От Александр
К self
Дата 27.09.2001 19:42:20
Рубрики Россия-СССР;

Re: можно попробовать...

>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.

Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.

Предлагаю две заповеди:
1. Любить людей а не деньги.
2. своевременно обрубать "невидимые руки".

В нашей практике небыло еще ни одной проблемы, которую мы бы не смогли объяснить дочке исходя из этих двух принципов. На деле пока обходимся первым. А по сути это инверсия основных принципов Запада: Веры в ненасытность человека и веры в Провидение (Невидимая рука рынка Адама Смита одна из многочисленных вариаций на тему Провидения). Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".

Кстати, сам Скептик - великолепный случай инфекции обоими этими вирусами сразу. Его можно студентам показывать. С настойчивостью достойной лучшего применения твердит что во-первых начальство должно утопать в роскоши (даже если оно само отнекивается), а во-вторых что это чудесным образом приведет к процветанию.

>Я отвлёкся. Так вот, что может стать заменой в "сытом обществе" этим стихийным воспитателям?
>В "Понять умом Россию" верно подмечено про русские горки. Не может жить народ в постоянном напряжении всех своих сил (тоже и у С.Г. часто встречается). Нужен отдых. Но что может стать часовым во время этого сна?

Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода. Бабушка проезжая мимо небоскребов говорит:
- Я люблю эти здания
- Людей надо любить а не здания.
- Но ведь я архитектор. Должна же я любить здания которые проектирую.
- Нет, надо любить людей для которых здания проектируешь.
Гордый архитектор возразить не смог.
Невинный ребенок даже не заметил что победил.

>Если найти ответ на этот ключевой вопрос, тогда не так будут страшны и (вынужденная) временная технологическая отсталость,

Не страшны. Специалист не будет увлекаться искусством ради искусства - любить небоскребы или микропроцессоры, или "повышать эффективность" до такой степени что вообразит Интел своим другом, а какую-нибудь "Светлану" врагом. Уже намного легче. По крайней мере "честные демократы" перестанут рубить сук.

А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.
От self
К Александр (27.09.2001 19:42:20)
Дата 28.09.2001 07:42:29

согласен в общем плане

>>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.
>
>Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.

так я и хотел показать, что не в методичках по подробному рассмотрению устройства общества и принципов его управления дело. Ведь до 1929 года основная масса населения была неграммотна, но... думать-то умела!!!

А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения. Чтобы учитель физики, рассказывая о законе тяготения вставил бы пример механистического взгляда на человека западных философов. Учитель биологии, объясняя основы дарвинизма, показал ощибочность переложения этого взгляда на человеческое общество. Т.е. не нарушая системность изложения самих предметов, связать их с жизнеустройством общества, а на специальных занятиях по обществоведению уже бы более подробно можно было бы раскрывать данные темы уже немного подготовленной аудитории.

>Предлагаю две заповеди:
>1. Любить людей а не деньги.
>2. своевременно обрубать "невидимые руки".

по идее их должно быть три (магия чисел :-)

> Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".
Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).
Чистить надо было тщательнее. Тех, у кого не оттерается, на лесоповал.

>Кстати, сам Скептик - великолепный случай инфекции обоими этими вирусами сразу. Его можно студентам показывать. С настойчивостью достойной лучшего применения твердит что во-первых начальство должно утопать в роскоши (даже если оно само отнекивается), а во-вторых что это чудесным образом приведет к процветанию.

Принцип уравниловки не может существовать одновременно с исключениями из него. Потому он должен быть абсолютным. Это,ессно, не значит, что уборщица и директор, должны получать одинаково.
Я не могу видеть рожи этих образованцев, которые в оправдание своего эгоизма несут всякую чушь, а над цифрами потерь или хихикают или просто отмахиваются. Здесь я полностью солидаризируюсь со Скептиком и Мухиным. На лесоповал. Навозу не место на столе, ему место на грядке - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>Я отвлёкся. Так вот, что может стать заменой в "сытом обществе" этим стихийным воспитателям?
>Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода.

на счёт второго поподробнее, плиз.


> По крайней мере "честные демократы" перестанут рубить сук.
что такое "честные демократы"?

>А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.

Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.
Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?
Это, имхо, из области "как построить Царствие Божие на земле". Но все действия должны быть не умозрительны, а исходящими из действительности, в том числе той, что нам досталась в наследство. На что опререться? на обломки льдин современного "совка" (в том смысле, который придал этому определению Игорь Игнатов в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/22875.htm
)? Эквилибристика, однако?
От Александр
К self (28.09.2001 07:42:29)
Дата 28.09.2001 09:46:06

Re: согласен в...


>>>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>>>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.
>>
>>Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.
>
>так я и хотел показать, что не в методичках по подробному рассмотрению устройства общества и принципов его управления дело. Ведь до 1929 года основная масса населения была неграммотна, но... думать-то умела!!!

>А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения.

Я думаю "человековедение" должно идти отдельным предметом. Над этим сейчас Лилия работает. Практическая помощь будет с благодарностью принята.

> Чтобы учитель физики, рассказывая о законе тяготения вставил бы пример механистического взгляда на человека западных философов.

"Избегает страданий и притягивается к удовольствиям"? Непременно!

> Учитель биологии, объясняя основы дарвинизма, показал ощибочность переложения этого взгляда на человеческое общество.

Ну какое там! Законы они законы и есть. Лев кусается и царапается, крот нокри роет, антилопа бегает, птичка улетает, лягушка в воду прыгает, а человек кооперирует. Такая стратегия выживания вида.

> Т.е. не нарушая системность изложения самих предметов, связать их с жизнеустройством общества, а на специальных занятиях по обществоведению уже бы более подробно можно было бы раскрывать данные темы уже немного подготовленной аудитории.

У буржуев "человековедение" идет с первого класса. Тоесть задолго до "науки". И это правильно.

>>Предлагаю две заповеди:
>>1. Любить людей а не деньги.
>>2. своевременно обрубать "невидимые руки".
>
>по идее их должно быть три (магия чисел :-)

Давайте третью.

>> Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".
>Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).

Может. По незнанию. Есть такая болезнь когда поврежден механизм починки ДНК. У больных часты заболевания раком из-за повышеной частоты мутаций. Их "лечили" радиацией, от которой они помирали почти сразу. Чинить то ДНК они не могут.

Вера в благотворность "невидимой руки" - это одна из ловушек. "невидимая рука рынка", пресловутая пятичленка да "закон соответствия..."

>Принцип уравниловки не может существовать одновременно с исключениями из него. Потому он должен быть абсолютным.

Дело не в этом. Просто свет клином на мат благах не сошелся.

>>Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода.
>
>на счёт второго поподробнее, плиз.

Второго принципа или второго хода?

>>А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.
>
>Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.

Не к совести, а к архетипам. И это наше преимущество. Наши оппоненты неизбежно входят в конфликт с архетипами.

>Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?

Как технически? Серия книг по "человековедению" для учителей. С начальной школы и далее, где с большой любовью и плотной привязкой к практике изложены принципы и дано толкование большого числа явлений повседневности исходя из этих принципов.

Туда пойдет масса интересного материала по манипуляции. Ну вот хоть у нас с дочкой был случай. На пакете с соком напечатан купон "пришлите нам три таких купона и мы Вам подарим..." Задаем дочке вопрос кто сделал сок? Зачем? Зачем купон? Действительно ли автор хочет подарить? А что тогда он хочет? Что сделает ребенок если захочет "подарок"? Что подумают родители если ребенок попросит купить ему сразу 3 пакета сока... Соответствует ли мнение родителей (что сок понравился ребенку) реальности? Кто их обманул? Почему?

Что любит буржуй?
а. Апельсиновый сок
б. деньги
в. детей
г. дарить подарки.

Кого любят родители?
а. бесплатные подарки
б. сок
в. буржуя
г. своего ребенка

Что любит ребенок?
а. Сок
б. подарки
в. буржуя
г. родителей

Что сделал буржуй?
а. предложил подарок
б. обеспечил ребенка соком
в. соблазнил ребенка обмануть родителей
г. Научил не использовать людей как средство.

>Это, имхо, из области "как построить Царствие Божие на земле". Но все действия должны быть не умозрительны, а исходящими из действительности, в том числе той, что нам досталась в наследство. На что опререться? на обломки льдин современного "совка" (в том смысле, который придал этому определению Игорь Игнатов в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/22875.htm
>)? Эквилибристика, однако?

Не такие уж они и мелкие, обломки то. Опереться, прежде всего, надо на семью. Она выдержала удар с честью. Когда в 1998 году после дефолта импорт почти перестали покупать спрос на игрушки никак не пострадал. Буржуи диву давались. От этой уцелевшей печки можно плясать.

Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.
От self
К Александр (28.09.2001 09:46:06)
Дата 28.09.2001 13:58:21

Re: согласен в...

>>А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения.

>Я думаю "человековедение" должно идти отдельным предметом. Над этим сейчас Лилия работает. Практическая помощь будет с благодарностью принята.

Я бы с большим удовальствием, но я пока ещё не волшебник, только учусь :-))

>У буржуев "человековедение" идет с первого класса. Тоесть задолго до "науки". И это правильно.
Полностью согласен.

>>>Предлагаю две заповеди:
>>по идее их должно быть три (магия чисел :-)
>Давайте третью.
Думаю :-))

>>Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).

>Может. По незнанию. Есть такая болезнь когда поврежден механизм починки ДНК. У больных часты заболевания раком из-за повышеной частоты мутаций. Их "лечили" радиацией, от которой они помирали почти сразу. Чинить то ДНК они не могут.

Не оправдывайте их. У них только два выхода - в психушку или на лесоповал.

>Дело не в этом. Просто свет клином на мат благах не сошелся.
Не все это понимают.

>>на счёт второго поподробнее, плиз.
>Второго принципа или второго хода?
второго принципа. Про "уеденную" бабушку пример хорош и понятен :-))

>>Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.
>
>Не к совести, а к архетипам. И это наше преимущество. Наши оппоненты неизбежно входят в конфликт с архетипами.
Возможно и к архетипам. Но они в основе. А сверху совесть, моральнаая оболочка. Методичка разве может добраться внутрь, минуя поверхностные слои? А если они подверглись коррозии?
Вот и будут слова, как капли воды по жирной поверхности, скатываться, не проникая внутрь.

>>Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?
>
>Как технически? Серия книг по "человековедению" для учителей.
С технической - проблемы технического порядка, а значит решаемые.
Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.
А сейчас мы имеем покалении во многом покалеченное нравственно, морально и психологически. Девочки на панелях не из-за голода. Есть и такие. Но большенство совращено и ведут образ жизн по своему желанию.

>Туда пойдет масса интересного материала по манипуляции. Ну вот хоть у нас с дочкой был случай.
Примеры надо приводить обязательно.

>> На что опререться? на обломки льдин современного "совка"
>
>Не такие уж они и мелкие, обломки то. Опереться, прежде всего, надо на семью. Она выдержала удар с честью. Когда в 1998 году после дефолта импорт почти перестали покупать спрос на игрушки никак не пострадал. Буржуи диву давались. От этой уцелевшей печки можно плясать.

>Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.

Не знаю. Что там держится. В общем где-то может и держится. Но заглядывая в лица реальных людей, видя и слыша реальные случаи со знакомыми и родственниками я не стал бы рисовать радужные картины устоявших редутов. Это, ессно, личное впечатление. Не могу ни коем образом обобщать - нет, как говорят, репрезентативной выборки.

Даст Бог выдюжим, авось и прорвёмся. Но, чую, тяжко, эх, тяжко придётся.
От Александр
К self (28.09.2001 13:58:21)
Дата 28.09.2001 16:14:24

Re: согласен в...

>>>на счёт второго поподробнее, плиз.
>>Второго принципа или второго хода?
>второго принципа. Про "уеденную" бабушку пример хорош и понятен :-))

Со своей дочкой я еще не применял. Нужды небыло. Им пока "невидимыми руками" мозги не промывают. А СГ спошь и рядом приходится. Говорит массу писем получает, в которых читатели пишут что верят в победу социализма потому что "закон соответствия производительных сил и производственных отношений". На что он резонно отвечает. "Пришел Чубайс и уничтожил производительные силы. Вот и весь закон."

>Возможно и к архетипам. Но они в основе. А сверху совесть, моральнаая оболочка. Методичка разве может добраться внутрь, минуя поверхностные слои? А если они подверглись коррозии?
>Вот и будут слова, как капли воды по жирной поверхности, скатываться, не проникая внутрь.

Это если лить туда где жиром смазано. И если по капле или стаканами. Система делает чудеса. Учебник хорош тем что описывает жизнь всесторонне, а не указывает на одну сторону. Из-за этого неизбежно выявляются противоречия. Скажем возмущение уравниловкой и привелегиями начальства - бастионы антисоветчиков. Каждый в отдельности непреступен. Пытаться взять штурмом один - дохлый номер. А если атака идет сразу на оба то по крайней мере один должен быть сдан без боя. Совсем.

>Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.

Что "не лезет"? Видно не то запихиваем. От учебника "человековедения" не оторваться. Всем интересно как люди живут. Всем интересно понимать окружающий мир. Жена купила комплект чтобы организацию передрать, так то и дело сама зачитывается. И дочку приходится отрывать за уши.

>А сейчас мы имеем покалении во многом покалеченное нравственно, морально и психологически.

Была у меня теория что наука - это просто. Знать что Земля вращается вокруг своей оси и что Солнце вращается вокруг Земли одинаково просто. Ну а раз одинаково то лучше знат правильно, и это не трудно. Так же и с морально-нравственностью. Совсем не обязательно сразу пытаться добиться чтобы люди делали то-то и не делали того-то. Достаточно для начала добиться понимания того что они делают. Когда люди понимают что два утверждения: "Безответственно заводить детей если не можешь обеспечить семью" и "Бедные не должны иметь детей" означают одно и тоже и называются "Мальтузианство" они, как правило, отказываются от первого утверждения. А если нет то слушатели отказываются их слушать, что в конечном счете, одно и тоже.

Я одно время упражнялся в американской учительской ньюсгруппе. Кидаешь эту идею как камень в поросль зубов дракона и смотришь как вчерашние единомышленники доедают немногочисленных коллег, которые остались верны идеям Мальтуса. И это жрецы западной идеологии. Что уж о наших говорить.

А когда покусаные мальтузианцы отползают зализывать раны спокойно излагаешь рациональные аргументы, типа что из-за мальтузианства бабы рожают первого ребенка после 30, от чего ни им, ни ребенку лучше не становится. Что бездетных легче раскрутить на транжирство, чем буржуя охотно пользуются, что бездетные менее озабочены созданием новых рабочих мест в стране, что облегчает бегство капиталла - и это все у нас и в штатах общее, а у нас есть еще и специфика: вымирание населения, изменение нац. состава поскольку вымирают русские, оборона страны, рабочая сила, освоение и поддержание территории...

>>Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.
>
>Не знаю. Что там держится. В общем где-то может и держится. Но заглядывая в лица реальных людей, видя и слыша реальные случаи со знакомыми и родственниками я не стал бы рисовать радужные картины устоявших редутов.

Все познается в сравнении. Чтобы понять что видишь в лицах реальных людей и смысл того что рассказывают о случаях надо взглянуть в лица людей на западе и послушать об их случаях. К хорошему быстро привыкаешь. А если жил в нем всю жизнь то и не замечаешь вовсе. Даже если уехать на запад и все потерять не вполне осознаешь. А вот когда возвращаешься и снова обретаешь - вот тогда глаза открываются по-настоящему. Только успевай формализировать да систематизировать.
От self
К Александр (28.09.2001 16:14:24)
Дата 29.09.2001 16:12:44

Re: согласен в...

>>Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.

>Что "не лезет"? Видно не то запихиваем. От учебника "человековедения" не оторваться. Всем интересно как люди живут. Всем интересно понимать окружающий мир. Жена купила комплект чтобы организацию передрать, так то и дело сама зачитывается. И дочку приходится отрывать за уши.

Вывод в разделе "Идеология и третий вариант" (глава 3)
===
Образование должно стать основной частью государственной идеи.
Государственная идея должна стать неотъемлемой частью образования.
===
http://rusidiot.boom.ru/big/ross/ross_3.html#334
и последующий раздел "Образование" достаточно хорошо, имхо, обосновывает идею разработки учебника "Человековедение".

Интересно, но почему-то никто не упомянул ни разу эту работу, хотя Поут довольно давно её выложил? Единственное, что там несколько "раздражает", так это то, авторы постоянно представляют либерастов и демков от власти эдакими недоумками и недоучками, непонимающими "ошибочности" своей политики. Лишь изредка указывается на злономеренное сознательное ведение подобным образом дел.

Вариант непостредственного доступа "в прямом эфире"
http://rusidiot.boom.ru/big/ww3/cont.html
в архивированном варианте
http://rusidiot.boom.ru/zip/ross.zip
(если архив не скачивается, то его можно взять на заглавной странице в разделе "новости")
http://rusidiot.boom.ru/

> Я одно время упражнялся в американской учительской ньюсгруппе. Кидаешь эту идею как камень в поросль зубов дракона и смотришь как вчерашние единомышленники доедают немногочисленных коллег, которые остались верны идеям Мальтуса. И это жрецы западной идеологии. Что уж о наших говорить.
> А когда покусаные мальтузианцы отползают зализывать раны спокойно излагаешь рациональные аргументы, типа что из-за мальтузианства бабы рожают первого ребенка после 30, от чего ни им, ни ребенку лучше не становится. Что бездетных легче раскрутить на транжирство, чем буржуя охотно пользуются, что бездетные менее озабочены созданием новых рабочих мест в стране, что облегчает бегство капиталла - и это все у нас и в штатах общее, а у нас есть еще и специфика: вымирание населения, изменение нац. состава поскольку вымирают русские, оборона страны, рабочая сила, освоение и поддержание территории...

Примерчик бы, как это делается. Т.е. как правильно кинуть этот камень и как поддержать тех, кто добровольно и осознано догрызает устоявших сторонников каннибала Мальтуса.
И что за рациональные аргументы и как лучше, правильнее, доходчевее их излагать?
Если есть чуток времени, помогите с примерами и методой ведения дисскусии. Наши эго-либерасты, думаю, мало чем отличаются от тамошних ньюсгруппников.

В общем согласен с тем, что написание подобного учебника и "продвижение его в массы" есть наиболее реальная по осуществимости и достаточно глубокая по силе воздействия идея, которая может на самом деле, реально помочь в деле борьбы за выживание, за исправление покорёженного сознания.

Случайно, где-то год назад в местной областной газете на глаза попалась небольшая статья о, как сказали бы раньше, передовике производства, а сейчас, просто об одной из старейших (не по возрасту, но по стажу, что в принципе почти тоже самое) работнице какого-то предприятия. Запомнился один абзац. Она была старшей в семье, помогала по хозяйству, но в послевоенные годы даже в деревнях было сильно тяжело - голод. И мать, провожая её в город на работу на коленях её просила: "Дочка, как бы тяжело ни было, не воруй! Лучше иди милостыню проси, но не бери чужого!" На сколько "диким" бы показалось это сегодня! Да и при недавнем советском прошлом было обычным оправдание мелкого воровства (типа горсти гвоздей), что, мол, не додают зарплаты, так хоть "натурпродуктом" добрать.

Всё начинается с нечищенных пуговиц.(с)