспертную независимую государственную оценку (отнесение к разным ведомствам обеспечивает независимость). Я тут исказил или отменил сразу массу ваших критериев.

Многое мешает в реале. У меня большие сомнения в желании орагнизовать какими либо чиновниками "эффективную независимую" оценку себя любимых.
Вас кризис с аудиторами ничему не научил?

>>>>не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.
>>>
>>>Объективные критерии эффективности с потолка берутся? Следствием чего они являются?
>>
>>Следствием, того, что их продукцию покупаю в таком или сяком объеме и по таким то ценам. Из этого появляются объективные оценки их деятельности.
>
>Значит объективные критерии эффективности приложимы и к государственным предприятиям, и к частным.

Конечно. Вопрос ндаже не в критериях, а в результатах. И как показывает практика неэффективных глав госкорпораций меняют реже и при худших показателях, чем частных.
Так как тут не все решают критерии эффективности, как в любой чиновной структуре.

>>Это всего лишь средство подсчета и управления. Потребителю вашей продукции по фиг что у вас внедерено.
>
>Ну уж нет. Если мы говорим об эффективности управления (а с этого всё началось), то как раз потребителей это не касается. Для потребителей есть готовый продукт. Был там конвейвер, или шаманы коллегиально мантры читали - это их не касается. Эффективность (конкретнее - эффективность иерархии служащих) - это как раз внутренняя организация производства. И механизмы, которе я обозначил, есть механизмы повышения эффективности управления предприятием. Вот только им всё равно - частное это предприятие или государственное.

Тут полностью согласен. Потребитель оценивает продукт. И отдает за него свои деньги. И вырисовывается жесткая картина реальной эффективности деятельности компании, легко поддающаяся количественной оценке.
А механизмы, которыми она этого добилась или не добилась - вторично.

>>Нет это причина. Если нет эффективного собственника - которому не по фиг, каковы результаты деятельности организации - то ее эффективность будет заведомо ниже.
>
>Опять идеологические лозунги. Прям хоть копипастом агитпроп перестройки можно готовить.

Это суровая реальность. Мировая.

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 12:29:19)
Дата 12.09.2008 13:16:04

Я не вижу разницы между "чиновником" и менеджером, допустим, Майкрософта

Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

К форме собственности это никакого отношения не имеет.
"Эффективный собственник", как и пинание "чиновников", "бюрократии" (подразумевается государственной бюрократии) с моей точки зрения - идеологизировано-манипулятивные лозунги и приёмы, не несущие большого познавательного смысла.

Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 13:16:04)
Дата 12.09.2008 13:21:08

Я тоже.

Привет

>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.

А там есть реальный собственник?

Или есть толпа непонятных акционеров. В этом смысле ТНК очень напоминают общенародную собственность в СССР.

>Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

Конечно.

>К форме собственности это никакого отношения не имеет.

Имеет. Некоторые формы собственности не допускают появление реального собственника даже в принципе.

>Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
>Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).

Я уже перезаписал, но вы, видимо не прочли. Забудьте про эффективного собственника - это затемняет сознание и понимание. Думайте о реальном.

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 14:01:53

ну так чего же Вы всё про "чиновников" говорите

Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 14:01:53)
Дата 12.09.2008 14:10:57

Re: ну так...

Привет

>Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Но иногда все же вспоминают и назначают Гуи Герстнера в ИБМ - почистить эти конюшни.

>Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

И в них тоже. У них свои "корпоративные" интересы. И они их отслеживают и влияют на принятие решений.

>Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.

Да.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 13:37:18

Re: Я тоже.

>Привет

>>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
>
>А там есть реальный собственник?

Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:37:18)
Дата 12.09.2008 13:43:01

Это разные вещи.

Привет

>>А там есть реальный собственник?
>
>Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...

Т.е. наличие бюрократии в организации - это нормально.

Но по Паркинсону развивается неконтролируемая ( или не завязанная на результат) бюрократия. Она начинает жить, стремясь превратить огранизацию в самодостаточную.

Хотя все возможно, но если Уралсиб вступил на этот путь, то мы о ней услышим в последний раз в через некоторое время. Для чиновной огранизации такая угроза практически отсутствует.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:43:01)
Дата 12.09.2008 13:50:20

Re: Это разные...

очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:50:20)
Дата 12.09.2008 14:02:38

Re: Это разные...

Привет

>очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей

это само собой, но это не может противостоять объективным научным законам :-). Поэтому этоо только определяет скорость и глубину процесса, но не его наличие-отстуствие.

Владимир