От Дм. Ниткин
К Monco
Дата 17.09.2008 23:33:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

А чем Вам не нравится ленинское определение классов?

Казалось бы, марксисту оно должно нравиться.

>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.

Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

>Бомж не продаёт свою рабочую силу капиталисту, поэтому пролетарием не является.

В принципе, принято.

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>Это маргинальный пример, какой смысл его рассматривать?

Не хотите - не будем. Но есть достаточно много людей, которые на сдельной основе торгуют не только своми гениталиями, но и головами, мускулами, быстрым пером, красивым телом, другими индивидуальными особенностями. В целом не хотелось бы их выбрасывать из рассмотрения.

>>Ученые, лица творческих профессий
>
>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю

Как все запущено... Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом. И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

>>врачи, учителя
>
>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.

Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра

>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.

А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

>>все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?
>
>Я уже сказал, что это не является достаточным признаком для отнесения к пролетариату.

Зато все они, кроме адвокатов, священнослужителй и гг. президента и премьер-министра, кроме того, еще и работают по найму. В совокупности этого мало?

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.

Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста). Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>
>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.

Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
От Monco
К Дм. Ниткин (17.09.2008 23:33:08)
Дата 18.09.2008 01:44:11

Почему бы мне оно должно не нравится?

>>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.
>
>Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Здесь следовало написать "положением по отношению к средствам производства", как это и было написано выше https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254124.htm . С такой поправкой возражение остаётся в силе.

>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

>Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

Это полупролетарий.

>>>Ученые, лица творческих профессий
>>
>>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю
>
>Как все запущено...

Что именно?

>Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом.

Я, признаться, не знаю что такое "интеллектуальный капиатал". Я знаю три формы капитала - денежную, производительную и товарную. "Интеллектуальный продукт писателя" есть капитал в его товарной форме, который он предлагает издателю, т.к. к конечному потребителю должна прийти напечатанная книга в магазине (непосредственно "интеллекутуальный продукт" можно разместить в Интернете, но на этом денег не заработаешь). Здесь писатель выступает в типичной роли мелкого буржуа. Но с другой стороны, посредник, которым является издательство, в качестве монополиста, может полставить писателя в подчинённое положение, как это происходило в XIX-ом веке с домашней промышленностью, попададавшей под власть торгового капитала. Мелкий собственник становился фактически пролетарием. Так и писатель занимет промежуточное положение между пролетарием и мелким буржуа.

>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

И что?!

>>>врачи, учителя
>>
>>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.
>
>Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

>>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра
>
>>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>
>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

>>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>>
>>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.
>
>Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста).

Поэтому его и выделяют в отдельный класс.

>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

>>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>>
>>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
>
>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?

Вы сейчас о чём?
От Дм. Ниткин
К Monco (18.09.2008 01:44:11)
Дата 18.09.2008 22:18:38

Потому что Вы его игнорируете

>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>
>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

Хорошо. Значит пролетарий:
1) не имеет собственности
2) работает по найму
3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>
>И что?!

Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>
>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>
>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом? Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>
>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

Так положения должны быть адекватными реальности. А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>
>Вы сейчас о чём?

О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
1) Не имеют в своей собственности средств производства;
2) Работают по найму;
3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

И если Вы при "выработке программных положений революционной коммунистической партией" будет цепляться за понятие "пролетариат", то Вы неизбежно либо замкнетесь на гастарбайтерах, либо припишете к пролетариату всех, кто получает зарплату. И то и другое будет для Вашей партии совершенно бесполезно.

В общем, поменьше схоластики, поближе к жизни!
От Monco
К Дм. Ниткин (18.09.2008 22:18:38)
Дата 23.09.2008 00:06:16

Хмык.

>>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>>
>>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.
>
>Хорошо. Значит пролетарий:
>1) не имеет собственности
>2) работает по найму
>3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

Всё это относительно пролетария верно.

>>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>>
>>И что?!
>
>Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

Феерично. Я Вам только что в подробностях описал взаимодействие мелкого буржуа - писателя с капиталистом - издателем, указал на то, что при таких отношениях мелкий буржуа может перейти в отряд пролетариата лишь при определённых условиях, а в ответ получаю подобные заявления.

>>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.
>
>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>>
>>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>>
>>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.
>
>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?

Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда, он узурпирует также и управляющие функции. Поэтому все выгоды производительности труда, которые приносит, скажем, кооперативный эффект, оказываются присваиваемы не непосредственно обществом, а капиталистом. Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства. Вот труд инженера и ученого является производительным. При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно, как раз в силу того, что их труд является производительным, общественно необходимым трудом. А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

>>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>>
>>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.
>
>Так положения должны быть адекватными реальности.

Они и будут адекватными.

>А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

Поэтому они оказываются в разных классах.

>>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>>
>>Вы сейчас о чём?
>
>О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

Вы, небось, думаете, что раз Ленин перечислил все эти признаки через запятую, то они равнозначны, а раз "к четырём признакам пятый привесил", то мог бы привесить ещё и два и три? На самом деле эти признаки образуют иерархию. Первый, важнейший, отношение к собственности на средства производства, из которого уже вытекают следующие..

>В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
>1) Не имеют в своей собственности средств производства;
>2) Работают по найму;
>3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
>4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
>5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
>6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

>Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

Ваша позиция по этому вопросу давно известна и понятна. Переубеждать Вас я не собираюсь, смысла в этом не вижу, просто изложу свою точку зрения. Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма. Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет. Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса. А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
От Дм. Ниткин
К Monco (23.09.2008 00:06:16)
Дата 24.09.2008 11:41:10

Re: Хмык.

>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>
>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>
>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда

Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

>он узурпирует также и управляющие функции.

Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.

Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

>Вот труд инженера и ученого является производительным.

А труд менеджера - не является?

>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>
>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

>А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

Что послужило основанием для такой гипотезы?


>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.

Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.

Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.

Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен. Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.

Хотя бы и так. Важен результат.
От Monco
К Дм. Ниткин (24.09.2008 11:41:10)
Дата 24.09.2008 23:49:45

Re: Хмык.

>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.

>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.

>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

За часть прибавочной стоимости.

>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?

>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?

В чистом виде - нет.

>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.

>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.

>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.

>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

Буржуазное пустословие.

>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.

Я как раз это и утверждал.

>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.

>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.

Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".
От Дм. Ниткин
К Monco (24.09.2008 23:49:45)
Дата 25.09.2008 17:50:48

Вода в ступе.

Мы ее толчем уже достаточно уверенно, и кажется, дальше этим заниматься смысла нет. Но пару моментов мне все же хотелось бы уточнить.

>>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>>
>>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
>
>Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

Тогда отмечу, во-первых, что управление финансами нисколько не заменяет управления конкретным трудом. А во-вторых, сводную оценку произведенной продукции и потребленных ресурсов вам все равно придется делать, хоть тресните. И принимать решения вы будете, в том числе, в зависимости от результатов такой оценки.

>>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

>>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
>
>Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

Объясните мне, каким образом "косвенно создает стоимость" врач в доме престарелых? И почему косвенно, а не прямо?
От Monco
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:50:48)
Дата 01.10.2008 23:09:28

Производительный труд при капиталистическом производстве (дабы не толочь).

Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости. Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей. В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары. Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом. Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают, их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости, поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова, а значит не является и производительным трудом.

С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак. Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей. Т.о. они тоже производительные работники.

Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей. Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта. Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми. Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд. Разумеется, грань между между прикладными и фундаментальными научными исследованиями не всегда можно провести чётко, но мы не должны из-за этого смущаться использованием абстракций, ведь идеального газа в природе не существует, что ни в малейшей степени не снижает полезности его теоретической модели. Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом, т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.
От Дм. Ниткин
К Monco (01.10.2008 23:09:28)
Дата 03.10.2008 11:15:46

Re: Производительный труд...

>Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости.

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что при капитализме призводство имеет общественный характер. Конкретный труд может не участвовать в создании прибавочной стоимости, но тем не менее, быть производительным.

>Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей.

Какую потребительную стоимость создает железная дорога?

>В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары.

Во-первых, не все предметы, имеющие потребительскую ценность, принимают при капитализме форму товаров. Во-вторых, некую потребительскую ценность имеют не только товары, но и работы и услуги, не так ли?

>Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом.

Проблемы с логикой. По вашему мнению, производительный труд при капитализме - это не труд по созданию товаров, а труд по созданию прибавочной стоимости. Рабочий может работать и на убыточном производстве.

>Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают

В создании товаров - не принимает.

>их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости

Чего-чего? Менеджер по продажам занимается перераспределением прибавочной стоимости? Это каким же боком?

>поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова

Сначала Вы используете свое (даже не Марксово) определение понятия "труд", потом доказываете, что какой-то вид деятельности этому определению не соответствует. Может быть, проблемы с определением, а не с деятельностью?

В условиях капиталистической формы общественного производства труд банковского служащего и менеджера по продажам является общественно необходимым. Без них капиталистическое производство функционировать не может. Может быть, отсюда и будем отталкиваться?

>а значит не является и производительным трудом.

>С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак.

Труд сотрудников муниципальных учреждений оплачивается, как правило, за счет подоходного налога, т.е. не капиталистами, а рабочими. Но тем не менее, сделаем вид, что это просто такая форма перераспределения прибавочной стоимости.

>Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы

Одинокий старик в доме престарелых в воспроизводстве рабочей силы никак не участвует.

>, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей.

Очень упрощенная модель, но упрощение в пределах допустимого.

>Т.о. они тоже производительные работники.

Может быть, Вы все же определите, кто такие "производительные работники"? Ни в создании потребительных стоимостей (под которыми Вы понимаете только товары), ни в создании прибавочной стоимости они не участвуют. Одни расходы на них, хоть и общественно-необходимые. Ну так мало ли на что общественные средства тратятся? На ликвидацию последствий стихийных бедствий тоже какие-то общественнные средства уходят. На этом основании признаем ураганы и землетрясения производительной силой?

>Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей.

Хорошо, пусть результатом прикладных исследований явился патент. Получается, что потребительной стоимостью может быть не только товар?

>Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта.

Не в любом. Если исследования дали пшик результата, то затраты на них никуда не переносятся. Да и вообще мысль о том, что затараты куда-то "переносятся" более чем сомнительна.

>Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми.

Но почему-то ими активно занимаются. И всякие комитеты по общественным делам регулярно выделяют на них финансирование. Может быть, Ваша модель опять неадекватна?

>Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд.

То, что финансируется из дохода совокупного капиталиста, по определению является производительным трудом. Иначе капиталист этого бы не финансировал :)


>Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом

Верно

>т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А вот это уже сомнительно.

>А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.

Да профессору-то какая разница, за счет каких средств ему жалованье платят? Ведь если он он с университетской кафедры химии перейдет в химическую лабораторию какой-нибудь Фарбенидусти, его социальное положение практически не изменится. А по-Вашему, у него кардинальным образом сменится классовая принадлежность.
От Monco
К Дм. Ниткин (03.10.2008 11:15:46)
Дата 03.10.2008 11:32:59

Отвечу Вам дней через 10.

Сейчас практически не располагаю свободным временем и доступа к Интернету у меня долго не будет.