От Pokrovsky~stanislav
К Almar
Дата 07.08.2008 13:20:48
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: слабовато

>- какова реальная эффективность наспех созданных дивизий ополчения?

Реальная эффективность московских дивизий народного ополчения(в дальнейшем ДНО).

Всего было создано 16 московских ДНО: 12 до Тайфуна и 4 в октябре.
Одна из московских ДНО в течение ельнинской операции Западного фронта - в течение всей операции обеспечивала фланг наступающей армии.

Основная же масса ополченцев московских ДНО была выведена на позиции к 20 сентября.

К началу операции "Тайфун" на фронте находились 10 ДНО: 5 против южного немецкого клина и 5 против северного. Т.е. удар Тайфуна пришелся строго по московским ДНО. Часть из них после 1-2 дней боев прекратила существование.

Но... на южном направлении московские ДНО, вышедшие с непрерывными боями из окружения, реально остановили немцев под Наро-Фоминском, под Тарутино, под Белевым.

На северном направлении 18 ДНО, опять-таки - вырвавшись из окружения - остановила немцев на Пятницком шоссе.
2 ДНО прикрывала отход 19-ой армии Лукина. Когда роты прорыва этой армии не справились с задачей прорыва окружения, именно 2-ая ДНО осуществила прорыв и деражала границы крорридора, через которые должны были выходить армии Резервного фронта и прежде всего находившаяся в непосредственной близости 19-ая армия. Никто не стал выходить.

На Бородинском поле 15-16 октября немцев встретили 3 ДНО, в числе которых 8 ДНО, практически погибшая в боях 4-5 октября и две октябрьского формирования.

Последнее наступление немцев на Москву с севера остановила еще одна ДНО октябрьского формирования.

По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
Они иногда обращались даже в беспорядочное отступление(17 ДНО под Тарутино), но тут же приходили в себя - и снова вели ожесточенные бои. А целые армии Резервного фронта не проявили своего участия в боях за Москву НИКАК.
От Алексашин Андрей
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 13:20:48)
Дата 11.09.2008 22:35:09

Re: слабовато

>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
>Они иногда обращались даже в беспорядочное отступление(17 ДНО под Тарутино), но тут же приходили в себя - и снова вели ожесточенные бои. А целые армии Резервного фронта не проявили своего участия в боях за Москву НИКАК.

А кому поверить - Вам или Рокосовскому? Он утверждал что 16 армия остановила продвижение немцев с севера на Москву.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 13:20:48)
Дата 07.08.2008 14:09:57

Ну нельзя же так

>Основная же масса ополченцев московских ДНО была выведена на позиции к 20 сентября.
Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

>К началу операции "Тайфун" на фронте находились 10 ДНО: 5 против южного немецкого клина и 5 против северного. Т.е. удар Тайфуна пришелся строго по московским ДНО. Часть из них после 1-2 дней боев прекратила существование.


>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.

Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались. Вы в который раз плодите мифы. Причем черные. Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.





Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (07.08.2008 14:09:57)
Дата 07.08.2008 15:35:57

Re: Ну нельзя...

>Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

Из 12 московских ДНО, сформированных летом 1941 года к 20 сентября одна уже была на фронте, а еще 9 были выведены на позиции. Это и есть основаня масса - 75% московских ДНО оказались на позициях Резервного фронта к 20 сентября - за 10 дней до Тайфуна. И были поставлены как раз там, где на них обрушились ударные группировки Тайфуна.

Так что никаких неточностей нет.
>Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались.

Именно это Ваше утверждение и является не просто мифом, а откровенной ложью. Именно как самостоятельные соединения. Именно как самостоятельное соединение погибла 8 ДНО(на месте гибели стоит памятник), как самостоятельное соединение пробивала брешь в кольце вяземского окружения 2-ая ДНО(на этом месте памятник), именно как самостоятельное соединение выходила из окружения и зарабатывала гвардейское наименование на Пятницком шоссе 18-ая ДНО. И именно как для командира самостоятельного соединения, Жуков требовал расстрела для командира 17-ой ДНО.

> Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.

Можно говорить. И говорить смело. 100 дивизий, героически воевавших под Москвой, - подходили и подходили. Но позже.

А в период между 12 и 30 октября на московском направлении был катастрофический дефицит войск. Реально немцы продвигались по пространству, которое никто не оборонял. 5 армий Резервного фронта, насыщенные оружием и свежеподвезенными перед Тайфуном боеприпасами, топливом, автотранспортом, - реально себя не проявили. И практически не пытались выходить из котла.

Именно с ними надо сравнивать московские ДНО.
А не с сотней дивизий, прибывавших из Сибири, с Дальнего Востока, Казахстана и т.д. На фоне пораженных предательством штабов армий и дивизий Резервного фронта практически только московские ДНО проявили себя реально боеспособными соединениями. - В них не было предательства. Потому они и выходили из окружения и снова вступали в бои. И оказались в числе тех весьма немногочисленных сил, которые позволили Жукову восстановить фронт.

А героизм прочих войск никто не подвергает сомнению. Дивизия Панфилова чего стоит, например. Кстати, это соседка 18-ой ДНО, вышедшей из окружения.
Сама же дивизия Панфилова прибыла только-только.
И сибирские дивизии прибывали. Но только тогда, когда тульские ополченцы уже остановили движение Гудериана.

А вышедшая из окружения 50-ая армия, тоже участвовавшая в боях на Тульском участке, к моменту удара Гудериана на Тулу была в стороне от удара. И приводила себя в порядок. Поскольку после выхода из окружения(на Брянском фронте) по численности была сопоставима с Тульским Рабочим полком. И потому - небоеспособна как армия.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 15:35:57)
Дата 08.08.2008 18:10:11

Re: Ну нельзя...

>> Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.

> Из 12 московских ДНО, сформированных летом 1941 года к 20 сентября одна уже была на фронте, а еще 9 были выведены на позиции. Это и есть основаня масса - 75% московских ДНО оказались на позициях Резервного фронта к 20 сентября - за 10 дней до Тайфуна. И были поставлены как раз там, где на них обрушились ударные группировки Тайфуна.
На Резервный фронт в принципе не обрушивались ударные группировки, они обрушивались на соединения Западного фронта. А дивизии Резервного фронта имели дело только с прорвавшимися мотомех соединениями немцев.

>> Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались.

> Именно это Ваше утверждение и является не просто мифом, а откровенной ложью.
Не горячитесь.

> Именно как самостоятельные соединения. Именно как самостоятельное соединение погибла 8 ДНО(на месте гибели стоит памятник), как самостоятельное соединение пробивала брешь в кольце вяземского окружения 2-ая ДНО(на этом месте памятник), именно как самостоятельное соединение выходила из окружения и зарабатывала гвардейское наименование на Пятницком шоссе 18-ая ДНО. И именно как для командира самостоятельного соединения, Жуков требовал расстрела для командира 17-ой ДНО.
До 20 сентября 8,2, 18 и 17 ДНО были переформированы в 8,2, 18 и 17 стрелковые дивизии.

>>> Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.
> Можно говорить. И говорить смело. 100 дивизий, героически воевавших под Москвой, - подходили и подходили. Но позже.
Кто подходил, а кто и выходил, и далеко не только ополченцы. Всего из вяземского котла вышло 16 дивизий.

> А в период между 12 и 30 октября на московском направлении был катастрофический дефицит войск. Реально немцы продвигались по пространству, которое никто не оборонял. 5 армий Резервного фронта, насыщенные оружием и свежеподвезенными перед Тайфуном боеприпасами, топливом, автотранспортом, - реально себя не проявили. И практически не пытались выходить из котла.
Ерунда, пытались и выходили вместе с ополченцами (с дивизиями сформированными на основе ДНО).

> Именно с ними надо сравнивать московские ДНО.
Таковых с сентября на фронте не было.

> А не с сотней дивизий, прибывавших из Сибири, с Дальнего Востока, Казахстана и т.д. На фоне пораженных предательством штабов армий и дивизий Резервного фронта практически только московские ДНО проявили себя реально боеспособными соединениями. - В них не было предательства. Потому они и выходили из окружения и снова вступали в бои. И оказались в числе тех весьма немногочисленных сил, которые позволили Жукову восстановить фронт.
Это верно, оказались, в числе других соединений. Поймите, одни ополченские дивизии сами по себе – это не более чем заслон на дорогах, который мог всего лишь приостановить немцев на день-другой, но не больше.

> А героизм прочих войск никто не подвергает сомнению. Дивизия Панфилова чего стоит, например. Кстати, это соседка 18-ой ДНО, вышедшей из окружения. Сама же дивизия Панфилова прибыла только-только. И сибирские дивизии прибывали.

> Но только тогда, когда тульские ополченцы уже остановили движение Гудериана.
Гудериан не был остановлен под Тулой, он ее просто обошел и не снижая темпов продолжил продвигаться к Москве. Если хотите, то ключевым местом обороны Тулы вообще был район Алексина, т.е. то место где немцы пытались замкнуть кольцо окружения Тулы и где не было никаких ополченцев. А Гудериан был остановлен под Каширой и восточнее на полпути до Зарайска.

> А вышедшая из окружения 50-ая армия, тоже участвовавшая в боях на Тульском участке, к моменту удара Гудериана на Тулу была в стороне от удара. И приводила себя в порядок. Поскольку после выхода из окружения(на Брянском фронте) по численности была сопоставима с Тульским Рабочим полком. И потому - небоеспособна как армия.
Разумеется, так как из 50-ой армии вышло около 10% личного состава, и хотя это все равно намного больше чем полк (это что-то около полновесной дивизии), но это конечно не армия. А вот 330-ая стрелковая дивизия и 14-ая запасная стрелковая бригада были в Туле уже 4 октября. Потом до подхода немцев к Туле на Тульский боевой участок прибыло множество всяких мелких подразделений уровня батальон-полк. Кроме того, пока рабочий полк еще только формировался Гудериан был вынужден последовательно сбивать заслоны на дороге Орел-Тула, причем заслоны эти создавались из остатков вышедших из окружений дивизий, отнюдь не ополченческих.

Станислав, я уже писал Вам, что Вы имеете тенденцию смотреть на события глазами апологетов отдельных частей (в нашем случаи созданных на основе ополченческих). Нужно гордиться ими, но не надо при этом огульно и обобщенно сыпать претензии и обвинения другим частям. И уж во всяком случаи стоит это делать хотя бы представляя масштабность событий и задействованных сил. Просто прикиньте, полк нормально может оборонять полосу шириной 3 км, дивизия – 10 км. При этом пехота не может парировать перемещения подвижных соединений противника. При этом противник пытается бить по самым слабым частям. Соответственно на фронте от Брянска до Твери все ополченцы – капля в море.
От Almar
К Вячеслав (07.08.2008 14:09:57)
Дата 07.08.2008 14:47:53

"люди спросят , да как же можно так..."

"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

>>По сути на московском направлении дивизии народного ополчения проявили себя в ходе операции Тайфун не просто как лучшие, а как единственно пригодные сражаться с немцами соединения.
>Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались. Вы в который раз плодите мифы. Причем черные. Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.

а я, каюсь, даже не стал вчитываться в постинг Покровского (потому что привык уже, что онипишет всякую ерунду), а то бы конечно обратил внимание на эту несуразицу.
Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред. Впрочем никто (в т.ч. и Солженицин) не оспаривает их подвига.
От Вячеслав
К Almar (07.08.2008 14:47:53)
Дата 08.08.2008 18:09:54

Re: "люди спросят...

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")
Фуфло, а не группа

> а я, каюсь, даже не стал вчитываться в постинг Покровского (потому что привык уже, что онипишет всякую ерунду), а то бы конечно обратил внимание на эту несуразицу.
Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи

> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.

Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?
От Almar
К Вячеслав (08.08.2008 18:09:54)
Дата 08.08.2008 18:54:56

успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

>Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи

ну, кому то и луноложство интересно, и фоменковщина, и уфология.

>> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
>Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.

в чем именно вы усматриваете персональный "бред" в моих словах? Я всего лишь повторил вашу оценку.
Что касется Солженицина, то пока что никто так и не указал в чем именно его клевета. Все эти разговры про мосинскую винтовку - демагогия. Солженицин описывает историю на примере конкретного человека. У вас есть доказательства, что это человек не мог иметь дело именно с берданкой, а непременно с мосинкой? Тем более, что все признают, что берданки тоже были в частях.

>Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?

успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%90
БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
От Вячеслав
К Almar (08.08.2008 18:54:56)
Дата 08.08.2008 23:00:34

нет, меня все же интересует именно G98k, а то с ней и на

>>Станислав склонен к максимализму, но всегда пишет интересные вещи
>
>ну, кому то и луноложство интересно, и фоменковщина, и уфология.

>>> Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.
>>Конечно бред, причем персональный сложенициновский и Ваш.
>
>в чем именно вы усматриваете персональный "бред" в моих словах? Я всего лишь повторил вашу оценку.
>Что касется Солженицина, то пока что никто так и не указал в чем именно его клевета. Все эти разговры про мосинскую винтовку - демагогия. Солженицин описывает историю на примере конкретного человека. У вас есть доказательства, что это человек не мог иметь дело именно с берданкой, а непременно с мосинкой? Тем более, что все признают, что берданки тоже были в частях.

>>Один вопрос - а немецкую винтовку G98k тоже можно образно берданкой называть или такая образность только к мосинкам применима?
>
>успокою вас, пулемет Максим берданкой нельзя назвать

>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
> http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%90
>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Almar
К Вячеслав (08.08.2008 23:00:34)
Дата 08.08.2008 23:45:52

выпейте пива холодного и перестанет интересовать

>>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
>>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

ну что вы, знание значения слов, совпадающее с трактовкой толкового словаря, свидетельствует всего лишь о добротном классическом образовании, полученном в школе, но ни никак не является основанияем для претензий на нимб.

Впрочем у васещё есть путь для нового наступления. Ведь в словаре сказано "однозарядная" винтовка. А ваша мосинка была сколько зарядная?

От Вячеслав
К Almar (08.08.2008 23:45:52)
Дата 09.08.2008 04:16:47

выпил, не перестало (+)

>>>о "Берданке" см С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
>>>БЕРДАНКА -и, ж. (устар.). Однозарядная винтовка.
>>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
>
> ну что вы, знание значения слов, совпадающее с трактовкой толкового словаря, свидетельствует всего лишь о добротном классическом образовании, полученном в школе, но ни никак не является основанияем для претензий на нимб.
а так и не скажешь

> Впрочем у васещё есть путь для нового наступления. Ведь в словаре сказано "однозарядная" винтовка. А ваша мосинка была сколько зарядная?
Наша мосинка, как и G98k, была пятизарядной магазинной винтовкой.

И это… нимб не натирает?


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Monco
К Almar (07.08.2008 14:47:53)
Дата 07.08.2008 15:22:07

Re: "люди спросят...

>"люди спросят , да как же можно так..." (дальнейший текст в песне группы "Ленинград")

"дуракам всё можно..."

>Интеллигенты ополченцы с одной винтовкой на двоих (или скольких там) воевали лучше, чем регулярные части - бред.

Бред написали Вы.

>Впрочем никто (в т.ч. и Солженицин) не оспаривает их подвига.

Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.
От Almar
К Monco (07.08.2008 15:22:07)
Дата 07.08.2008 15:58:01

Re: "люди спросят...

>Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.

на все эти тезисы это у вас есть соотвествующие ссылки из Солженицина?

От Monco
К Almar (07.08.2008 15:58:01)
Дата 07.08.2008 16:13:19

Читать надо внимательнее.

>>Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.
>
>на все эти тезисы это у вас есть соотвествующие ссылки из Солженицина?

Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.

Т.е. по Солженицыну дивизи народного ополчения не Родину, не Москву защищали, а "руководящее ничтожество" Сталина. А здесь http://neostalinist.livejournal.com/351745.html?thread=3853825#t3853825 Исаич именует Великую Отечественную войну "Отечественной" в кавычках.
От Almar
К Monco (07.08.2008 16:13:19)
Дата 07.08.2008 17:27:33

ну как я и думал, никаких ссылок у вас нет

>>Солженицын не считает подвигом войну за Сталина, а именно так он рассматривает Великую Отечественную войну. Герои Солженицына - власовцы, дезертиры и прочие предатели.
>
>на все эти тезисы это у вас есть соотвествующие ссылки из Солженицина?

Двадцать лет дмились, что "готовы", что сильны -- но в животном ужасе перед наступающими немцами заслонялись телами учёных и артистов, чтоб только уцелело лишние дни своё руководящее ничтожество.

Т.е. по Солженицыну дивизи народного ополчения не Родину, не Москву защищали, а "руководящее ничтожество" Сталина. А здесь http://neostalinist.livejournal.com/351745.html?thread=3853825#t3853825 Исаич именует Великую Отечественную войну "Отечественной" в кавычках.

ну как я и думал, никаких ссылок у вас нет. Ни на то, что Солженицин не считает ВОв подвигом, но что он считает героями "власовцы, дезертиры и прочие предатели". А всего навсего что у вас есть, так это тот, что он поставил слово "отечественнная" в кавычки.
Знаете Монко , если так дальше пойдет, то вы рискуете за свой короткий век натиражировать стольо клеветы, сколько исаечу не удалось за всю его жизнь.
От Monco
К Almar (07.08.2008 17:27:33)
Дата 07.08.2008 21:40:13

Цитаты приведены. Дополнительно цитаты у Георгия поспрашивайте.

Я думаю, он с удовольствием их для Вас накалупает.

>Знаете Монко , если так дальше пойдет, то вы рискуете за свой короткий век натиражировать стольо клеветы, сколько исаечу не удалось за всю его жизнь.

3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.(От Матфея 7:3-5)
От Almar
К Monco (07.08.2008 21:40:13)
Дата 07.08.2008 23:01:50

нечего на Георгия кивать, пора научиться за свою клевету отвечать самому (-)
От Monco
К Almar (07.08.2008 23:01:50)
Дата 07.08.2008 23:44:50

Выпейте холодной водички. (-)