От Monco
К Сепулька
Дата 26.09.2008 20:33:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Рассудят факты.

>>Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.
>
>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.

Обоснуйте.

>Кто рассудит?

Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
От Сепулька
К Monco (26.09.2008 20:33:33)
Дата 26.09.2008 21:25:45

Re: Рассудят факты.

>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>Обоснуйте.
>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.

А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
От Monco
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 28.09.2008 10:05:00

Ещё один момент.

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых

Понимаете, с помощью переставленных запятых фразу "казнить нельзя, помиловать" можно превратить в "казнить, нельзя помиловать" и именно этим Кара-Мурза занимается на протяжении всей своей книги, искажая мысли Маркса до их прямо противоположного значения.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

А ведь Вы не только Маркса с Энгельсом, Вы и их оппонентов не читали. Можно вспомнить хотя бы выступление Кара-Мурзы по поводу полемики Энгельса с Ткачёвым - Энгельс дурак, Ткачёв умный и хороший - поддержанное форумными солидаристами. Но, как быстро выяснилось, никто из солидаристов, включая самого Кара-Мурзу, Ткачёва не читал.

Можно вспомнить как другой солидарист пытался обвинить Энгельса в передёргивании мыслей Дюринга, но не смог привести хоть единичный пример таких передёргиваний и вынужден был признаться, что читал у Дюринга только "Еврейский вопрос", а тех книг Дюринга, на которых Энгельс основывает свою критику, он не читал.

И так во всём, за что солидаристы не возьмутся.
От Алексашин Андрей
К Monco (28.09.2008 10:05:00)
Дата 30.09.2008 07:29:06

Re: Ещё один...

Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
От Durga
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата 30.09.2008 17:29:12

Попробую изложить

Привет
>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизм, сагитировать оппозицию (коммунистов, патриотов) против коммунизма в пользу империи. Кинуть спасательный круг тем коммунисто-патриотам, которые состояли в КПСС и могут испытывать угрызения совести всвязи с тем, что предали марксизм (коммунизм) что в результате привело к перестройке.

Если сейчас вспомнить расклад сил до перестройки, то можно выделить блок "демократов" (интеллигентов) и блок "консерваторов". Наиболее явным проявлением блока "консерваторов" был Брежнев. Суть "консерваторов" отнюдь не сводилась к консервации социализма - напротив, к достаточно быстрому скатыванию от социалистической республики к государственно-капиталистической империи. В какой-то момент коммунистические положения марксизма пришли в жесткое несоответствие с имперской практикой ЕПСС, и КПСС потребовалось новое учение.

Если предположить, что реформ бы не произошло, то отказ от марксизма в КПСС произошел бы все равно - иначе коммунисты этой партии жестоко мучились бы от когнитивного диссонанса, вызванного несоответствием теории практике.

Однако произошла перестройка, начались резкие действия.

Сейчас же сложилась обстановка в которой потерпел идеологическое поражение основной блок "демократов" - СПС. Некоторые, очевидно, считают, что появился шанс "переиграть" перестройку. Иначе говоря, двигаться консервативным направлением, которое есть направление к государственно - капиталистической империи, которую здесь нелепо называт СССР-2. Такое движение не могло не потребовать новой идеологии, которая по замыслу сторонников этого движения должна быть в первую очередь немарксистской, то-есть некоммунистической, а имперской.

Впрочем это движение было возглавлено Путиным, потому оппозиционным назвать его нельзя. По существу получается, что СГ и его ученики толкают коммунистическую оппозицию в этом направлении. Сам же СГ таким образом разменивает свой авторитет коммуниста на помощь властям в деле национальной консолидации, в деле пропаганды имперских идей среди оппозиции, в частности среди коммунистов, где СГ был наиболее читаем и уважаем.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата 30.09.2008 10:20:26

Re: Ещё один...

>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизи любыми способами.

>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"

Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?

Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.
От Алексашин Андрей
К Monco (30.09.2008 10:20:26)
Дата 30.09.2008 13:23:39

Re: Ещё один...

>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>
>Дискредитировать марксизи любыми способами.

Может не марксизм, а марксистов?

>>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
>
>Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

нет-нет. Вы все четко ответили в первом вопросе. Спасибо.

>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>
>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.

Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.
От Сепулька
К Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата 03.10.2008 03:45:34

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>Может не марксизм, а марксистов?

Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.
Вот основные идеи книги.
От Алексашин Андрей
К Сепулька (03.10.2008 03:45:34)
Дата 05.10.2008 21:05:24

Re: Ещё один...

>Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
>На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
>Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
>И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.

Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.
От Сепулька
К Алексашин Андрей (05.10.2008 21:05:24)
Дата 10.10.2008 00:11:57

Re: Ещё один...

>Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.

Его можно только преодолеть через обсуждение. Но марксисты запрещают критику марксизма. :) Для них марксизм - это святое.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата 30.09.2008 13:51:43

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>
>Может не марксизм, а марксистов?

Скорее марксизм, чем каких-то конкретных марксистов.

>>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>>
>>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.
>
>Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.

Я написал для чего это можно читать. Чтобы порадовать читателей разгромной рецензией.
От pikolejka
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 28.09.2008 02:54:55

В главном С.Г.Кара-Мурза неправ

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Как буржуйчики и их записные идеологи - от прошлых кадетов и эсеров, до нынешних карамурзистов, ни пытались "придираться" к К.Марксу и Ф.Энгельсу, ни черта у них не вышло. Маркс и Энгельс были и останутся мировыми гениями. Это ДЕЛОМ доказали Ленин и Сталин. Первый справедливо писал (и ДОКАЗЫВАЛ), что его РСДРП - ЕДИНСТВЕННАЯ марксистская партия в России, все прочие (оппортунисты и ревизионисты) - самозванцы. Всю свою жизнь Ленин доказывал, что большевики - ортодоксальные марксисты, хотя оппортунизм, ревизионизм и русский национализм были в моде. Сталин был верным учеником Ленина. С.Г.Кара-Мурза представляет себе (и нам) Сталина, как хитрого и беспринципного грузина, который думал одно, говорил другое, а делал третье.
Никто не придирается к С.Г. Кара-Мурзе. Все его любят и уважают. Но если в одном из писем Энгельс называет немцев (как нацию) "собаками", то пОшло и недобросовестно делать вывод о германофобии Энгельса. Между тем, такими (И ТОЛЬКО ТАКИМИ!) аргументами пользуется С.Г.Кара-Мурза в своей скандальной книге о Марксе. Причём, С.Г.Кара-Мурза именно в главном неправ. Он пытается доказать, что К.Маркс всячески противодействовал русской революции (в том числе, пролетарской революции), всячески отговаривал русских товарищей от революции, брался судить о России, не изучив как следует вопрос, руководствовался теорией рассовой неполноценности русских и т.д.
Вполне понятно, что С.Г.Кара-Мурзе, как мелкобуржуазный идеолог (идеолог вполне благоустроенного мелкого бизнеса) ненавидит марксизм-ленинизм с его опорой на пролетариат, на национализацию средств производства и ликвидацию мелкой буржуазии как класса. Хотя его "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация" - выдающиеся книги, но таковыми они являются только в тех местах, где С.Г.Кара-Мурза применяет марксистский подход - "бытие определяет сознание". То есть там, где он выводит развитие общественного сознания из изменений общественного бытия.

Олег.
От Monco
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 27.09.2008 00:50:06

А в главном то он прав.

>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>Обоснуйте.
>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>
>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?

Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

>Они являются выискиванием неверно поставленных запятых,

Неправда, чтобы показать, что книга СГКМ есть сборник, как бы это помягче выразиться, выдумок и небылиц, не нужно ничего специально выискивать, достаточно открыть книгу на любой странице. Что я и сделал.

>но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г.

Выводов С.Г. опровергнуть нельзя, потому что они принципиально не опровержимы? Я наглядно продемонстрировал, на каких основаниях СГКМ строит свои выводы и этого всё ещё недостаточно?

>Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее.

Великолепно, Вы хотите, чтобы я спорил с "общей идеей книги", но при этом не касался тех передёргиваний и подтасовок, к которым Кара-Мурза для конструирования этой идеи прибегает. Очень удобная позиция.

>Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги.

Во-первых, сказанное Вами есть тавтология, во-вторых, чтобы "опровергнуть основные тезисы книги" достаточно показать, что они основаны на лжи и передёргиваниях, что я с блеском и продемонстрировал.

>А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.

По основным Сепулька, по основным. Впрочем, если Вам мало, давайте поступим так. Вы формулируете какой-нибудь тезис из книги СГКМ, который Вам кажется "из основных" и приводите в его обоснование цитаты из книги, которые этот тезис подтверждают. А я со своей стороны обязуюсь разнести этот тезис в пух и прах.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Если я Вас попрошу привести примеры таких "порезанных цитат", то Вы мне, конечно же, ничего не сможете ответить, т.к. не читали ни Маркса ни Энгельса.
От Сепулька
К Monco (27.09.2008 00:50:06)
Дата 29.09.2008 23:11:56

Re: А в...

>>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>>Обоснуйте.
>>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>>
>>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?
>
>Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

Могу, но какой смысл.
Мы это все уже неоднократно проходили. Я прекрасно помню, как марксисты трактовали "Борьбу в Венгрии" Энгельса. Лишь бы только спасти и Энгельса, и марксизм в целом. Так что оставим эти бесполезные споры.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 26.09.2008 21:58:00

Ага, "В главном он прав"...

И как известно, первым в главном оказался прав Резуню, а уж потом только СГ : )

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Тезисы книги надо доказывать. Причем корректно. При достаточном количестве ляпов в доказательстве, на которые Монко указал, доказательство разваливается.
>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:58:00)
Дата 30.09.2008 07:33:46

Re: Ага, "В

>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?

А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата 30.09.2008 12:51:20

Re: Ага, "В


>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (30.09.2008 12:51:20)
Дата 30.09.2008 13:26:26

Re: Ага, "В

>>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
>то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.

продолжайте молиться на великое марксово ученье. Еще раз повторюсь, если вы из первый фазы ничего не поняли, догматизм в любом учении, даже самом светлом, приводит к его краху, как идеологическому так и философскому.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата 30.09.2008 10:24:09

Не люблю беспредметных споров.

>>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?
>
>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу?

Найдите и предоставьте нашему вниманию, тогда обсудим. Я, конечно, понимаю, почему Вы разжёванные подтасовки СГКМ разбирать не хотите, а желаете вместо них обсудить гипотетические подтасовки Маркса :-).