От Iva
К Artur
Дата 05.09.2008 22:08:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Усталость от

Привет

>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское. Вернее было бы говорить о некой миссии, о пассионарности. От "имперскости", от построения сверхдержавы русский народ не может отказаться по разным причинам, некоторые из этих причин перечислены в статье Кургиняна.

Он уже отказался. Некоторые его представители с этим несогласны.
Но в массе слом произошел уже давно - "население кричит - дайте нам пожить споконо"(с) один мой друг в 1985 году. Он тогда очень многое предсказал, а я ему не верил.

>Есть черты, которые выражают самые глубокие свойства субъекта, отказ от которых приведёт к смерти данного этноса. Т.е усталость от таких черт есть усталость от жизни.

возможно, как ни прискорбно.
У нас есть все шансы стать Третьим Римом - т.е. присоединиться к первым двум.

>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.

Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.

>По мнению многих публицистов и учёных, для русского народа, как когда то для греков, собственная миссия есть миссия катехона, не предполагающая эксплуатацию других наций.

Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.

Владимир
От Artur
К Iva (05.09.2008 22:08:10)
Дата 06.09.2008 00:17:18

Re: Усталость от

>Привет

>>В слово империя в России и на Западе вкладывают разный смысл, и русское государство было не похоже на европейское. Вернее было бы говорить о некой миссии, о пассионарности. От "имперскости", от построения сверхдержавы русский народ не может отказаться по разным причинам, некоторые из этих причин перечислены в статье Кургиняна.
>
>Он уже отказался. Некоторые его представители с этим несогласны.
>Но в массе слом произошел уже давно - "население кричит - дайте нам пожить споконо"(с) один мой друг в 1985 году. Он тогда очень многое предсказал, а я ему не верил.

Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.

Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.

>>Есть черты, которые выражают самые глубокие свойства субъекта, отказ от которых приведёт к смерти данного этноса. Т.е усталость от таких черт есть усталость от жизни.
>
>возможно, как ни прискорбно.
>У нас есть все шансы стать Третьим Римом - т.е. присоединиться к первым двум.

Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.

Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.

>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>
>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.

Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.

>>По мнению многих публицистов и учёных, для русского народа, как когда то для греков, собственная миссия есть миссия катехона, не предполагающая эксплуатацию других наций.
>
>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.

Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.

>Владимир
От Iva
К Artur (06.09.2008 00:17:18)
Дата 06.09.2008 09:12:38

Re: Усталость от

Привет

>Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.

да.

>Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.

не понял.
Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.

При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?

>Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
>Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.

К сожалению такое очень вероятно.

>Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.

У русского народа утеряна мораль, нравственные ориентиры, единство. Он представляет из себя какую-то странную смесь русский+новый советский человек.
И требуется еще два-три поколения чтобы такая каша сварилась во что-то цельное.
А может не свариться вообще.

>>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>>
>>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.
>
>Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.

Ну тогда у нас полная жопа. Так как нуженновый пассионарный толчок - а почему, как и где он происходит - эта теория умалчивает.
Эта теория аналог энтропии.

>>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.
>
>Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.

Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
Не говоря уже о том, что завевание Армении Луккулом это еще Республика.

Владимир
От Artur
К Iva (06.09.2008 09:12:38)
Дата 06.09.2008 14:00:15

Re: Усталость от

>Привет

>>Это черты перехода от одной линии развития этноса к другой, когда формы меняются.
>
>да.


>>Я вот не ваш друг, но тоже берусь предсказать, что нация, которая решила устать от своей индивидуальности и борьбы за её защиту, не имеет будущего. Меж(супер)этнические отношения пока еще не сводятся к сотрудничеству.
>
>не понял.
>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.

Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.

>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?

Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.

>>Как известно всё, что имеет начало, будет иметь и конец. Вопрос в том, это произойдет раньше конкурентов/врагов, или позже.
>>Вашу позицию я понимаю как утверждение о том, что это присоединение произойдет раньше, чем к праотцам отправятся конкуренты/враги.
>
>К сожалению такое очень вероятно.

>>Но такую жесткую позицию неплохо бы обосновать.
>
>У русского народа утеряна мораль, нравственные ориентиры, единство. Он представляет из себя какую-то странную смесь русский+новый советский человек.
>И требуется еще два-три поколения чтобы такая каша сварилась во что-то цельное.
>А может не свариться вообще.

Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотиопов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.

>>>>Сейчас у нас переходной процесс от советской формы к качественно обновлёной форме, основанной на православии.
>>>
>>>Это одна из возможных ветвей развития. Самая оптимальная и подающая наибольшие надежды, но не факт, что реализуемая.
>>
>>Моя точка зрения основана не на моих эмоциях, а на теории, теории цивилизаций/теории этногенеза.
>
>Ну тогда у нас полная жопа. Так как нуженновый пассионарный толчок - а почему, как и где он происходит - эта теория умалчивает.

Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку. Гумилев говорил о трех факторах, влияющих на стереотип поведения - ландшафт, биология, культурные(куда входит по его классификации и религия).
Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.


Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.

>Эта теория аналог энтропии.

Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.

>>>Это свойстов империи ( не колониальной) а империи, что римской, что византийской. Именно римской империи, а не республиканского Рима, хотя основы этого были заложены и в нем.
>>
>>Ну да, и вы мне будете говорить о том, что Римская Империя была для армян катехоном !!! У вас очень странная манера шутить. Римская Империя расширила институт гражданства на все завоеванные страны только из-за борьбы с христианством, и от рабовладения не отказалась. Ничего катехонического в империях нет, учитывая их совершенно разный смысл на Западе, и для России/Византии. Это свойство Византийской/Российской империй.
>
>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.

До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.

>Не говоря уже о том, что завоевание Армении Луккулом это еще Республика.

Армения не была завоевана Римом во времена Лукула, он лишь заставил Тиграна Великого отказаться от всех его завоеваний и вернуться к историческим границам Армении, да и позже Армения находилась в зависимости от Рима. Но это не меняет сущности, ничего благого это нам не давало.

>Владимир
От Iva
К Artur (06.09.2008 14:00:15)
Дата 06.09.2008 14:11:28

Re: Усталость от

Привет

>>не понял.
>>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.
>
>Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.

А кто вам сказал, что такое конструирование желательно и тем более управляемо?
Я утверждаю, что это мейстрим нынешнего процесса.

>>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?
>
>Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.

Да, сейчас борьба нарастает. И, во многом, это связано с отказом русского этноса от имепркости, его усталости на этом пути. Он начинает пытаться построить свой дом. А окружащие воспринимают его все еще как имперский этнос несущий основную нагрузку, в тени которого они могут спокойно жить.
А русским такое положение надоело еще при СССР.

>Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотиопов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.

Да. Но и будет другая составляющая - простой национализм. Россия для русских. И поведение нерусских в России только подстегивает этот процесс.

>Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку.

Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
Прямо как у нас :-(.

>Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.

Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.

>Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.

>>Эта теория аналог энтропии.
>
>Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.

Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.

>>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
>
>До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.

Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньеш, когда дали права плебеям?
Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.

Владимир
От Artur
К Iva (06.09.2008 14:11:28)
Дата 06.09.2008 16:17:29

Re: Усталость от

>Привет

>>>не понял.
>>>Нация отказалась от своей индивидуальности и меняет свои характеристики. И соответсвенно методы и формы защиты своих интересов.
>>>И национализм - это новая форма и новая ментальность - не имперской нации, а обычной.
>>
>>Невозможно произвольным образом конструировать желаемые свойства этноса, так же как невозможно выбирать себе родителей. Это утопия.
>
>А кто вам сказал, что такое конструирование желательно и тем более управляемо?
>Я утверждаю, что это мейстрим нынешнего процесса.

В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.

>>>При чем тут сотрудничество при межэтнических отношениях?
>>
>>Сотрудничество это состояние, противоположное борьбе. Если нет сотрудничества, значит борьба.
>
>Да, сейчас борьба нарастает. И, во многом, это связано с отказом русского этноса от имепркости, его усталости на этом пути. Он начинает пытаться построить свой дом. А окружащие воспринимают его все еще как имперский этнос несущий основную нагрузку, в тени которого они могут спокойно жить.
>А русским такое положение надоело еще при СССР.


Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.

>>Ровно столько обычно уходит на формирование новых этнических стереотипов. Странная смесь это результат наличия двух линий этнического развития, уходящей советской, основанной вокруг религии коммунизма, и регенерирующейся православной. Внутриэтническая борьба бывает очень тяжелой и жестокой, зачастаю более жестокой чем борьба с внешними врагами.
>
>Да. Но и будет другая составляющая - простой национализм. Россия для русских. И поведение нерусских в России только подстегивает этот процесс.

Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом. К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.

>>Отнюдь. Налицо нерастраченная энергия ещё великорусского суперэтноса, который был разобран, а не умер своей естественной смертью, далее нерастраченная энергия советского суперэтноса, гибель которого лишь результат слишком большой зависимости от государства. Теория Маркса-...-Сталина в России стала коммунистической религией. Усвоение новой религии воздействует аналогично ландшафтному пассионарному толчку.
>
>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>Прямо как у нас :-(.


Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.
Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.

Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.

>>Всё не так трагично, как вам кажется. Как раз наоборот. Русские находятся вначале нового взлёта, который никто не может задержать, для этого недостаточны даже усилия всего мира, по словам того же автора.
>
>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.

Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить

>>Более подробно аргументацию можно посмотреть на http://vizantarm.am/page.php?15. На форуме я вывешивал методику, основываясь на которой я написал эту статью, там аргументация несколько устарела, хотя и корректна, когда будет время, я её с обновлю и вывешу на форуме.
>
>>>Эта теория аналог энтропии.
>>
>>Нет, она лишь грамотно применяет энтропию.
>
>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.

Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял. Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.

>>>Сначала - нет, потом - да. Всеобщее гражданство - это до Константина еще.
>>
>>До Константина, правильно, еще когда активно боролись с распространением христианства.
>
>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.

Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.


От Iva
К Artur (06.09.2008 16:17:29)
Дата 06.09.2008 19:39:24

Re: Усталость от

Привет

>В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.

как формируются - не знаю. Как модифицируются в дальнейшем - можно оценивать.

>Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.

Так я не про выгодную вам или другим или даже русским модель. Я про реализуемую. Она не обязательно самая выгодная или даже вообще выгодная. См. Германия 20-х-30-х.
Т.е. вопросы выгоды-невыгоды в вопросах развития этносов - вопрос глубоко вторичный. И более того, выгода-невыгода понятия используемые в старости этноса.

>Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом.

А где вы нашли истинную религиозность в большинстве русских?
Мы об идеальных материях рассуждаем или об окружающей нас реальности?

>К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.

Нет. Это сугубо экономический процесс. Человек ищет где лучше.
>>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>>Прямо как у нас :-(.
>
>Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.

Так у нас (русских) наличествуюет религиозный раскол внутри народа. Поэтому говорить о нашем вхождение в какой-то суперэтнос преждевременно.
Мы уже из двух вышли. И бродим неприкаянные, не знаем кто мы и за чем здесь.

>Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.

Так вот и у нас еще 100 лет впереди. Или гибель.

>Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.

Оно родное было. Но вырос "новый советский человек" для которого это все чужое и более того, вражеское.

>>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.
>
>Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить

Я про времена жизни и про наростание равенства - наростоние равенства оно не к добру - свидетельство разложения и упадка.
"за цветущую сожность" - только сложность бувает цветущей, а упрощение и уравнивание - всегда зловонно - оно свидетельство разложения.

>>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.
>
>Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял.

При чем тут стереопиыт поведения?
Почему именно в этом месте и в это время и именно в этом нарле происходит пассионарный толчок, столь любимый Гумилевым?
Какие-то внятные побоснования у этого процесса есть? У гумилева я этого не нашел. Кроме каких-то апосториорных линий, ничего не объясняющих.

>Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
>А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.

Это ваша трактовка Гумилева.

>>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.
>
>Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.

Не понял? Вам все сразу? Все права? Разбаловала вас РИ.

Я же о процессе формирования и даже наличия имперского мышления у римлян, в отличие от греков, с самых начал их государственности.

Владимир
От Artur
К Iva (06.09.2008 19:39:24)
Дата 10.09.2008 02:35:57

Социализм это лишь страна-монастырь

>Привет

>>В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.
>
>как формируются - не знаю. Как модифицируются в дальнейшем - можно оценивать.

Сначала одна цитата:
"Хотя пассионарность стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в."

Все крупные суперэтносы родились вокруг определенной мировой религии. Это простой факт.

>>Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.
>
>Так я не про выгодную вам или другим или даже русским модель. Я про реализуемую. Она не обязательно самая выгодная или даже вообще выгодная. См. Германия 20-х-30-х.
>Т.е. вопросы выгоды-невыгоды в вопросах развития этносов - вопрос глубоко вторичный. И более того, выгода-невыгода понятия используемые в старости этноса.

Ну и хорошо, что меня не подозревают в пропаганде выгодных мне идей.

>>Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом.
>
>А где вы нашли истинную религиозность в большинстве русских?
>Мы об идеальных материях рассуждаем или об окружающей нас реальности?

Итак, все крупные суперэтносы организованны вокруг религии, и так и было у русских, до того, как под давлением внешних отношений стране понадобились универсальные инструменты и связь с религией начала сознательно ослабляться. Империя это долгий период жизни в негармоничной для русских общественной атмосфере. Т.е именно РИ это паразитирование на духовных ресурсах русского народа, их использование для достижения светских целей, без компенсации их расхода, ввиду ослабления роли религии в жизни страны.

Но с другой стороны эта политика достигла своей цели, ослабевший иммунитет страны впустил в себя марксизм, переварил его, и породил его духовное преодоление - теорию цивилизаций, как в любом организме на инфекцию вырабатывается противоядие. В другой общественной атмосфере такое учение могло не произойти, так как идеи марксизма просто отторглись бы обществом, не породив и преодоления. Лекарство оказалось слишком запоздалым, общество спасти не удалось на прежних принципах, оно воссоздалось на основе новой, несовершенной и полностью не сложившейся религии. Однако именно в России проявился религиозный потенциал марксизма, именно Россия его выпятила и формировала.


Т.е потребность русского общества в религии, его умение находить религиозный потенциал и использовать его для своих потребностей доказана эмпирически. Нынешняя ситуация лишь повторение пройденного, в условиях, когда переваривать надо уже наследие советского проекта. Проблема в том, что к этой задаче подходят очень плоско, не рассматривая этническую подоплеку процесса. А ведь социализм лишь реализованный в большом масштабе монастырь, вокруг довольно неясной для народа религии и странной церковью(КПСС). Нет наверно нужды говорить, насколько монастырский быт привычен для России. Довольно подойти к нынешней проблеме с этой стороны, всё быстро образуется.


Кроме того, теория цивилизаций как инструмент внешней и внутренней политики, и православие избавят русский народ от имперской активности вокруг себя, заставляя каждый народ самоорганизовываться и самостоятельно жить и защищать свою индивидуальность, востановив тем самым баланс сил, перестав чрезмерно тратить силы на мирском поприще в ущерб духовным. Этот дисбаланс, этот ненужный и дисгармоничный перекос в сторону светской активности и есть истинная причина "усталости" народа.
>>К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.
>
>Нет. Это сугубо экономический процесс. Человек ищет где лучше.

И это говорит мне верующий человек :-)

>>>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>>>Прямо как у нас :-(.
>>
>>Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.
>
>Так у нас (русских) наличествуюет религиозный раскол внутри народа. Поэтому говорить о нашем вхождение в какой-то суперэтнос преждевременно.
>Мы уже из двух вышли. И бродим неприкаянные, не знаем кто мы и за чем здесь.

Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения

>>Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.
>
>Так вот и у нас еще 100 лет впереди. Или гибель.

Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.


>>Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.
>
>Оно родное было. Но вырос "новый советский человек" для которого это все чужое и более того, вражеское.

Советский человек организован так же как и православный, сильно на него похож, и его поведение (стереотипы поведения) легко реинтерпретируется, об этом я уже писал выше. Это по всем признакам комплиментарные состояния этноса.

>>>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.
>>
>>Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить
>
>Я про времена жизни и про наростание равенства - наростоние равенства оно не к добру - свидетельство разложения и упадка.
>"за цветущую сожность" - только сложность бувает цветущей, а упрощение и уравнивание - всегда зловонно - оно свидетельство разложения.

Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.

>>>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.
>>
>>Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял.
>
>При чем тут стереопиыт поведения?

Пассионарность это способ изменения стереотипов поведения

>Почему именно в этом месте и в это время и именно в этом нарле происходит пассионарный толчок, столь любимый Гумилевым?
>Какие-то внятные побоснования у этого процесса есть? У гумилева я этого не нашел. Кроме каких-то апосториорных линий, ничего не объясняющих.

Гумилёв приводил примеры, когда пассионарный толчёк возникал под воздействием ландшафтных, природных факторов. Но есть и иные факторы, изменяющие энтропию, я уже о них писал - например религия. Довольно трудно доказать, что рождение Будды или Христа следствие неких средовых воздействий, скорее уж они сами причины пассионарного толчков.

>>Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
>>А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.
>
>Это ваша трактовка Гумилева.

Да нет же вот цитата из Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/ :

"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

Что бы не говорил Гумилев о причинах пассионарных толчков, надо помнить, что в работе есть основные, и второстепенные положения, и надо всегда исходить из степени приоритетности тех или иных положений, когда анализируешь его идеи. А проще говоря, трудно доказать, что рождение Христа или Будды есть результат некого географического воздействия.

>>>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>>>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.
>>
>>Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.
>
>Не понял? Вам все сразу? Все права?

А как же иначе, если мы рассматриваем катехонические функции. Как видим имперскость может быть довольно разной.

>Я же о процессе формирования и даже наличия имперского мышления у римлян, в отличие от греков, с самых начал их государственности.

Эта имперскость мышления ни как не связана с уважением и вниманием к чужим нациям, или людям. Рабовладение в Риме начало исчезать только под давлением христианства.


>Владимир
От Iva
К Artur (10.09.2008 02:35:57)
Дата 10.09.2008 08:02:16

Re: Социализм это...

Привет

По поводу Гумилева и пасионарности я спроить не хочу.

>Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
>Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения

>Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.

>Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.

Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
Но кончается это все не так как хотелось основателям.
Тем более социализм с его претенизией построения Царсива божьего на земле и без Бога.

Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.

А на самом деле гордыня и ересь - человек хорошо, его только просветитть надо плюс мы сами с усами и все сделаем как лучше.

Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".


Владимир
От Artur
К Iva (10.09.2008 08:02:16)
Дата 10.09.2008 12:05:46

Re: Социализм это...

>Привет

Привет.

>По поводу Гумилева и пасионарности я спроить не хочу.

В смысле спорить не хотите ? Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ? Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.

>>Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
>>Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения
>
>>Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.
>
>>Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.
>
>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).

Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.

>Но кончается это все не так как хотелось основателям.
>Тем более социализм с его претенизией построения Царсива божьего на земле и без Бога.

Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.

>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.

Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.

>А на самом деле гордыня и ересь - человек хорошо, его только просветитть надо плюс мы сами с усами и все сделаем как лучше.

Это в вас говорит предположение, что христианский социализм имеет те же цели, что коммунистический социализм. Но у них разные цели. Просто уже сегодня реально сделать государство на базе общего владения собственностью. Это не поменяет греховной природы человека, но работа в направлении способности жить коллективно, в направлении преодоления определенного комплекса(естественно не всего, а какой то части, может быть даже довольно большой) эгоистических наклонностей будет полезна для души, и полезна для экономики.

>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.

>Владимир
От Iva
К Artur (10.09.2008 12:05:46)
Дата 10.09.2008 13:11:35

Re: Социализм это...

Привет

>В смысле спорить не хотите ?

не хочу на ее обсуждение тратить свое время.

>Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ?

конечно.

>Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.

развивают обычно то, в правильности чего есть некая степень уверенности. У меня ее нет.
Хотя некоторые положения помогают в некоторых вопросах - например в спорах с любителями прогрессивных линейных временных систем.
Поэтому, как всегда в науке - пусть адепты теорию развивают и доказывают.

>>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
>
>Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.

монастырь не искушение. А вот государство-монастырь - да.
В монастырь идут добровольно, в государство - нет. Монастырь собрание добровольцев с едиными вглядами, убеждениями и целью. Государство некая совокупность людей живущих на данной территории.

Зачем игнорировать опыт приведший государство к краху? Игнорировать не надо, надо учесть. Пока игнорировать этот опыт пытаетсь вы.

>Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.

Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".

А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.

Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.

>>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.
>
>Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.

Т.е. вы надеетесь что христианский социализм убедит абсолютно всех пахать на других, как на себя? А не пытаться проехаться за счет соседа? Не будет ни протекций, ни обманов? И т.д. и т.п.
Позвольте вам не поверить.

>>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>
>Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.

Делать самоубийство тоже надо?

Владимир
От Artur
К Iva (10.09.2008 13:11:35)
Дата 11.09.2008 00:04:10

Re: Социализм это...

>Привет

>>В смысле спорить не хотите ?
>
>не хочу на ее обсуждение тратить свое время.

>>Вы считаете её не правильной, имеющей ограничения ?
>
>конечно.

>>Если последнее, то неплохо бы вспомнить, что это научная теория, которую можно и развивать - главное быть аккуратным и стараться знать предмет.
>
>развивают обычно то, в правильности чего есть некая степень уверенности. У меня ее нет.
>Хотя некоторые положения помогают в некоторых вопросах - например в спорах с любителями прогрессивных линейных временных систем.
>Поэтому, как всегда в науке - пусть адепты теорию развивают и доказывают.

Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.

Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?

>>>Государство-монастырь это искушение. Т.е. мы в мировой истории уже имеем пример попыток заставить все общество жить как монастырь ( протестанты, например).
>>
>>Монастырь это искушение ? Думаю нет, так же и государство-монастырь. Зачем к тому же игнорировать свой собственный опыт, показавший, что все механизмы страны вполне могут функционировать без материальных стимулов на основе общего владения собственностью.
>
>монастырь не искушение. А вот государство-монастырь - да.
>В монастырь идут добровольно, в государство - нет. Монастырь собрание добровольцев с едиными вглядами, убеждениями и целью. Государство некая совокупность людей живущих на данной территории.

Сейчас у человека есть возможность уехать из страны. Единство взглядов, убеждений и целей есть у всех верующих, для того и есть религия. Конечно, такой близости позиций не получить, но такой цели и не ставится. Ставится цель освоить очень способ служения богу хорошо подходящий к определенному и эффективному способу работы.

>Зачем игнорировать опыт приведший государство к краху? Игнорировать не надо, надо учесть. Пока игнорировать этот опыт пытаетсь вы.


Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?

>>Это коммунистический социализм, а христианский социализм не будет претензией на построение царства божьего, а будет лишь более правильной, современной и модернизированной формой реализации государства, в котором люди живут так правильно, как получается. А эта обязанность лежит на всех верующих. Например, основная цель государства в Китае почти всю его истории - построить моральное общество. Коллективное хозяйство, с духовными стимулами это шаг вперед по сравнению с капитализмом, и этот способ жизни уже сейчас реализуем технически.
>
>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".

Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.

>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.

Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?

>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.

Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже

>>>Попытки игнорировать объективное существование греха и греховной сущности человека - это это вы лучшем смысле недомыслие.
>>
>>Полностью согласен, но ведь я же не говорил, что речь идёт о коммунизме и всеобщем счастье или равенстве. Я говорил о одном аспекте - о общем владении средствами производства. Христианский социализм будет сильно отличатся от коммунистического, но он реален.
>
>Т.е. вы надеетесь что христианский социализм убедит абсолютно всех пахать на других, как на себя? А не пытаться проехаться за счет соседа? Не будет ни протекций, ни обманов? И т.д. и т.п.
>Позвольте вам не поверить.

нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.

>>>Но только "хотели как лучше, а получилось как всегда".
>>
>>Ну , волков боятся в лес не ходить. Всё, что имеет начало, будет иметь и конец, но ведь это не означает, что пробовать или чего либо делать не надо.
>
>Делать самоубийство тоже надо?

Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?

>Владимир
От Iva
К Artur (11.09.2008 00:04:10)
Дата 11.09.2008 08:01:21

Re: Социализм это...

Привет

>Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.

Данной научной теории - да.

>Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?

Возможно меня это и интересует, только не в разрезе обсуждения теории Гумилева.
Только высказать свое мнение мне не интерсно. Совсем. Мне интересна реакция собеседника или неинтересна.
На данном моменте обсуждение уходит в сторону мне не интересную.


>Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?

Тут у нас с вами кардиналное расхождение.
Т.е. у меня в 1985-1995 были иллюзии, что крах не был неизбежным. А по прошествию времени и обсуждений. в том числе и здесь, я понял, что первопричина краха "новый советский человек".

>>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".
>
>Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.

Ваш оптимистичный взгляд проитовречит некоторым предсказаниям.

>>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.
>
>Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?

Пока практика показала совсем обратное.

>>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.
>
>Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже

Вот сначала ( лет 1000) придется снова проходить этот путь. тогда, снова как в 15 веке, можно будет пытаться двинуть монашество в массы ( протестантизм)

>>Позвольте вам не поверить.
>
>нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.

Т.е. делать будем, заня о противоречиях и игнорируя их в своих умозрительных построениях?
Такой марксистко-ленинский подход мы уже проходили.

>>Делать самоубийство тоже надо?
>
>Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?

Предлагаю не ходить по хоженым путям с известным результатом.

Владимир
От Artur
К Iva (11.09.2008 08:01:21)
Дата 12.09.2008 23:34:21

Наука позволяет исключить влияние плохого настроения при анализе

>Привет
Привет.

>>Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.
>
>Данной научной теории - да.

Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?


>>Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?
>
>Возможно меня это и интересует, только не в разрезе обсуждения теории Гумилева.
>Только высказать свое мнение мне не интерсно. Совсем. Мне интересна реакция собеседника или неинтересна.
>На данном моменте обсуждение уходит в сторону мне не интересную.

Хорошо. Но реакция ваша собеседника заключена в аналитической работе, в исследовании ситуации, изучении предметной области и в результате в выработке позиции. И насколько я понял, такая реакция вас не интересует, она слишком аналитична. Т.е вас интересуют сумбурные и субъективные нагромождения фактов и эмоций, без прояснения связи между ними ?

Если это и есть ваша позиция, то ваши ожидания реакции собеседника граничат с пренебрежением.

Так вот, я же хочу, что бы моя позиция объясняла известные мне факты и потому, моё убеждение заключается в том, что моя личная точка зрения должна основываться на науке, настолько, насколько наука это позволяет, и насколько я могу понять. Если наука не может давать ответ, то только тогда моя позиция будет основана на мировоззрении.

Поэтому вы вряд ли останетесь довольны моей реакцией в похожих ситуациях, так как моя реакция не похожа на ваши ожидания.

Вы говорили о том, что вас в данном разрезе не интересует теория этногенеза. Но вы так и не сказали, что для вас приемлимо. Потому, мне остаётся только аргументировать свой выбор.

А выбор довольно неширок, или используешь теорию цивилизаций, или формационный подход Маркса. Вы знаете другие, лучшие теории - тогда поделитесь. Но раз уж вы не предложили мне других, значит не знаете.

Та ветка теории цивилизаций, которую я использовал - теория этногенеза, и я сравнивал её с состоянием зарубежной мысли, проведя сравнение теории этногенеза с современными методами, концепциями и понятийным аппаратом теории цивилизаций на Западе, я убедился в их однородности и непротиворечивости.

Конечно есть разные подходы в теории цивилизаций, но даже в математике есть разные геометрии, и из их различности не следует, что только одна из них правильная, просто это разные геометрии, созданные для несколько разных случаев реальности, стоит ли говорить, что разные теории в гуманитарных науках всегда понимают предмет немного по своему.

Кроме того, есть разные способы построения геометрии, основанные на разном выборе базовых аксиом - например на аксиомах точка-прямая-плоскость. Но есть и другие способы выбора аксиом для построения теории.

Возможно это теория объясняет не всё, возможно она во многом ошибочна. Но она объясняет многое и делает это проще, понятнее и системнее других аналогичных построений ( на мой взгляд, конечно ). Лингвисты не объясняют как возник язык, и ничего. Наука не мировоззрение, научные теории всегда объясняют ограниченный круг явлений. Почему вас это удивляет ?

Выбор той или иной ветки теории цивилизаций дело вкуса, они все эквивалентны, в конечном итоге. Все утверждения сделанные при использовании теории этногенеза можно перевести на язык других концепций и понятий современной теории цивилизаций.

И еще одно, я знаю и другую теорию о сущности этнического - теорию этнических констант С.Лурье, и она определенно глубже теории этногенеза в качестве чисто этнической теории. Но теория этногенеза содержит в себе аппарат, позволяющий изучать общество на большем масштабе времени, довольно неплохо объясняет откуда берётся энергия общественных преобразований, куда она расходуется, как это всё зависит от времени - исключительно важные прикладные вопросы, неплохо объясняет способы формирования этносов, и механизм функционирования их этнического начала. Эти части его теории несравнимо глубже, чем у С.Лурье. Однако дело в том, что по большому счёту, эти теории хорошо сочетаются.

Я вам изложил и личные причины, и объективную характеристику использованной научной теории. Наука сильно ослабляет фактор вкуса и настроения при анализе ситуации, и потому она рулез.

>>Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?
>
>Тут у нас с вами кардиналное расхождение.
>Т.е. у меня в 1985-1995 были иллюзии, что крах не был неизбежным. А по прошествию времени и обсуждений. в том числе и здесь, я понял, что первопричина краха "новый советский человек".


У меня нет расхождения с вами о том, что первопричина "новый советский человек". Я определяю его дефектность как недорелигиозность. Но добросовестно сравнивая разные народы, их культуры, духовные достижения и образ жизни замечаешь, что Китай обладает базовым сходством с советским образом жизни и понимаешь, что такая система вполне могла существовать тысячелетиями. Комплекс мировоззрение + социально-политическая доктрина в Китае представлен даосизмом и конфуцианством. Например цель конфуцианства - построение морального государства. При этом те же чиновники конфуцианцы вполне могут быть даосами. При определенной доработке диамата, в частности дополнении его понятиями уровней материи, он вполне мог бы заменить мировоззрение и общественно-политическую доктрину - обе компоненты китайского общественного устройства. Одним словом, на примере Китая мы со спокойной совестью можем утверждать, что дефектность модели советского человека устранима, и такое общество вполне жизнеспособно.

Для этого вывода надо лишь проявить добросовестность и интересоваться не только своей культурой, но и культурой своих соседей.

Я не касался здесь экономического устройства общества, только его духовной и антропологической основы.

О экономическом аспекте разговор отдельный, хотя я его тоже рассматривал.

>>>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".
>>
>>Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.
>
>Ваш оптимистичный взгляд проитовречит некоторым предсказаниям.

Я отнюдь не верю в светлое будущее и не говорю о поступательном улучшении ситуации - я говорю о неком развитии, но оно вполне может оказаться недостаточным, по сравнению с факторами действующими в сторону деградации.


>>>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.
>>
>>Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?
>
>Пока практика показала совсем обратное.

Это утверждение я уже не понял

>>>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.
>>
>>Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже
>
>Вот сначала ( лет 1000) придется снова проходить этот путь. тогда, снова как в 15 веке, можно будет пытаться двинуть монашество в массы ( протестантизм)

А какие именно факторы вызывают необходимость усилий длительное время ?

>>>Позвольте вам не поверить.
>>
>>нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.
>
>Т.е. делать будем, заня о противоречиях и игнорируя их в своих умозрительных построениях?
>Такой марксистко-ленинский подход мы уже проходили.

Я не знаю ни одно общество в истории, без серьёзных внутренних противоречий. Причём тут ленинский подход ? Ни он выдумал противоречия.

>>>Делать самоубийство тоже надо?
>>
>>Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?
>
>Предлагаю не ходить по хоженым путям с известным результатом.

Так ведь я и предлагал широкое изучение практики, в том числе и в разных странах. Кто из нас ломится в открытую дверь ?

>Владимир

Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.
От Iva
К Artur (12.09.2008 23:34:21)
Дата 13.09.2008 08:26:32

А при чем тут плохое настроение?

Привет

>Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?

Вы полагаете, что вы первый, с кем я обсуждаю теорию Гумилева?

>Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.

Да, он потерял для меня интерес. Так как по моему мнению он не принесет мне ничего нового или интересного.
Ваша позиция мне ясна, дальнейшее обсуждение теряет смысл и будет потерей времени.

Владимир
От Artur
К Iva (13.09.2008 08:26:32)
Дата 14.09.2008 02:31:11

Простая проекция отношения к реальности

>Привет
Привет

>>Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?
>
>Вы полагаете, что вы первый, с кем я обсуждаю теорию Гумилева?

Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.

Я так и не понял, как реагировать на ваши реплики - с точки зрения логики вы ничего не воспринимаете, так как иначе какое имеет значение с каким количеством людей вы обсуждали эту теорию, я думаю, что у каждого человека, есть или может быть, своя позиция по этому вопросу.
И например моя позиция, которая сводится утверждению важнейшей роли религии в построении этноса, и к исследованию факторов этого воздействия на форуме явно уникальна.. И тем более к науке ваш подход отношения не имеет - вы просто игнорируете те действия и процедуры, которые надо выполнять, когда речь идёт о научных теориях.

Я вас спрашиваю, что вы используете в споре как довод - религию, науку , или и то и другое как я. А вы в ответ мне говорите, что я не первый, с кем вы обсуждаете теорию Гумилева.
Я уверен, что в ваших ответах есть логика, но я её не понял, и вы мне никак не помогли её понять. Дело хозяйское.


>>Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.
>
>Да, он потерял для меня интерес. Так как по моему мнению он не принесет мне ничего нового или интересного.
>Ваша позиция мне ясна, дальнейшее обсуждение теряет смысл и будет потерей времени.

Смею утверждать, что вы не поняли мою позицию, потому как в дискуссии так не бывает, что бы позиция одного из участников осталась полностью во мраке. Если я не понял вашу позицию, то не проявил и свою, это вполне очевидно.
Но именно потому, что нет ни какой перспективы выяснить наши позиции я и предложил вам прекратить обсуждение.

Теперь на вопрос о плохом настроении.

Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.
Это вполне ясно, так как религия не дает инструментов для аналитического рассмотрения, и ваша пессимистическая позиция никак не вытекает из религии.
Поэтому не надо проекцию плохого отношения к реальности воспринимать за анализ позиции или саму позицию.

>Владимир
От Iva
К Artur (14.09.2008 02:31:11)
Дата 14.09.2008 09:07:56

Re: Простая проекция...

Привет

>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.

А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.

>Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.

Заблуждаетесь, моя точка зрения сугубо научная. Другое дело мои гипотезы тоже не строго доказаны.

Но могу сказать, что строгих доказательств для систем включающих людей - нет.

Владимир
От Artur
К Iva (14.09.2008 09:07:56)
Дата 14.09.2008 11:48:13

Re: Простая проекция...

>Привет
Привет

Без всякой иронии говорю спасибо за ваш ответ, мне всегда интересно узнать по возможности точную точку зрения собеседника.

>>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.
>
>А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
>Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.

Конечно не в таком объёме, но ваша точка зрения по поводу теории этногенеза была ощутима. Более интересен вопрос о том какой обществоведческого подхода вы придерживаетесь - теория цивизилиций, формационный подход, или какая то своя точка зрения, может быть даже не очень формализованная ?

Ну а если вы одним двумя предложениями выскажете наиболее принципиальные ваши возражения к гипотезе этногенеза будет вообще замечательно.
Я не собираюсь открывать дискуссию об этом по новому кругу, просто мне было бы интересно узнать ваше мнение.

>>Так как ваша точка зрения на происходящее очевидным образом не связанна с наукой, и ваша характеристика советского человека есть оценка одной религии со стороны другой, то ваша оценка перспектив происходящих событий есть лишь проекция вашего пессимизма по отношению к реальности в неких мирских терминах.
>
>Заблуждаетесь, моя точка зрения сугубо научная. Другое дело мои гипотезы тоже не строго доказаны.

>Но могу сказать, что строгих доказательств для систем включающих людей - нет.

С этим трудно не согласится, методы доказательства для гуманитарных наук очень не строги

>Владимир
От Artur
К Artur (14.09.2008 11:48:13)
Дата 18.09.2008 02:20:03

Похоже вас тоже надо считать марксистом

>Без всякой иронии говорю спасибо за ваш ответ, мне всегда интересно узнать по возможности точную точку зрения собеседника.

>>>Меня в первую очередь интересовал ваш подход, он так и остался загадкой для меня. Из ваших реакций, слов, выражений было просто невозможно составить представление о вашем подходе к разговору. Вы так и не захотели вносить ясность.
>>
>>А чего же яснее - есть некая недоказанная гипотеза.
>>Гипотеза интересная и возможно отражающая некоторые свойства реальности.
>
>Конечно не в таком объёме, но ваша точка зрения по поводу теории этногенеза была ощутима. Более интересен вопрос о том какой обществоведческого подхода вы придерживаетесь - теория цивизилиций, формационный подход, или какая то своя точка зрения, может быть даже не очень формализованная ?

Ввиду того, что вы не захотели никак обозначить вашу позицию в обществоведении, несмотря на мои, ну очень настойчивые попытки, и исходя из того, что вы в этот промежуток времени активно участвовали в жизни форума, я делаю единственно возможный вывод - у вас нет никакой сколь нибудь системной позиции в обществоведении, или та, которая есть, скрываться вами, ввиду того, что это марксизм (истмат) ( исходя из вашего возраста, это методология обществоведения вам безусловно знакома ), в чем вы, верующий человек, не согласны публично признаваться.

Соответственно все ваши утверждения, о том, что вы придерживаясь научного подхода, пришли к определенным выводам относительно общественных процессов остаются не подкрепленными ни чем утверждениями, и соответственно они теряют какую либо убедительность.

В остатке только ваше плохое настроение.
От Iva
К Artur (18.09.2008 02:20:03)
Дата 18.09.2008 17:13:20

Как вам угодно.

Привет

с одной стороны вы вроде признаете, что я не обязан вам отвечать, а с другой требуете ответов на ВАШИ вопросы.

а интересно мне это или нет - вам по фиг.
Вы требуете от меня серьезных ответов на серьезные темы - т.е. серьезного куска моего времени. На каких основаниях?

Владимир
От Artur
К Iva (18.09.2008 17:13:20)
Дата 18.09.2008 23:23:03

Уважение к собеседнику

>Привет
Привет

>с одной стороны вы вроде признаете, что я не обязан вам отвечать, а с другой требуете ответов на ВАШИ вопросы.

Я помогал вам выходить из диалога, ушедшего в неправильном направлении. я хотел очень простого ответа на вопрос, я даже дал выбор вариантов ответа, на мой взгляд, покрывающих все возможные варианты ответа. Меня устроил бы даже такой ответ, очень простой
То есть я требовал ответа, но и приложил усилия, что бы минимизировать ваши и мои усилия.Ваши усилия - отвечать, мои усилия - понимать.

>а интересно мне это или нет - вам по фиг.
>Вы требуете от меня серьезных ответов на серьезные темы - т.е. серьезного куска моего времени.

Вы должны были это сказать раньше. Отсутствие времени это уважительная причина, так как мы все здесь участвуем за счёт своего сводного времени. С другой стороны, у нас был диалог/диспут, и я не должен просить собеседника объяснять свою позицию, это входит в условия этого самого диалога.
А так как мы(или вы) даже не сумели прояснить сам способ нашей(или вашей) аргументации, то мы(или вы) и не сумели ничего аргументировать и по сути значит ничего и не сказали.

Уважение к собеседнику требует приложить усилия, если необходимо, что бы постараться понять, что же он хотел сказать. Вот я их и приложил, так как не был уверен, правильно ли я понял собеседника.

>На каких основаниях?

Не капризничайте и будьте здоровы.

>Владимир


А вот теперь уже точно, не трудитесь отвечать, так как до логической точки мы уже дошли :-)
От Iva
К Iva (10.09.2008 08:02:16)
Дата 10.09.2008 08:19:47

Дополнение

Привет

т.е. в христианстве у каждого свой путь ко спасению. И не только монахи спасаются.

У каждого человека свой крест. И попытка взять крест не по силам приведет к неудаче и унынию.

А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.

Владимир
От Artur
К Iva (10.09.2008 08:19:47)
Дата 10.09.2008 12:13:25

Re: Дополнение

>Привет

Привет
>т.е. в христианстве у каждого свой путь ко спасению. И не только монахи спасаются.

>У каждого человека свой крест. И попытка взять крест не по силам приведет к неудаче и унынию.

>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.

Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.

>Владимир
От Iva
К Artur (10.09.2008 12:13:25)
Дата 10.09.2008 13:12:26

Re: Дополнение

Привет

>>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.
>
>Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.

так почему вы хотите навязать его всему обществу?

Владимир
От Artur
К Iva (10.09.2008 13:12:26)
Дата 10.09.2008 22:58:30

Re: Дополнение

>Привет

Привет.

>>>А уж попытка возложить на всех монашеский крест - тем более ни до чего хорошего не доведет.
>>
>>Правильно, но каждый верующий обязан искать свою дорогу к спасению. И эта дорога к спасению совсем не обязательно должна предполагать отказа от активной общественной жизни. Использование коллективной формы собственности и есть способ сочетания спасения с активной общественной жизнью, технически вполне реализуемый сегодня. Это будет один, распространенный, но не единственный способ к спасению.
>
>так почему вы хотите навязать его всему обществу?

Предлагается способ, в среднем подходящий большинству, а для остальных, так же как и для всех, должны быть открыты и более изощренные способы.
Вообще то общество всегда так или иначе устроенно, и всегда в вполне определенном виде "изготавливает" людей - мы в этом несвободны, как несвободны выбирать родителей. Один из очень немногих, если не единственный способ избавится от этого ограничения в дальнейшей жизни даёт религия.


>Владимир