От Сепулька
К Дм. Ниткин
Дата 04.10.2008 01:45:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Мы с Вами вкладываем разное в слово "либерал"

Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
Вопросы по нему чуть позже.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (04.10.2008 01:45:54)
Дата 04.10.2008 15:26:17

Re: Нарочницкая и Черняховский

>Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
>Вопросы по нему чуть позже.

Может быть, тут найдете часть ответов:

Н.А.Нарочницкая.

http://www.netda.ru/newpublicist/narochnitskaia/naroch_so.htm

"Еще один миф – это миф о том, что либерализм, особенно в его поздней либертарианской версии, – это «правое» мировоззрение. Во всём мире либерализм, даже классический, квалифицируется как мировоззрение левого толка. Уже в XIX веке левее либералов считались только «марксиды» (А.Герцен). Либерализм и марксизм – это двоюродные братья, две ветви одной философии прогресса, которая по своему образу и подобию тщится пересоздать тварный мир в глобальное безнациональное и безрелигиозное сверхобщество. У марксистов субъект истории не нация, а класс; у либералов – не нация, а индивид. И обе доктрины – апостасийные – далеко отступающие от христианского воззрения на мир."

С.Черняховский

http://www.apn.ru/publications/article10379.htm

"базовые ценности либерализма и коммунизма — общие. Их, в конечном счете, три: свобода, разум, собственность. Человек рожден свободным, он наделен разумом, чтобы с пользой распорядится своей свободой, но он не сможет ей воспользоваться на деле, если будет лишен собственности.

Дальше шло определенное разделение по названному третьему пункту. Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р.

То есть, по сути, коммунизм — не только двоюродный брат либерализма, но его наиболее радикальное и последовательное воплощение.

В тот момент, когда после второй мировой войны либерализм и коммунизм выступили как победители над цивилизационными конкурентами, борьба вокруг различий между ними составила целую историческую эпоху противостояния СССР и США. Но это была борьба исходно родственных проектов, родственных начал, в которой различия вышли на первый план именно за счет того, что общее сходство принималось как неоспоримое"


От K
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:39:23

Нарочницкая и Черняховский - бред сивой кобылы

Вы еще мнение Проханова о либерализме притащили бы

Фридрих Хайек, О свободе ->

11. Либерализм и справедливость

В противоположность

социализму, либерализм ориентирован на коммутатив>

ную, а не на так называемую дистрибутивную (распреде>

лительную) или, как теперь чаще говорят, <социальную>

справедливость. . .

Идеал распределительной справедливости часто при>

влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од>

ним из главных факторов перехода многих из них от ли>

берализма к социализму. Последовательный либерал

должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует

признанных общих принципов распределения, и их нель>

зя найти,

12. Либерализм и равенство

В лучшую пору классического либерализма это требо>

вание формулировалось как <открыть дорогу талантам>

или не столь точно и несколько темно как <равенство воз

можностей>. Но на деле это означало только требование

убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,

которые существовали благодаря правовой дискримина>

ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>

дельных людей. . .

13. Либерализм и демократия

Либерализм интересуется функционированием

правительства, и прежде всего ограничением его власти.

Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель>

ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том

числе и власти большинства. Для демократии мнение боль>

шинства стало единственным критерием законности прав>

ления.

++++++++++++++++++++++

Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?
От Дм. Ниткин
К K (04.10.2008 21:39:23)
Дата 05.10.2008 22:50:24

Re: Нарочницкая и...

>Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

Наверное, придется. Хотя бы потому, что социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

>Идеал распределительной справедливости часто при
>влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од
>ним из главных факторов перехода многих из них от ли
>берализма к социализму. Последовательный либерал
>должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует
>признанных общих принципов распределения, и их нель
>зя найти,

Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости? Он полагал, что производительные силы могут достичь такой степени развития, что вопрос о справедливости распределения (и вообще о распределении) отомрет сам собой. Утверждение бредовое (по крайней мере, на ближайшие несколько сотен лет), но оно явно выбивается за рамки "идеала распределительной справедливости".

>Но на деле это означало только требование
>убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,
>которые существовали благодаря правовой дискримина>
>ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>
>дельных людей. . .

"Каждый по способностям" - где тут равенство?

>Либерализм интересуется функционированием
>правительства, и прежде всего ограничением его власти.
>Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель
>ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том
>числе и власти большинства.

Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?
От K
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:50:24)
Дата 07.10.2008 22:20:47

Re: Нарочницкая и...

> социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

речь не об антифризе под названием "развитой социализм", а о социализме
времен Маркса, марксизм вытекает из того социализма

> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до
Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать, Энгельс уж точно
откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем. И
Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить
практику "по труду". Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
изначально задумывался именно как распределительный. Вы путаете либерализм и
социализм с общедемократическим движением за права женщин и достоинство
животных. У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

> "Каждый по способностям" - где тут равенство?

А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
занимаетесь. "Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
либерального "свободу талантам". Либералы за одинаковые правила игры
(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
доступности благ. Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
социалисты.

> Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских
классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной
ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства
сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле"
некоего монстра
От Дм. Ниткин
К K (07.10.2008 22:20:47)
Дата 07.10.2008 23:16:48

Re: Нарочницкая и...

>> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

>Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать

Да, будьте любезны.

>Энгельс уж точно откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем.

Это он про уничтожение разделения труда говорил, таким оно ему виделось. А где здесь про идеал распределительной справедливости?

>И Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить практику "по труду".

Неправду говорите, клевещете на товарища Троцкого.


>Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
>изначально задумывался именно как распределительный.

Да? А социалисты-утописты почему-то создавали не потребительские, а производственные комунны.

>У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

Я-то читал. В отличие от.

>> "Каждый по способностям" - где тут равенство?
>
>А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
>занимаетесь.

Потому что, во-первых, ее достаточно, во-вторых, потому что продолжение и так любой дурак знает. И Вы тоже знаете.

>"Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
>либерального "свободу талантам".

Совершенно не вижу такого отрицания.

>Либералы за одинаковые правила игры
>(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
>доступности благ.

Это Ваша трактовка социализма. И либерализма, кстати, тоже. Хотя бы потому, что честная игра требует предварительного выравнивания шансов игроков. Мухача против тяжеловеса на ринг не ставят.

>Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
>социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
>социалисты.

Популярные объяснения Черняховского отвергаете, потому что они не совпадают с Вашими представлениями?

>Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле" некоего монстра.

Либералы говорят, что "свободная ассоциация" - это утопия, и что вместо совместного управления неизбежно получится (и получается) управление со стороны отдельных лиц и в сомнительных интересах. Расхождения с марксистами скорее в средствах, чем в целях.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:27:51

Существуют также большие философские различия

Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму, а при таком различии на философском уровне остальный сходства становятся скорее историческими, чем существенными.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (04.10.2008 21:27:51)
Дата 05.10.2008 22:42:12

Re: Существуют также...

>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму

Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:42:12)
Дата 05.10.2008 23:15:01

Диалектика - в первую очередь

>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>
>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?

Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:59:42

К сожалению, у Вас очень тезисно.

>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно.

И чем именно неприемлема либералам диалектика? И до какой степени либералы могут быть материалистами?

По-моему, Игорь, Вы вообще о чем-то не о том. Либерализм не очень-то рассматривает вопрос об устройстве мира, он исходит из определенных тезисов о месте человека в этом мире. Человек обладает свободной волей - это аксиома. А как он ее приобрел - по сознательной воле Творца или в ходе естественной трансформации обезьяннего стада в человеческое общество - это уже вторично.

В принципе, конечно, либералы не исключают существования такого феномена, как "совесть", и для его оправдания, часть из них прибегает к аргументам идеалистического плана. Но другая часть доказывает, что совесть - это всего лишь интуитивное стремление к рациональному для сообщества поведению. Зависит от личных предпочтений либерала, не более того.

>Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Во-первых, остается вопрос, что понимать под либерализмом. Во-вторых, если взять классиков либерализма XX века - в чем они отходили от диамата? В том, что пришли "не к тем" выводам? Но диамат как метод и не предполагает существования единственно верной модели для любого явления. В-третьих, я повторяю, марксизм - это радикальный либерализм. Так что предлагаю на роль либералов-диалектических материалистов Маркса и Энгельса. :)

> Все выше написанное является моим мнением

Кстати, могу присоединиться.
От Temnik-2
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:31:21

Re: Диалектика -...

>>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>>
>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем.


Действительно, хотелось бы обоснования. Традиционно считается, что материализм - характерная черта либерализма как порождения века Просвещения. Там же целый комплекс связанных идей.


> Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу.

Это точно были либералы? Как-то не внушает доверия обоснование вроде "я слышал тут двоих, которые говорили, что видели инопланетян..."