От Дионис
К А.Б.
Дата 11.09.2008 15:06:30
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вы пишете смешные вещи - почему бы и не посмеяться

>Не стану обсуждать вами нагроможденное, только поинтересуюсь - а как вы себе представляете "борьбу за экологическую нишу" в чиновной пирамиде?

>Или они числом не растут?

>Или им мест и так хватает?

"Они" числом растут в ходе "борьбы за экологическую нишу"? Бугага, Добчинский родил Бобчинского. Вообще, попробуйте так же порассуждать о медиках или о военных.

Или хотя бы "Шинель" гоголевскую почитайте и Достоевского
От Iva
К Дионис (11.09.2008 15:06:30)
Дата 11.09.2008 15:16:04

Re: Вы пишете...

Привет

>"Они" числом растут в ходе "борьбы за экологическую нишу"? Бугага, Добчинский родил Бобчинского. Вообще, попробуйте так же порассуждать о медиках или о военных.

>Или хотя бы "Шинель" гоголевскую почитайте и Достоевского

А вам рекомендую "Законы Паркинсона".

Владимир
От Дионис
К Iva (11.09.2008 15:16:04)
Дата 11.09.2008 16:02:17

Дадад

>Привет

>>"Они" числом растут в ходе "борьбы за экологическую нишу"? Бугага, Добчинский родил Бобчинского. Вообще, попробуйте так же порассуждать о медиках или о военных.
>
>>Или хотя бы "Шинель" гоголевскую почитайте и Достоевского
>
>А вам рекомендую "Законы Паркинсона".

>Владимир

Дорогой Владимир, понять как устроена армия из анекдотов про военных, военными же и сочиненными, нельзя. Я прикоснулся таки к сокровищнице шуток и штампов веселого друга Паркинсона, но рекомендовать это мог бы только своим коллегам - они то хотя бы будут понимать над чем смеются
От Iva
К Дионис (11.09.2008 16:02:17)
Дата 11.09.2008 16:12:44

Re: Дадад

Привет

>Дорогой Владимир, понять как устроена армия из анекдотов про военных, военными же и сочиненными, нельзя. Я прикоснулся таки к сокровищнице шуток и штампов веселого друга Паркинсона, но рекомендовать это мог бы только своим коллегам - они то хотя бы будут понимать над чем смеются

Может там и шутки, но они позволяют делать вполне конкретные выоды, при чем сбывающиеся.

Помню ехали мы с шефом( тогда профессор, ныне чл-корр) в 1987?86? году по Ленинскому проспекту мимо площади Гагарина. И проезжаем здание Президиума АН СССР, тогда еще строящее.

Он и говорит: - боюсь я - его скоро достроят.
Я - ???
- Так вы Пракинсона читали? Организация, переежающая в новое здание теряет свое влияние и значение. Вон ЦЭМИ пока по подвалам был - был серьезным институтом, а как переехал, так все :-(.

И так все и вышло - здание Президиума построили, он в него перехал. И где теперь АН или РАН? И ее влияние и значение?

Так что как устроена иерархия - нас, ученых мало волнует, а вот то, что она плодиться с постоянными темпами, независящими от объема работ и влияния данной структуры - это установленный факт. Т.е. чиновничество размножается почкованием, как бы вам это смешным не казалось.

:-)


Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (11.09.2008 16:12:44)
Дата 11.09.2008 16:24:52

Re: Дадад

>Помню ехали мы с шефом( тогда профессор, ныне чл-корр) в 1987?86? году по Ленинскому проспекту мимо площади Гагарина. И проезжаем здание Президиума АН СССР, тогда еще строящее.

>Он и говорит: - боюсь я - его скоро достроят.
>Я - ???
> - Так вы Пракинсона читали? Организация, переежающая в новое здание теряет свое влияние и значение. Вон ЦЭМИ пока по подвалам был - был серьезным институтом, а как переехал, так все :-(.

>И так все и вышло - здание Президиума построили, он в него перехал. И где теперь АН или РАН? И ее влияние и значение?

Наш банк собрался в новое здание... надо бы предупредить ))))))
От Iva
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:24:52)
Дата 11.09.2008 16:54:36

Re: Дадад

Привет

>Наш банк собрался в новое здание... надо бы предупредить ))))))

Это не чиновная организация. У нее есть объективные параметры для оценкию

:-)

Владимир
От Р.К.
К Iva (11.09.2008 16:54:36)
Дата 12.09.2008 00:34:09

То есть форма собственности

качественно и кардинально меняет свойства иерархии служащих?
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 00:34:09)
Дата 12.09.2008 07:23:46

Re: То есть...

Привет

не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.

>качественно и кардинально меняет свойства иерархии служащих?

Если же эта система становится корпорацией менеджеров без эфективного собственника над ними - то ее путь тотже.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 07:23:46)
Дата 12.09.2008 12:51:23

А кто же собственник?

Хорошо. У меня вопрос. А если собственник коллективный?
Да и руководит организацией и ее деятельностью управляющий, а не собственник. Собственник получает свою прибыль и ему все остальное побарабану. Есть прибыь - хороший управляющий, нет прибыли - плохой. А эффективность... может управляющий в свой карман очень эффективен, а прибыль показывает минимальную... воизбежание.
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 12:51:23)
Дата 12.09.2008 12:56:01

Re: А кто...

Привет

>Хорошо. У меня вопрос. А если собственник коллективный?

Смотря какой :-). Если у вас небольшая группа акционеров, т.е. до 5-7 чел. То это может быть реальный собственник, если у вас 100 акционеров и нет обладателя контрольного пакета - то это уже не реальный собственник.

>Да и руководит организацией и ее деятельностью управляющий, а не собственник. Собственник получает свою прибыль и ему все остальное побарабану. Есть прибыь - хороший управляющий, нет прибыли - плохой. А эффективность... может управляющий в свой карман очень эффективен, а прибыль показывает минимальную... воизбежание.

Если собственник получает свою прибыль и отслеживает ее размер - то он реальный собственник, пусть ему даже все остальное по барабану. Он оценивает реальную эффективность организации.

Другое дело, что тут тоже могут быть проблемы. Но когда они проявятся - ему будет уже не все равно :-). И он будет принимать срочные меры.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 12:56:01)
Дата 12.09.2008 13:22:33

Re: А кто...

Просто я о понятии эффективность... оно очень расплывчато и лучше заменять это слово на более конкретное. Например предприятие рентабельное. Или доходное или недоходное. Отсуда само понятие эффективный собственник... Например при развале СССР некоторые люди действуя в своих интересах были очень эффективны... а всем остальным они были неэффективны, потому что все остальные остались у разбитого карыта )
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:22:33)
Дата 12.09.2008 13:29:50

Re: А кто...

Привет

>Просто я о понятии эффективность... оно очень расплывчато и лучше заменять это слово на более конкретное. Например предприятие рентабельное.

Это почти одно и тоже, но здесь большинство народа не любит деньги и предпочитает натуральные показатели. Поэтому лучше использовать слово эффективность.
А то набегут и будут забадывать :-).

>Или доходное или недоходное. Отсуда само понятие эффективный собственник... Например при развале СССР некоторые люди действуя в своих интересах были очень эффективны... а всем остальным они были неэффективны, потому что все остальные остались у разбитого карыта )

У СССР не было реального собственника и быть не могло. Монарх может претендовать на реального собственника и то далеко не всегда.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:29:50)
Дата 12.09.2008 13:47:53

Re: А кто...

>>Или доходное или недоходное. Отсуда само понятие эффективный собственник... Например при развале СССР некоторые люди действуя в своих интересах были очень эффективны... а всем остальным они были неэффективны, потому что все остальные остались у разбитого карыта )
>
>У СССР не было реального собственника и быть не могло. Монарх может претендовать на реального собственника и то далеко не всегда.

то есть поэтому надо было расхватать все заводы и разрушить такую экономику и т.п. яссно, но я говорил не об этом...
От Durga
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:47:53)
Дата 13.09.2008 15:40:36

Вы на правильном пути

Это правильно и это по науке.

Термин эффективность не имеет конкретного значения, это слово - омоним. Оно имеет несколько значений. Поскольку для Ивы важно не что-то конкретное сказать, а чтобы его не забадывали, то применение слова "эффективный" для него эффективно в споре - производит нужный эффект.

В действительности есть экономическое и народное значение слова "эффективность". Экономическое связано с рентабельностью, а народное - с возможностью производства (буржуй ждет от производства денег, а люди - товаров).

Хитрость Ивы и перестроечных идеологов в том, что мышление запускается в двух параллельных плоскостях, а потом неосознанно человек делает равенство между ними.

Например автозавод может:
производить мало плохих машин и приносить прибыль
производить много хороших машин и приносить прибыль
производить мало плохих машин и не приносить прибыли
производить много хороших машин и не приносить прибыли

С точки зрения экономического значения слова эффективны 1 и 2 производства, с точки зрения производства товаров 2 и 4. Хитрость Ивы в том, чтобы смешать разницу между этими понятиями, тогда спорщик будет удивлен, дезориентирован, почувствует себя неадекватно и не будет Иву забадывать. Идеологи используют недостаточную информированность народа в области психиатрии.

Правда в нынешней России производство все чаще склоняется к 3 пункту, так что Ива все равно остался на мели.
От Алексашин Андрей
К Durga (13.09.2008 15:40:36)
Дата 15.09.2008 10:04:06

Re: Вы на...

=) Спасибо.
От Durga
К Алексашин Андрей (15.09.2008 10:04:06)
Дата 16.09.2008 02:50:40

Спасибо в карман не положишь :)

Привет


Привет.

Вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/253403.htm

я задал вам вопрос и просил ответить, но пока вы не ответили. Не будете ли вы столь великодушны дать ответ?
От Iva
К Durga (13.09.2008 15:40:36)
Дата 13.09.2008 22:48:02

Re: Вы на...

Привет

>Хитрость Ивы и перестроечных идеологов в том, что мышление запускается в двух параллельных плоскостях, а потом неосознанно человек делает равенство между ними.

>Например автозавод может:
>производить мало плохих машин и приносить прибыль
>производить много хороших машин и приносить прибыль
>производить мало плохих машин и не приносить прибыли
>производить много хороших машин и не приносить прибыли

>С точки зрения экономического значения слова эффективны 1 и 2 производства, с точки зрения производства товаров 2 и 4.

Тут вы манипулируете вовсю. Понятие хорошая машина - оно недоопределено. И является ли жигули по себестоимости мерседеса хорошей машиной? А мерседес по себестоимости Боинга-747?

Владимир
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:47:53)
Дата 12.09.2008 14:00:31

Я тоже не об этом.

Привет

>>>Или доходное или недоходное. Отсуда само понятие эффективный собственник... Например при развале СССР некоторые люди действуя в своих интересах были очень эффективны... а всем остальным они были неэффективны, потому что все остальные остались у разбитого карыта )
>>
>>У СССР не было реального собственника и быть не могло. Монарх может претендовать на реального собственника и то далеко не всегда.
>
>то есть поэтому надо было расхватать все заводы и разрушить такую экономику и т.п. яссно, но я говорил не об этом...

но не путайте "надо" и "это должно было случиться".

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 07:23:46)
Дата 12.09.2008 11:17:11

эффективный собственник - это идеологизированное сочетание, это результат, а не

тип собственника+причина, порождающая эффективность.

Вы приписываете иерархиям служащих и вообще организации управления в государственных организациях фундаментально иные свойства, чем частным организациям.


>не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.

Объективные критерии эффективности с потолка берутся? Следствием чего они являются?

ЕРП и Balanced Scorecard внедрили в государственную структуру и в частную. Почему во второй из них критерии эффективности более объективные чем в первой?


>>качественно и кардинально меняет свойства иерархии служащих?
>
>Если же эта система становится корпорацией менеджеров без эфективного собственника над ними - то ее путь тотже.

"Эффективный собственник" - это результат, а не причина.
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 11:17:11)
Дата 12.09.2008 11:32:05

Re: эффективный собственник...

Привет

>тип собственника+причина, порождающая эффективность.

Это не идеологизированное сочетание. Это характреистика.

>Вы приписываете иерархиям служащих и вообще организации управления в государственных организациях фундаментально иные свойства, чем частным организациям.

Смотря каким. Тем частным, которые работают на частного потребителя. Т.е. у которых есть независимый массовый оценщик качетсва выпускаемой ими продукции. Который платит за их продукцию, либо платит за продукции их конкурентов.

>>не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.
>
>Объективные критерии эффективности с потолка берутся? Следствием чего они являются?

Следствием, того, что их продукцию покупаю в таком или сяком объеме и по таким то ценам. Из этого появляются объективные оценки их деятельности.

>ЕРП и Balanced Scorecard внедрили в государственную структуру и в частную. Почему во второй из них критерии эффективности более объективные чем в первой?

Это всего лишь средство подсчета и управления. Потребителю вашей продукции по фиг что у вас внедерено.

>>>качественно и кардинально меняет свойства иерархии служащих?
>>
>>Если же эта система становится корпорацией менеджеров без эфективного собственника над ними - то ее путь тотже.
>
>"Эффективный собственник" - это результат, а не причина.

Нет это причина. Если нет эффективного собственника - которому не по фиг, каковы результаты деятельности организации - то ее эффективность будет заведомо ниже.

Другое дело, что наличиет собственника не гарантирует наличие эффективного собственника. Пример Г.Форда и утраты им доминирующего положения в отрасли после многих лет успеха - показателен. Но он все же был эффективным собственником и на своих ошибках учился, поэтому в конце концов взялся и исправил ситуацию. Но лидерские позиции в отрали утратил навсегда.

Владимир
От Durga
К Iva (12.09.2008 11:32:05)
Дата 12.09.2008 12:59:12

Лишение собственности неэффективного собственника...

Стопудово, понятие эффективности - абсолютно идеологизированное понятие, понятие-триггер, понятие не имеющее строгого значения и фиксирующее перестроечную мозгопромывку.

Так, например, в Москве есть такая фирма - "ДОН-строй" (ДОН - это не чурки с Дона строить приехали, а Дома Особого Назначения, вот). Занимается так называемой "точечной застройкой". Из общих соображений беспредела ими творимого понятно, что особое назначение - это скорее всего для чиновников и силовиков (есть, у нас, например, отряды милиции особого назначения)

Так вот, для того, чтобы воткнуть свой стеклобетоновый фаллос среди мирно стоящих домов надо, понятно дело на интересы жителей этих домов конкретно наступить. Расчистить площадку под дом и гаражи новых москвичей в то время как на этом месте стоят гаражи москвичей старых.

Этот по существу грабеж проводится под веселым названием "лишение собственности (на землю) неэффективного собственника", иначе говоря стоящий гараж старого собственника менее эффективен чем нового. Почему такое возможно? Потому что есть в стране Ивы, у которых в мозгах прошиты эти нелепости про "эффективность" и как они про нее услышат так глаза у них становятся стеклянными, и далее они могут делать фашистские действия.


Абсолютно гнилое понятие, и кстати в чем реальное величие Паршева, так это не в том, что указал на очевидное - холодный климат, большие расстояния и проч., а в том, что разложил по полочкам эти два понятия перестроечного новояза - "эффективность" и "конкурентоспособность" выбив наверное самый главный зуб либералам, спсовцам и прочей фанатичной перестроечной нечисти. Так что сейчас они на мели.
От Iva
К Durga (12.09.2008 12:59:12)
Дата 12.09.2008 13:00:27

я компании, работающие с государством исключил из рассмотрения. (-)
От Durga
К Iva (12.09.2008 13:00:27)
Дата 12.09.2008 14:01:01

Это частная компания

Привет
*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (12.09.2008 14:01:01)
Дата 12.09.2008 14:05:15

Работающая в очень спецефических условиях :-) (-)
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 11:32:05)
Дата 12.09.2008 12:09:28

Re: эффективный собственник...

>Привет

>>тип собственника+причина, порождающая эффективность.
>
>Это не идеологизированное сочетание. Это характреистика.

Понятие "эффективный собственник" не несёт в себе какого-то самоцельного смысла. Эффективный собственник - это тот, который эффективен (по каким-то критериям). Измерили мы Васю (по данному критерию) - оказался эффективным, измерили Петю - опа! неэффективный.
Характеристика это или не характеристика? Разговор ни о чём. Сейчас вот будем разбираться что такое характеристика.
Что важно - эффективность не есть какой-то имманентный, родовой атрибут организации (изменились внешние условия, и сегодня эффективное оказалось очень неэффективным).
В ваших же словах сочетание "эффективный собственник" употребляется схоже (выглядит схоже) с манипулятивно-идеологическим употреблением этого сочетания (я вовсе не имею в виду, что Вы употребляли с этой целью).



>>Вы приписываете иерархиям служащих и вообще организации управления в государственных организациях фундаментально иные свойства, чем частным организациям.
>
>Смотря каким. Тем частным, которые работают на частного потребителя. Т.е. у которых есть независимый массовый оценщик качетсва выпускаемой ими продукции. Который платит за их продукцию, либо платит за продукции их конкурентов.

Вводятся новые требования - потребитель должен быть обязательно частный, да ещё и массовый.
А если частный, но не массовый? Подряд на строительство атомных электростанций? Где и массовости особой нет, и заказчики государственные могут быть. Такая частная фирма априори не может быть эффективной, априори там будет какая-то другая иерархия служащих?
А если продукция предприятия вообще имеет уникальный характер (проекты особой важности и эксклюзивности)?

А почему для независимой оценки качества (из Вашего контекста следует, что это эдакая объективная и эффективная оценка) потребитель должен быть обязательно массовым? Это вообще ниоткуда не следует. Бартерный рынок из 2000 человек (ситуация хаоса, революции и т.п.), где гвозди меняют на старые рояли, хлеб на патроны, а золото на муку даёт пример массовой, но совершенно не объективной и не эффективной оценки. Или, допустим, массовые объявления об обмене комода+машины на квартиру в начале 90х (когда всё меняли на всё).

Вообще, что мешает государственным организациям с частными клиентами, или частным организациям с государственными, или государственным организациями с государственными клиентами использовать эффективную экспертную независимую государственную оценку (отнесение к разным ведомствам обеспечивает независимость). Я тут исказил или отменил сразу массу ваших критериев.


>>>не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.
>>
>>Объективные критерии эффективности с потолка берутся? Следствием чего они являются?
>
>Следствием, того, что их продукцию покупаю в таком или сяком объеме и по таким то ценам. Из этого появляются объективные оценки их деятельности.

Значит объективные критерии эффективности приложимы и к государственным предприятиям, и к частным.

>>ЕРП и Balanced Scorecard внедрили в государственную структуру и в частную. Почему во второй из них критерии эффективности более объективные чем в первой?
>
>Это всего лишь средство подсчета и управления. Потребителю вашей продукции по фиг что у вас внедерено.

Ну уж нет. Если мы говорим об эффективности управления (а с этого всё началось), то как раз потребителей это не касается. Для потребителей есть готовый продукт. Был там конвейвер, или шаманы коллегиально мантры читали - это их не касается. Эффективность (конкретнее - эффективность иерархии служащих) - это как раз внутренняя организация производства. И механизмы, которе я обозначил, есть механизмы повышения эффективности управления предприятием. Вот только им всё равно - частное это предприятие или государственное.


>>>>качественно и кардинально меняет свойства иерархии служащих?
>>>
>>>Если же эта система становится корпорацией менеджеров без эфективного собственника над ними - то ее путь тотже.
>>
>>"Эффективный собственник" - это результат, а не причина.
>
>Нет это причина. Если нет эффективного собственника - которому не по фиг, каковы результаты деятельности организации - то ее эффективность будет заведомо ниже.

Опять идеологические лозунги. Прям хоть копипастом агитпроп перестройки можно готовить.
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 12:09:28)
Дата 12.09.2008 12:29:19

Re: эффективный собственник...

Привет

>Понятие "эффективный собственник" не несёт в себе какого-то самоцельного смысла.

Я уже разъяснил, что в моем правильне использовать - реальный собственник.

>Эффективный собственник - это тот, который эффективен (по каким-то критериям). Измерили мы Васю (по данному критерию) - оказался эффективным, измерили Петю - опа! неэффективный.

Это уже оценка результатов его деятельности. И критерий один - результаты работы организации в целом. На фоне конкурентов, как контрольной группе.

>Что важно - эффективность не есть какой-то имманентный, родовой атрибут организации (изменились внешние условия, и сегодня эффективное оказалось очень неэффективным).

Конечно не иманентный, для сохранения эффективности организации надо много и непрерывно работать.
А чиновники этого не любят, поэтому чиновные организации живут по законам Паркинсона.


>Вводятся новые требования - потребитель должен быть обязательно частный, да ещё и массовый.
>А если частный, но не массовый? Подряд на строительство атомных электростанций? Где и массовости особой нет, и заказчики государственные могут быть. Такая частная фирма априори не может быть эффективной, априори там будет какая-то другая иерархия служащих?

Она может быть эффективной, а может и нет. Но вероятность, что она пойдет по пути Пракинсона выше.
работа с госзаказчиками все же специфическая сфера. И эффективность работы данной компании в этой сфере, не означает, что она лучше ( с точки зрения общества) выполняет эти работы.

>А почему для независимой оценки качества (из Вашего контекста следует, что это эдакая объективная и эффективная оценка) потребитель должен быть обязательно массовым? Это вообще ниоткуда не следует. Бартерный рынок из 2000 человек (ситуация хаоса, революции и т.п.), где гвозди меняют на старые рояли, хлеб на патроны, а золото на муку даёт пример массовой, но совершенно не объективной и не эффективной оценки. Или, допустим, массовые объявления об обмене комода+машины на квартиру в начале 90х (когда всё меняли на всё).

Потому, что он более объективный. Немассовый потребитель - на него влиять можно.

>Вообще, что мешает государственным организациям с частными клиентами, или частным организациям с государственными, или государственным организациями с государственными клиентами использовать эффективную экспертную независимую государственную оценку (отнесение к разным ведомствам обеспечивает независимость). Я тут исказил или отменил сразу массу ваших критериев.

Многое мешает в реале. У меня большие сомнения в желании орагнизовать какими либо чиновниками "эффективную независимую" оценку себя любимых.
Вас кризис с аудиторами ничему не научил?

>>>>не форма собственности, а наличие объективного критерия эффективности при наличии эффективного собственниика.
>>>
>>>Объективные критерии эффективности с потолка берутся? Следствием чего они являются?
>>
>>Следствием, того, что их продукцию покупаю в таком или сяком объеме и по таким то ценам. Из этого появляются объективные оценки их деятельности.
>
>Значит объективные критерии эффективности приложимы и к государственным предприятиям, и к частным.

Конечно. Вопрос ндаже не в критериях, а в результатах. И как показывает практика неэффективных глав госкорпораций меняют реже и при худших показателях, чем частных.
Так как тут не все решают критерии эффективности, как в любой чиновной структуре.

>>Это всего лишь средство подсчета и управления. Потребителю вашей продукции по фиг что у вас внедерено.
>
>Ну уж нет. Если мы говорим об эффективности управления (а с этого всё началось), то как раз потребителей это не касается. Для потребителей есть готовый продукт. Был там конвейвер, или шаманы коллегиально мантры читали - это их не касается. Эффективность (конкретнее - эффективность иерархии служащих) - это как раз внутренняя организация производства. И механизмы, которе я обозначил, есть механизмы повышения эффективности управления предприятием. Вот только им всё равно - частное это предприятие или государственное.

Тут полностью согласен. Потребитель оценивает продукт. И отдает за него свои деньги. И вырисовывается жесткая картина реальной эффективности деятельности компании, легко поддающаяся количественной оценке.
А механизмы, которыми она этого добилась или не добилась - вторично.

>>Нет это причина. Если нет эффективного собственника - которому не по фиг, каковы результаты деятельности организации - то ее эффективность будет заведомо ниже.
>
>Опять идеологические лозунги. Прям хоть копипастом агитпроп перестройки можно готовить.

Это суровая реальность. Мировая.

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 12:29:19)
Дата 12.09.2008 13:16:04

Я не вижу разницы между "чиновником" и менеджером, допустим, Майкрософта

Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

К форме собственности это никакого отношения не имеет.
"Эффективный собственник", как и пинание "чиновников", "бюрократии" (подразумевается государственной бюрократии) с моей точки зрения - идеологизировано-манипулятивные лозунги и приёмы, не несущие большого познавательного смысла.

Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 13:16:04)
Дата 12.09.2008 13:21:08

Я тоже.

Привет

>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.

А там есть реальный собственник?

Или есть толпа непонятных акционеров. В этом смысле ТНК очень напоминают общенародную собственность в СССР.

>Причём среди крупных корпораций примеры незабюрократизированных структур - скорее исключение из правил (например, Google). А вот сверхбюрократизация - это как раз правило (IBM -> Microsoft и эволюция Microsoft, очень наглядный пример).

Конечно.

>К форме собственности это никакого отношения не имеет.

Имеет. Некоторые формы собственности не допускают появление реального собственника даже в принципе.

>Пока у нас диалога на эту тему, честно говоря, совершенно не получается, даже на уровне общего языка проблемы.
>Надо перезагружаться - чётко прописывать тезисы сторон и от этого плясать. Через несколько дней мб дойдут руки этим заняться (ну или может Вам самим это будет интересно, но я готов сам сделать).

Я уже перезаписал, но вы, видимо не прочли. Забудьте про эффективного собственника - это затемняет сознание и понимание. Думайте о реальном.

Владимир
От Р.К.
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 14:01:53

ну так чего же Вы всё про "чиновников" говорите

Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.
От Iva
К Р.К. (12.09.2008 14:01:53)
Дата 12.09.2008 14:10:57

Re: ну так...

Привет

>Кто собственник - с точки зрения эффективности организации имеет второстепенное значение. Уже в 19 веке это разошлось - есть собственники, а есть управляющие.

Но иногда все же вспоминают и назначают Гуи Герстнера в ИБМ - почистить эти конюшни.

>Что среди "чиновников" государственной корпорации или ведомства, что среди "менеджеров", негосударственных чиновников, частной корпорации возможна какая угодно бюрократия и какая угодно неэффективность. Потому не надо на "чиновников" косить, не в "чиновниках" дело.

И в них тоже. У них свои "корпоративные" интересы. И они их отслеживают и влияют на принятие решений.

>Другой вопрос, что у государственных корпораций есть своя специфика, связанная с много бОльшей гарантированностью заказов, финансирования и т.п. Но это вторично, а первичны (для "неэффективности"), например, размеры организации, организация самого дела.

Да.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:21:08)
Дата 12.09.2008 13:37:18

Re: Я тоже.

>Привет

>>Транснациональные корпорации внутри себя несут такую бюрократию, что и не снилась ГосПлану и прочим советским структурам.
>
>А там есть реальный собственник?

Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:37:18)
Дата 12.09.2008 13:43:01

Это разные вещи.

Привет

>>А там есть реальный собственник?
>
>Привожу пример ФК "Уралсиб" - собственник Цветков(контрольный пакет), а внутри корпорации бюрократия такая, что даже я как, работавший до этого в госучреждении, в шоке...

Т.е. наличие бюрократии в организации - это нормально.

Но по Паркинсону развивается неконтролируемая ( или не завязанная на результат) бюрократия. Она начинает жить, стремясь превратить огранизацию в самодостаточную.

Хотя все возможно, но если Уралсиб вступил на этот путь, то мы о ней услышим в последний раз в через некоторое время. Для чиновной огранизации такая угроза практически отсутствует.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (12.09.2008 13:43:01)
Дата 12.09.2008 13:50:20

Re: Это разные...

очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей
От Iva
К Алексашин Андрей (12.09.2008 13:50:20)
Дата 12.09.2008 14:02:38

Re: Это разные...

Привет

>очень много зависит от воспитания и образования, я бы даже сказал "трудовой этики" исполнителей

это само собой, но это не может противостоять объективным научным законам :-). Поэтому этоо только определяет скорость и глубину процесса, но не его наличие-отстуствие.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2008 11:32:05)
Дата 12.09.2008 11:59:44

т.е. если корректнее выразить мою мысль

Привет

то реальный собственник ( будем использовать это слово), как правило добивается от организации более эффективной работы, чем группа менеджеров без такого собственника.

И организация, имеющая реального собственника, имеет большие шансы избежать развития по Паркинсону. Особенно, если такая организация работает на реального потребителя ( не государство), т.е. в условиях реальной конкуренции, даже ослабленной.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2008 11:32:05)
Дата 12.09.2008 11:43:14

извините, тут одна неточность.

Привет

>Другое дело, что наличиет собственника не гарантирует наличие эффективного собственника. Пример Г.Форда и утраты им доминирующего положения в отрасли после многих лет успеха - показателен. Но он все же был эффективным собственником и на своих ошибках учился, поэтому в конце концов взялся и исправил ситуацию. Но лидерские позиции в отрали утратил навсегда.

Тут я два раза использовал одно слово в разных смыслах.

Г.Форд безусловно был эффективным собственником в том смысле, который я использую в данной беседе и обсуждаю. Т.е. у него был эффективный и реальный контроль за управлением коропорацией. Он мог прринмать решения и проводить их в жизнь.

А я стал рассуждать о результах его его эффектривного ( т.е. реального) управления компанией с вопросов эффективности ( т.е. успехов и результатов деятельности)

Извините. Но возможно именно в этом невольном смешении и есть проблема нашего обсуждения и моя ошибка позволила точнее определить понятия.
Т.е. говоря об эффективном собственнике - я имею ввиду реального собственника, который способен реально и серьезно влиять на политику компании.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2008 11:32:05)
Дата 12.09.2008 11:35:11

Поэтому, даже если в коммерческой огранизации нет эффективного собственника

Привет

то даже наличие просто собственников приводит, что ее иногда чистят и приводят в порядок. Что бы менеджеры не борзели и не превращали свою компанию в чиновную лавку. И работали не хуже или не сильно хуже, чем конкуренты.


Владимир