От Алексашин Андрей
К Monco
Дата 16.09.2008 10:17:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Сама Сепулька...

Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?
От Сепулька
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:17:47)
Дата 25.09.2008 00:47:23

Re: Сама Сепулька...

>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?

Тут были многолетние дискуссии по этому предмету. Очень прошу Вас, посмотрите в архивах. У меня сейчас совсем нет времени дискутировать.
От Monco
К Сепулька (25.09.2008 00:47:23)
Дата 25.09.2008 09:29:10

Re: Сама Сепулька...

>>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?
>
>Тут были многолетние дискуссии по этому предмету. Очень прошу Вас, посмотрите в архивах. У меня сейчас совсем нет времени дискутировать.

Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.
От Сепулька
К Monco (25.09.2008 09:29:10)
Дата 26.09.2008 19:29:30

Re: Сама Сепулька...

>Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.

А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам. Кто рассудит?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (26.09.2008 19:29:30)
Дата 29.09.2008 18:32:21

Кто рассудит?

>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам. Кто рассудит?

Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.

Так вот, на мой взгляд, подход СГКМ к марксизму никакой критики не выдерживает. Это не более чем пример модной ныне интеллектуальной эквилибристики, попытка подогнать решение задачи под заранее заданный ответ. В принципе, стандартная задача для пропагандиста, но решена она крайне плохо. Все аргументы СГКМ рушатся при элементарном обращении к первоисточнику.

В результате вместо живой критики наследия Маркса, которая могла бы помочь извлечь из его теории более-менее жизнесопосбные ветви, получается что-то вроде талмудического спора, где спорщики тычут друг другу пальцами в ветхие тома давно забытых книжек, написанных по давно неактуальным поводам. Наблюдать за этим безнадежно скучно, и побеждает в таком споре тот, кто лишен интеллектуальной порядочности.

Надо сказать, что полемические приемы СГКМ не являются чем-то новым для него. Когда он разоблачал реформаторов демократического толка, он использовал ровно те же методы, но тогда маркисты предпочитали этого не замечать. И только когда СГКМ повернулся против них - они вдруг прозрели.

Так что пропагандисткую задачу дискредитации Маркса Кара-Мурза отчасти решил, но победы в интеллектуальном споре за ним нет. Скорее, наоборот, капитуляция: он косвенно признал, что не в состоянии критиковать Маркса, не прибегая к некорректным приемам.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:32:21)
Дата 29.09.2008 23:13:07

Re: Кто рассудит?

>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.

Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (29.09.2008 23:13:07)
Дата 30.09.2008 10:50:48

Поясните

>>Могу предложить свое суждение. Я не поклонник Кара-Мурзы, но и не маркист. Хотя с марксизмом знаком, полагаю, неплохо, в силу специфики образования.
>
>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.

Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое? Напоминаю, что речь идет не о моих взглядах, и даже не о правоте либо неправоте Маркса, а о том, верно ли СГКМ представляет читателю его взгляды. И соответственно, о том, с кем он ведет полемику: с Марксом, или с чучелом Маркса собственной конструкции?

Мне ведь за Маркса нисколько не обидно. Как социолог он обанкротился, как экономист продемонстрировал чрезвычайно односторонние взгляды, а как философ... я вообще плохо понимаю, что такое философия.

В общем, марксист я или нет - это мне виднее.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (30.09.2008 10:50:48)
Дата 30.09.2008 21:35:44

Re: Поясните

>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?

Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата 03.10.2008 17:17:51

Как я стал...

>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

С одной стороны, провозглашая неизбежность упразднения практически всех современных ему социальных институтов, он не решал этим главную дилемму: человек является существом, наделенным одновременно индивидуальным сознанием и общественным бытием. Человек не может жить в обществе и одновременно быть свободным от общества. И все мечты Маркса об уничтожении наций, государства, религии, семьи, собственности, денежного обращения и т.д. не ведут однозначно к освобождению человека. Скорее, наоборот, чаще эти процессы выбивают у него почву из-под ног, оставляют его в безвоздушном пространстве – и из свободного превращают в бессильного.

С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.

Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Так что я не «стал либералом». Я, скорее, наоборот, стал консерватором.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата 10.10.2008 00:06:35

Прочитала внимательно. Снимаю свое прежнее возражение

>Сепулька, Вы ставите вопрос крайне своеобразно. Марксисты всегда были и остаются либералами. Идеал марксистов – общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Марксисты всегда выступали за освобождение человека от всех оков, в том числе от уз национальной, государственной, религиозной, семейной принадлежности. Марксисты считали и считают, что для осуществления либеральных идеалов возможно и необходимо прибегать к массовому насилию. Поэтому марксизм – это радикальный либерализм. Если Вы не будете изобретать какие-то свои понятия, а будете пользоваться общепризнанными, то увидите, что Ваше противопоставление марксистов и либералов совершенно ложно.

Ну, что же. Большое спасибо за подтверждение выводов С.Г. :)

>Во-вторых, Вы совершенно зря считаете, что я «стал либералом». Я им был и раньше. Я считал и ныне считаю свободу «одной из самых драгоценных щедрот, которые небо изливает на людей» (с) Сервантес. Но я пришел к выводу, что Маркс кардинально ошибся в своих поисках путей к свободе.

Да, опять спасибо за блестящее подтверждение.

>С другой стороны, попытки практической реализации рецептов Маркса показали, что в этом случае идеалы свободы слишком быстро рушатся. Сначала под знаменем подчинения необходимости людей понуждают к отказу от свобод, а затем определенная группа лиц присваивает себе монополию на понимание того, что необходимо, а что нет, остальным же предписывается беспрекословное подчинение – которое публично мотивируется их же собственными интересами, но от этого не становится менее унизительным.

Угу. И опять блестящее подтверждение. Многим марксистам легче отказаться от принятия реальности, нежели от "свободы" и прочих марксистских идеалов.

>Я пришел к выводу, что человеческое общество трансформируется чрезвычайно медленно и с большими трудностями. Оно не может меняться быстрее, чем меняются люди, а люди в основных своих стремлениях и предпочтениях не меняются тысячелетиями. Могут меняться привычки, но почти не поддается изменениям мотивация.
>Следовательно, задача трансформации человечества будет и дальше решаться примерно по тем же рецептам, что были выписаны Адаму и Еве после грехопадения: труд в поте лица, самоограничение, моральные запреты, воспитание в себе чувства любви к ближнему. Общество не может быть выше людей, которые его составляют – и значит, в обозримом будущем люди обречены пользоваться теми механизмами согласования политических и экономических интересов, которые выработала вековая практика человечества. Задача состоит не столько в их упразднении, сколько в их «присвоении», обращении на пользу обществу. Трансформация общества неизбежна, но поспешность в ее осуществлении способна скорее навредить, чем принести пользу.

Отсюда простой рецепт: идти по "проверенному пути" западных обществ, и тогда лет через... (300? 1000? кто больше?) придем к коммунизму, описанному у Маркса.
Просто это настолько часто слышу из уст либералов, что ничуть не удивлена.

В общем, спасибо. Действительно подтвердили.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (03.10.2008 17:17:51)
Дата 04.10.2008 01:45:54

Мы с Вами вкладываем разное в слово "либерал"

Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
Вопросы по нему чуть позже.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (04.10.2008 01:45:54)
Дата 04.10.2008 15:26:17

Re: Нарочницкая и Черняховский

>Тем не менее, большое спасибо за содержательный ответ.
>Вопросы по нему чуть позже.

Может быть, тут найдете часть ответов:

Н.А.Нарочницкая.

http://www.netda.ru/newpublicist/narochnitskaia/naroch_so.htm

"Еще один миф – это миф о том, что либерализм, особенно в его поздней либертарианской версии, – это «правое» мировоззрение. Во всём мире либерализм, даже классический, квалифицируется как мировоззрение левого толка. Уже в XIX веке левее либералов считались только «марксиды» (А.Герцен). Либерализм и марксизм – это двоюродные братья, две ветви одной философии прогресса, которая по своему образу и подобию тщится пересоздать тварный мир в глобальное безнациональное и безрелигиозное сверхобщество. У марксистов субъект истории не нация, а класс; у либералов – не нация, а индивид. И обе доктрины – апостасийные – далеко отступающие от христианского воззрения на мир."

С.Черняховский

http://www.apn.ru/publications/article10379.htm

"базовые ценности либерализма и коммунизма — общие. Их, в конечном счете, три: свобода, разум, собственность. Человек рожден свободным, он наделен разумом, чтобы с пользой распорядится своей свободой, но он не сможет ей воспользоваться на деле, если будет лишен собственности.

Дальше шло определенное разделение по названному третьему пункту. Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р.

То есть, по сути, коммунизм — не только двоюродный брат либерализма, но его наиболее радикальное и последовательное воплощение.

В тот момент, когда после второй мировой войны либерализм и коммунизм выступили как победители над цивилизационными конкурентами, борьба вокруг различий между ними составила целую историческую эпоху противостояния СССР и США. Но это была борьба исходно родственных проектов, родственных начал, в которой различия вышли на первый план именно за счет того, что общее сходство принималось как неоспоримое"


От K
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:39:23

Нарочницкая и Черняховский - бред сивой кобылы

Вы еще мнение Проханова о либерализме притащили бы

Фридрих Хайек, О свободе ->

11. Либерализм и справедливость

В противоположность

социализму, либерализм ориентирован на коммутатив>

ную, а не на так называемую дистрибутивную (распреде>

лительную) или, как теперь чаще говорят, <социальную>

справедливость. . .

Идеал распределительной справедливости часто при>

влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од>

ним из главных факторов перехода многих из них от ли>

берализма к социализму. Последовательный либерал

должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует

признанных общих принципов распределения, и их нель>

зя найти,

12. Либерализм и равенство

В лучшую пору классического либерализма это требо>

вание формулировалось как <открыть дорогу талантам>

или не столь точно и несколько темно как <равенство воз

можностей>. Но на деле это означало только требование

убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,

которые существовали благодаря правовой дискримина>

ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>

дельных людей. . .

13. Либерализм и демократия

Либерализм интересуется функционированием

правительства, и прежде всего ограничением его власти.

Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель>

ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том

числе и власти большинства. Для демократии мнение боль>

шинства стало единственным критерием законности прав>

ления.

++++++++++++++++++++++

Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?
От Дм. Ниткин
К K (04.10.2008 21:39:23)
Дата 05.10.2008 22:50:24

Re: Нарочницкая и...

>Либерализм и марксизм (социализм) это две большие разницы. Разжевывать надо?

Наверное, придется. Хотя бы потому, что социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

>Идеал распределительной справедливости часто при
>влекал либеральных мыслителей и явился, видимо, од
>ним из главных факторов перехода многих из них от ли
>берализма к социализму. Последовательный либерал
>должен ее отвергнуть по двум причинам: не существует
>признанных общих принципов распределения, и их нель
>зя найти,

Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости? Он полагал, что производительные силы могут достичь такой степени развития, что вопрос о справедливости распределения (и вообще о распределении) отомрет сам собой. Утверждение бредовое (по крайней мере, на ближайшие несколько сотен лет), но оно явно выбивается за рамки "идеала распределительной справедливости".

>Но на деле это означало только требование
>убрать те препятствия к продвижению на высшие позиции,
>которые существовали благодаря правовой дискримина>
>ции. Отсюда не следовало, что можно уравнять шансы от>
>дельных людей. . .

"Каждый по способностям" - где тут равенство?

>Либерализм интересуется функционированием
>правительства, и прежде всего ограничением его власти.
>Демократию интересует вопрос, кто направляет правитель
>ство. Либерализм требует ограничения всякой власти, в том
>числе и власти большинства.

Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?
От K
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:50:24)
Дата 07.10.2008 22:20:47

Re: Нарочницкая и...

> социализм и марксизм - это далеко не одно и то же.

речь не об антифризе под названием "развитой социализм", а о социализме
времен Маркса, марксизм вытекает из того социализма

> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до
Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать, Энгельс уж точно
откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем. И
Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить
практику "по труду". Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
изначально задумывался именно как распределительный. Вы путаете либерализм и
социализм с общедемократическим движением за права женщин и достоинство
животных. У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

> "Каждый по способностям" - где тут равенство?

А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
занимаетесь. "Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
либерального "свободу талантам". Либералы за одинаковые правила игры
(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
доступности благ. Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
социалисты.

> Марксизм идет дальше и требует вообще уничтожения государства. Ну и что?

Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских
классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной
ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства
сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле"
некоего монстра
От Дм. Ниткин
К K (07.10.2008 22:20:47)
Дата 07.10.2008 23:16:48

Re: Нарочницкая и...

>> Где и когда Маркс писал об идеале распределительной справедливости?

>Как это где? Это ж социализм, натуральный - от "Утопии" и "Города солнца" до Маркса. Если так уж потребуется, то и цитату могу поискать

Да, будьте любезны.

>Энгельс уж точно откровенно об этом говорил - пол дня тачки таскаем, пол дня рисуем.

Это он про уничтожение разделения труда говорил, таким оно ему виделось. А где здесь про идеал распределительной справедливости?

>И Троцкий писал об этом же в "Преданной революции", требовал в СССР прекратить практику "по труду".

Неправду говорите, клевещете на товарища Троцкого.


>Про роботы тогда никто ни фига не знал, социализм
>изначально задумывался именно как распределительный.

Да? А социалисты-утописты почему-то создавали не потребительские, а производственные комунны.

>У Вас вечно какие-то бедовые источники, классику нужно читать.

Я-то читал. В отличие от.

>> "Каждый по способностям" - где тут равенство?
>
>А следующую часть фразы почему не договариваете? Мелким жульничеством
>занимаетесь.

Потому что, во-первых, ее достаточно, во-вторых, потому что продолжение и так любой дурак знает. И Вы тоже знаете.

>"Каждому по потребностям" это и полное есть отрицание
>либерального "свободу талантам".

Совершенно не вижу такого отрицания.

>Либералы за одинаковые правила игры
>(кстати, тема фундаментальней теории тяготения), социалисты за равенство в
>доступности благ.

Это Ваша трактовка социализма. И либерализма, кстати, тоже. Хотя бы потому, что честная игра требует предварительного выравнивания шансов игроков. Мухача против тяжеловеса на ринг не ставят.

>Поэтому либералы правые - за примат частной собственности,
>социалисты - левые, часть благ должна распределяться, марксисты - крайние
>социалисты.

Популярные объяснения Черняховского отвергаете, потому что они не совпадают с Вашими представлениями?

>Вы путаете уничтожение государства как средства подавления эксплуататорских классов и систему управления в свободной ассоциации у Маркса. В свободной ассоциации все свободны от собственности и управляют средствами производства сообща, а либералы против этого, говорят о подчинении общества "единой воле" некоего монстра.

Либералы говорят, что "свободная ассоциация" - это утопия, и что вместо совместного управления неизбежно получится (и получается) управление со стороны отдельных лиц и в сомнительных интересах. Расхождения с марксистами скорее в средствах, чем в целях.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (04.10.2008 15:26:17)
Дата 04.10.2008 21:27:51

Существуют также большие философские различия

Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму, а при таком различии на философском уровне остальный сходства становятся скорее историческими, чем существенными.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (04.10.2008 21:27:51)
Дата 05.10.2008 22:42:12

Re: Существуют также...

>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму

Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (05.10.2008 22:42:12)
Дата 05.10.2008 23:15:01

Диалектика - в первую очередь

>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>
>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?

Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:59:42

К сожалению, у Вас очень тезисно.

>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно.

И чем именно неприемлема либералам диалектика? И до какой степени либералы могут быть материалистами?

По-моему, Игорь, Вы вообще о чем-то не о том. Либерализм не очень-то рассматривает вопрос об устройстве мира, он исходит из определенных тезисов о месте человека в этом мире. Человек обладает свободной волей - это аксиома. А как он ее приобрел - по сознательной воле Творца или в ходе естественной трансформации обезьяннего стада в человеческое общество - это уже вторично.

В принципе, конечно, либералы не исключают существования такого феномена, как "совесть", и для его оправдания, часть из них прибегает к аргументам идеалистического плана. Но другая часть доказывает, что совесть - это всего лишь интуитивное стремление к рациональному для сообщества поведению. Зависит от личных предпочтений либерала, не более того.

>Как основа, фундамент - неприемлем. Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу. А вы можете привести пример хоть одного либерала, который бы придерживался диалектического (и исторического) материализма?

Во-первых, остается вопрос, что понимать под либерализмом. Во-вторых, если взять классиков либерализма XX века - в чем они отходили от диамата? В том, что пришли "не к тем" выводам? Но диамат как метод и не предполагает существования единственно верной модели для любого явления. В-третьих, я повторяю, марксизм - это радикальный либерализм. Так что предлагаю на роль либералов-диалектических материалистов Маркса и Энгельса. :)

> Все выше написанное является моим мнением

Кстати, могу присоединиться.
От Temnik-2
К Игорь С. (05.10.2008 23:15:01)
Дата 05.10.2008 23:31:21

Re: Диалектика -...

>>>Диалектический материализм абсолютно неприемлем либерализму
>>
>>Совершенно не понял. А что такое есть есть в диалектическом материализме, что для либералов неприемлемо? Материализм? Или диалектика?
>
>Прежде всего - диалектика. Да и материализм приемлем только очень ограниченнно. Как основа, фундамент - неприемлем.


Действительно, хотелось бы обоснования. Традиционно считается, что материализм - характерная черта либерализма как порождения века Просвещения. Там же целый комплекс связанных идей.


> Во всяком случае чтение книг и ход дискуссий с либералами привели меня именно к такому выводу.

Это точно были либералы? Как-то не внушает доверия обоснование вроде "я слышал тут двоих, которые говорили, что видели инопланетян..."
От Temnik-2
К Сепулька (30.09.2008 21:35:44)
Дата 30.09.2008 22:02:54

Понятно

>>>Вы именно марксист. И Ваш феномен (Вы как явление) - это блестящее подтверждение тезисов С.Г.
>>Что означает Ваша фраза? Что мое суждение отклоняется, как предвзятое?
>
>Нет, дело не в том, что Ваше суждение как-то отклоняется.
>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?


Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)
От Сепулька
К Temnik-2 (30.09.2008 22:02:54)
Дата 01.10.2008 21:53:35

При чем тут ярлык?

>>Для меня важнее Вы сам - как один из когорты марксистов, ставших либералами. Для меня интереснее в данном случае, почему и как произошел этот Ваш выбор. Может, Вы объясните, в какой момент и на каком этапе?

>Понятно. Идёт поиск ярлыка. Как только удастся налепить на оппонента что-либо знакомое - всё станет простым и ясным. :)

Дело не в ярлыке, а в изучении явления. Один из такой когорты давал уже свое объяснение. Лежит на situation.ru. Очень хорошо подтверждает тезисы С.Г.
Я не очень жду от Дм. Ниткина откровенности, но если вдруг... Было бы интересно.
От Monco
К Сепулька (26.09.2008 19:29:30)
Дата 26.09.2008 20:33:33

Рассудят факты.

>>Я старался выбрать те места из книги Кара-Мурзы, которые на форуме не освещались. Да и по итогам форумных дикуссий о "русофобии" Маркса и прочая, прочая солидаристам можно засчитывать дружный слив. Так что не надо на поиск по форуму кивать, он Вам не поможет.
>
>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.

Обоснуйте.

>Кто рассудит?

Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
От Сепулька
К Monco (26.09.2008 20:33:33)
Дата 26.09.2008 21:25:45

Re: Рассудят факты.

>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>Обоснуйте.
>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.

А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
От Monco
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 28.09.2008 10:05:00

Ещё один момент.

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых

Понимаете, с помощью переставленных запятых фразу "казнить нельзя, помиловать" можно превратить в "казнить, нельзя помиловать" и именно этим Кара-Мурза занимается на протяжении всей своей книги, искажая мысли Маркса до их прямо противоположного значения.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

А ведь Вы не только Маркса с Энгельсом, Вы и их оппонентов не читали. Можно вспомнить хотя бы выступление Кара-Мурзы по поводу полемики Энгельса с Ткачёвым - Энгельс дурак, Ткачёв умный и хороший - поддержанное форумными солидаристами. Но, как быстро выяснилось, никто из солидаристов, включая самого Кара-Мурзу, Ткачёва не читал.

Можно вспомнить как другой солидарист пытался обвинить Энгельса в передёргивании мыслей Дюринга, но не смог привести хоть единичный пример таких передёргиваний и вынужден был признаться, что читал у Дюринга только "Еврейский вопрос", а тех книг Дюринга, на которых Энгельс основывает свою критику, он не читал.

И так во всём, за что солидаристы не возьмутся.
От Алексашин Андрей
К Monco (28.09.2008 10:05:00)
Дата 30.09.2008 07:29:06

Re: Ещё один...

Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
От Durga
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата 30.09.2008 17:29:12

Попробую изложить

Привет
>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизм, сагитировать оппозицию (коммунистов, патриотов) против коммунизма в пользу империи. Кинуть спасательный круг тем коммунисто-патриотам, которые состояли в КПСС и могут испытывать угрызения совести всвязи с тем, что предали марксизм (коммунизм) что в результате привело к перестройке.

Если сейчас вспомнить расклад сил до перестройки, то можно выделить блок "демократов" (интеллигентов) и блок "консерваторов". Наиболее явным проявлением блока "консерваторов" был Брежнев. Суть "консерваторов" отнюдь не сводилась к консервации социализма - напротив, к достаточно быстрому скатыванию от социалистической республики к государственно-капиталистической империи. В какой-то момент коммунистические положения марксизма пришли в жесткое несоответствие с имперской практикой ЕПСС, и КПСС потребовалось новое учение.

Если предположить, что реформ бы не произошло, то отказ от марксизма в КПСС произошел бы все равно - иначе коммунисты этой партии жестоко мучились бы от когнитивного диссонанса, вызванного несоответствием теории практике.

Однако произошла перестройка, начались резкие действия.

Сейчас же сложилась обстановка в которой потерпел идеологическое поражение основной блок "демократов" - СПС. Некоторые, очевидно, считают, что появился шанс "переиграть" перестройку. Иначе говоря, двигаться консервативным направлением, которое есть направление к государственно - капиталистической империи, которую здесь нелепо называт СССР-2. Такое движение не могло не потребовать новой идеологии, которая по замыслу сторонников этого движения должна быть в первую очередь немарксистской, то-есть некоммунистической, а имперской.

Впрочем это движение было возглавлено Путиным, потому оппозиционным назвать его нельзя. По существу получается, что СГ и его ученики толкают коммунистическую оппозицию в этом направлении. Сам же СГ таким образом разменивает свой авторитет коммуниста на помощь властям в деле национальной консолидации, в деле пропаганды имперских идей среди оппозиции, в частности среди коммунистов, где СГ был наиболее читаем и уважаем.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:29:06)
Дата 30.09.2008 10:20:26

Re: Ещё один...

>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?

Дискредитировать марксизи любыми способами.

>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"

Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?

Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.
От Алексашин Андрей
К Monco (30.09.2008 10:20:26)
Дата 30.09.2008 13:23:39

Re: Ещё один...

>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>
>Дискредитировать марксизи любыми способами.

Может не марксизм, а марксистов?

>>Только не надо этих приколов по поводу "я открою на любой странице и там найду, что все плохо!"
>
>Открою и найду. Вы считаете это несущественным и забавным?

нет-нет. Вы все четко ответили в первом вопросе. Спасибо.

>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>
>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.

Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.
От Сепулька
К Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата 03.10.2008 03:45:34

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>Может не марксизм, а марксистов?

Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.
Вот основные идеи книги.
От Алексашин Андрей
К Сепулька (03.10.2008 03:45:34)
Дата 05.10.2008 21:05:24

Re: Ещё один...

>Марксисты кроме собственной дискредитации больше ничего не видят и не хотят замечать.
>На самом деле, центральная идея - октябрьская революция 1917 года как революция против раскрестьянивания и возможность построения модернизированного общества в России XX века. Против февральской революции как возможности распада России и превращения ее в колонию. Роль марксизма в предпочтении большей частью российской интеллигенции февральской революции.
>Причины Гражданской войны и роль марксизма в том, что она случилась.
>И, наконец, причины деградации советской элиты и ее предательства и роль марксизма в этом.

Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.
От Сепулька
К Алексашин Андрей (05.10.2008 21:05:24)
Дата 10.10.2008 00:11:57

Re: Ещё один...

>Т.е. марксисты - это Февраль, но не Октябрь? Чем заместить марксизм в умах людей? Даже те кто ругают марксистов, по сути марксисты, т.е. мыслят в их категориях.

Его можно только преодолеть через обсуждение. Но марксисты запрещают критику марксизма. :) Для них марксизм - это святое.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 13:23:39)
Дата 30.09.2008 13:51:43

Re: Ещё один...

>>>Так какая главная (центральная, основная) идея книги "Маркс против русской революции" по вашему мнению?
>>
>>Дискредитировать марксизи любыми способами.
>
>Может не марксизм, а марксистов?

Скорее марксизм, чем каких-то конкретных марксистов.

>>>Вы же читали книгу СГ полностью? Или вы как солидаристы про Ткачева судите?
>>
>>Я Вам больше скажу, я читал книгу СГКМ ещё до того, как она вышла в печатном виде, т.к. в ней нет ничего существенно нового по сравнению с тем, что СГКМ выкладывал на форуме.
>
>Просто вы писали фразу "а зачем его читать?" я и спросил.

Я написал для чего это можно читать. Чтобы порадовать читателей разгромной рецензией.
От pikolejka
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 28.09.2008 02:54:55

В главном С.Г.Кара-Мурза неправ

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Как буржуйчики и их записные идеологи - от прошлых кадетов и эсеров, до нынешних карамурзистов, ни пытались "придираться" к К.Марксу и Ф.Энгельсу, ни черта у них не вышло. Маркс и Энгельс были и останутся мировыми гениями. Это ДЕЛОМ доказали Ленин и Сталин. Первый справедливо писал (и ДОКАЗЫВАЛ), что его РСДРП - ЕДИНСТВЕННАЯ марксистская партия в России, все прочие (оппортунисты и ревизионисты) - самозванцы. Всю свою жизнь Ленин доказывал, что большевики - ортодоксальные марксисты, хотя оппортунизм, ревизионизм и русский национализм были в моде. Сталин был верным учеником Ленина. С.Г.Кара-Мурза представляет себе (и нам) Сталина, как хитрого и беспринципного грузина, который думал одно, говорил другое, а делал третье.
Никто не придирается к С.Г. Кара-Мурзе. Все его любят и уважают. Но если в одном из писем Энгельс называет немцев (как нацию) "собаками", то пОшло и недобросовестно делать вывод о германофобии Энгельса. Между тем, такими (И ТОЛЬКО ТАКИМИ!) аргументами пользуется С.Г.Кара-Мурза в своей скандальной книге о Марксе. Причём, С.Г.Кара-Мурза именно в главном неправ. Он пытается доказать, что К.Маркс всячески противодействовал русской революции (в том числе, пролетарской революции), всячески отговаривал русских товарищей от революции, брался судить о России, не изучив как следует вопрос, руководствовался теорией рассовой неполноценности русских и т.д.
Вполне понятно, что С.Г.Кара-Мурзе, как мелкобуржуазный идеолог (идеолог вполне благоустроенного мелкого бизнеса) ненавидит марксизм-ленинизм с его опорой на пролетариат, на национализацию средств производства и ликвидацию мелкой буржуазии как класса. Хотя его "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация" - выдающиеся книги, но таковыми они являются только в тех местах, где С.Г.Кара-Мурза применяет марксистский подход - "бытие определяет сознание". То есть там, где он выводит развитие общественного сознания из изменений общественного бытия.

Олег.
От Monco
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 27.09.2008 00:50:06

А в главном то он прав.

>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>Обоснуйте.
>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>
>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?

Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

>Они являются выискиванием неверно поставленных запятых,

Неправда, чтобы показать, что книга СГКМ есть сборник, как бы это помягче выразиться, выдумок и небылиц, не нужно ничего специально выискивать, достаточно открыть книгу на любой странице. Что я и сделал.

>но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г.

Выводов С.Г. опровергнуть нельзя, потому что они принципиально не опровержимы? Я наглядно продемонстрировал, на каких основаниях СГКМ строит свои выводы и этого всё ещё недостаточно?

>Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее.

Великолепно, Вы хотите, чтобы я спорил с "общей идеей книги", но при этом не касался тех передёргиваний и подтасовок, к которым Кара-Мурза для конструирования этой идеи прибегает. Очень удобная позиция.

>Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги.

Во-первых, сказанное Вами есть тавтология, во-вторых, чтобы "опровергнуть основные тезисы книги" достаточно показать, что они основаны на лжи и передёргиваниях, что я с блеском и продемонстрировал.

>А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.

По основным Сепулька, по основным. Впрочем, если Вам мало, давайте поступим так. Вы формулируете какой-нибудь тезис из книги СГКМ, который Вам кажется "из основных" и приводите в его обоснование цитаты из книги, которые этот тезис подтверждают. А я со своей стороны обязуюсь разнести этот тезис в пух и прах.

>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.

Если я Вас попрошу привести примеры таких "порезанных цитат", то Вы мне, конечно же, ничего не сможете ответить, т.к. не читали ни Маркса ни Энгельса.
От Сепулька
К Monco (27.09.2008 00:50:06)
Дата 29.09.2008 23:11:56

Re: А в...

>>>>А на мой взгляд, слив должен быть засчитан марксистам.
>>>Обоснуйте.
>>>Берёте мою статью и опровергаете тезис за тезисом. Но куда уж Вам. Не имея возразить ни слова по существу, Вам только и остаётся аппелировать к аргументам для проигравшей стороны: "А судьи кто?", "Не судите, да не судимы будете", "Это мнение monco, а у СГКМ другое мнение" и т.д. Слышали уже всё это сто раз.
>>
>>А какой смысл опровергать Ваши тезисы?
>
>Сначала признайте, что опровергнуть их Вы не можете.

Могу, но какой смысл.
Мы это все уже неоднократно проходили. Я прекрасно помню, как марксисты трактовали "Борьбу в Венгрии" Энгельса. Лишь бы только спасти и Энгельса, и марксизм в целом. Так что оставим эти бесполезные споры.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.09.2008 21:25:45)
Дата 26.09.2008 21:58:00

Ага, "В главном он прав"...

И как известно, первым в главном оказался прав Резуню, а уж потом только СГ : )

>А какой смысл опровергать Ваши тезисы? Они являются выискиванием неверно поставленных запятых, но в целом никак не могут опровергнуть выводов С.Г. Хотя бы потому, что Вы не рассматриваете общую идею книги и не опровергаете ее. Для того, чтобы опровергнуть общую идею книги, Вам нужно опровергнуть основные тезисы книги. А Вы просто занимаетесь придиразмами относительно отдельных мест книги, не основных ее тезисов.
Тезисы книги надо доказывать. Причем корректно. При достаточном количестве ляпов в доказательстве, на которые Монко указал, доказательство разваливается.
>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:58:00)
Дата 30.09.2008 07:33:46

Re: Ага, "В

>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?

А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата 30.09.2008 12:51:20

Re: Ага, "В


>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (30.09.2008 12:51:20)
Дата 30.09.2008 13:26:26

Re: Ага, "В

>>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу? Есть такое направление "идеализм"... Не надо все труды переводить в разряд священного писания. На эту тему Антонио Грамши очень интересные вещи писал. Почитайте тюремные тетради.
>то есть по делу сказать нечего, привести такие места не можете.

продолжайте молиться на великое марксово ученье. Еще раз повторюсь, если вы из первый фазы ничего не поняли, догматизм в любом учении, даже самом светлом, приводит к его краху, как идеологическому так и философскому.
От Monco
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:33:46)
Дата 30.09.2008 10:24:09

Не люблю беспредметных споров.

>>>Если придираться, то у Маркса и Энгельса можно найти гораздо больше "порезанных" цитат других людей и прочего, к чему стоит придираться.
>>а то ВЫ их читали и можете указать на такие места?
>
>А Вы считаете, что их нет? Если таковые найдутся Вы будете проклинать Маркса и Энгельса на каждом углу?

Найдите и предоставьте нашему вниманию, тогда обсудим. Я, конечно, понимаю, почему Вы разжёванные подтасовки СГКМ разбирать не хотите, а желаете вместо них обсудить гипотетические подтасовки Маркса :-).
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:17:47)
Дата 16.09.2008 10:24:58

Re: Сама Сепулька...

>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?

Это моя уже, пожалуй, десятая попытка втянуть сторонников Кара-Мурзы в дискуссию по данной книге. Может хоть с 10-го раза получится?
От Artur
К Monco (16.09.2008 10:24:58)
Дата 16.09.2008 23:42:40

Re: Сама Сепулька...

>>Я думаю всем было бы интересно обсуждение приведенных Monco цитат. Не затруднит ли вас прочитать его статью и поучаствовать в полемике?
>
>Это моя уже, пожалуй, десятая попытка втянуть сторонников Кара-Мурзы в дискуссию по данной книге. Может хоть с 10-го раза получится?

Так что бы с вами спорить об этой книге надо много читать, философию знать... А вот Мирон считает её вредной дисциплиной. А так назвался солидаристом, сказал пару слов про космизм или еще круче какое нибудь языческое божество - и ты уже изобразил интеллектуальную позицию.

Да и вы(марксисты) сами не очень то участвуете в обсуждениях, которые организовывают другие, даже если это не нападки на марксизм.