От Monco
К Алексашин Андрей
Дата 15.09.2008 23:59:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Маркс за русскую революцию.

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Я бы хотел спросить Кара-Мурзу, где это Маркс либо Энгельс, когда-либо рассматривали "пролетарскую, социалистическую революцию" как революцию, способную сохранить империю, и даже задавал уже на форуме такой вопрос, но так и не получил ответа. Классики связывали социализм с уничтожением государства, а у Кара-Мурзы получается, что они боялись соц. рев-ции, потому что она российское государство умножит и усилит.

Что касается до полемики Энгельса с Ткачёвым, которую Кара-Мурза тщится выдать за тот самый запрет революций, то Энгельс пишет не о том, что не надо делать революций, а о том как не надо делать революций. А ведь это совсем разные вещи. Сам то Энгельс русскую революцию ждёт и рассчитывает на неё.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170090.htm
Россия, несомненно, находится накануне революции. ... При этом среди концентрирующихся в столице более просвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает и иллюзия, будто этот переворот можно направить в спокойное конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса; эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, либо же... преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства.

Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Про источники. В моей статье достаточно цитат по рассматриваемому вопросу, но для полноты картины почитайте эту ветку http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170089.htm .
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 22.09.2008 11:44:55

Re: Маркс за...

>Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Не промышленный пролетариат, а военные =) вооруженные крестьяне и рабочие, которые составили основное ядро Российской армии. Как мне кажется, как только массы получили в свои руки оружие, были организованы как боеспособные единицы, получили боевой опыт и (что самое главное) лишились тех символов и той веры, которая их вела против внешнего врага, тогда важно было то, кто воспользуется этой силой. В силу своей гибкости в отношении народных чаяний, большевики (а точнее Ленин) смогли возглавить эту силу. А теоретики и идеологи потом за уши подтянули всё к своим магическим формулам.
Такой
От Monco
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 17.09.2008 21:47:55

Андрей, ведь Вы читали "Манифест"?

>>А Маркс выступал за русскую революцию?
>>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.
>
>Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

>Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
>От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Вот сравните:
В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия
борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и
реакционного мещанства.

Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное созна-
ние враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие
рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые
должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы,
сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой
буржуазии.

На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится
накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более про-
грессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролета-
риатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция,
следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.
От Алексашин Андрей
К Monco (17.09.2008 21:47:55)
Дата 22.09.2008 12:07:24

Re: Андрей, ведь...

Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста. Хотя об этом не мне судить...
От Monco
К Алексашин Андрей (22.09.2008 12:07:24)
Дата 23.09.2008 00:22:32

Re: Андрей, ведь...

>Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста.

Хосподи, ну объясните мне, что за контекст такой я проигнорировал?

>Хотя об этом не мне судить...

Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.
От Алексашин Андрей
К Monco (23.09.2008 00:22:32)
Дата 25.09.2008 07:09:26

Re: Андрей, ведь...

>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.

Так ведь Запад на этом моменте и завис! Где революционная борьба на Западе? Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.
От Monco
К Алексашин Андрей (25.09.2008 07:09:26)
Дата 25.09.2008 09:35:10

Re: Андрей, ведь...

>>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.
>
>>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.
>
>>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.
>
>Так ведь Запад на этом моменте и завис!

Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

>Где революционная борьба на Западе?

Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

>Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.

Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.
От Алексашин Андрей
К Monco (25.09.2008 09:35:10)
Дата 25.09.2008 19:17:56

Re: Андрей, ведь...

>Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

Не припоминаю, когда я на этом форуме выступал в поддержание частной собственности...

>>Где революционная борьба на Западе?
>
>Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

Пока ход истории показывает, что правильные страны, которые все делают так как предсказал великий Маркс... остались только в его предсказаниях...

>Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.

Это когда я такое утверждение выдвинул? Вы не марксист? Я думал что вы марксист и поэтому веду с вами этот диалог. И давайте откинем всторону эмоциональные оценки и домыслы.
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 16.09.2008 10:31:11

Re: Маркс за...

По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 22:42:02

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Ага, а сельский пролетариат уже не пролетариат, потому что в деревне живёт?

Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
От Дм. Ниткин
К Monco (16.09.2008 22:42:02)
Дата 17.09.2008 13:21:31

Одного невладения средствами производства маловато будет.

>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).

Бомж подзаборный тоже средствами производства не владеет. Но он не пролетарий, он люмпен-пролетарий. Проститутка средствами производства не владеет. Ученые, лица творческих профессий, врачи, учителя, адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра - все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?

А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
От Monco
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 18:56:28

Это не есть определение пролетариата.

Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.

>>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
>
>Бомж подзаборный тоже средствами производства не владеет. Но он не пролетарий, он люмпен-пролетарий.

Бомж не продаёт свою рабочую силу капиталисту, поэтому пролетарием не является.

>Проститутка средствами производства не владеет.

Это маргинальный пример, какой смысл его рассматривать?

>Ученые, лица творческих профессий

Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю, который по отношению к писателю в первую очередь является представителем не промышленного, а торгового капитала, т.к. для писателя большей проблемой является не напечатать книгу, а продать её. Известность писателя играет здесь очень большую роль. Так какой-нибудь Лукьяненко или Дм. Быков безусловно ближе к мелкой буржуазии, а литературный негр, пишущий под Донцову - к пролетарию.

>врачи, учителя

Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.

>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра

Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.

>все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?

Я уже сказал, что это не является достаточным признаком для отнесения к пролетариату.

>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.

>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.

А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
От Дм. Ниткин
К Monco (17.09.2008 18:56:28)
Дата 17.09.2008 23:33:08

А чем Вам не нравится ленинское определение классов?

Казалось бы, марксисту оно должно нравиться.

>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.

Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

>Бомж не продаёт свою рабочую силу капиталисту, поэтому пролетарием не является.

В принципе, принято.

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>Это маргинальный пример, какой смысл его рассматривать?

Не хотите - не будем. Но есть достаточно много людей, которые на сдельной основе торгуют не только своми гениталиями, но и головами, мускулами, быстрым пером, красивым телом, другими индивидуальными особенностями. В целом не хотелось бы их выбрасывать из рассмотрения.

>>Ученые, лица творческих профессий
>
>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю

Как все запущено... Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом. И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

>>врачи, учителя
>
>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.

Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра

>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.

А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

>>все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?
>
>Я уже сказал, что это не является достаточным признаком для отнесения к пролетариату.

Зато все они, кроме адвокатов, священнослужителй и гг. президента и премьер-министра, кроме того, еще и работают по найму. В совокупности этого мало?

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.

Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста). Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>
>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.

Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
От Monco
К Дм. Ниткин (17.09.2008 23:33:08)
Дата 18.09.2008 01:44:11

Почему бы мне оно должно не нравится?

>>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.
>
>Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Здесь следовало написать "положением по отношению к средствам производства", как это и было написано выше http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254124.htm . С такой поправкой возражение остаётся в силе.

>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

>Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

Это полупролетарий.

>>>Ученые, лица творческих профессий
>>
>>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю
>
>Как все запущено...

Что именно?

>Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом.

Я, признаться, не знаю что такое "интеллектуальный капиатал". Я знаю три формы капитала - денежную, производительную и товарную. "Интеллектуальный продукт писателя" есть капитал в его товарной форме, который он предлагает издателю, т.к. к конечному потребителю должна прийти напечатанная книга в магазине (непосредственно "интеллекутуальный продукт" можно разместить в Интернете, но на этом денег не заработаешь). Здесь писатель выступает в типичной роли мелкого буржуа. Но с другой стороны, посредник, которым является издательство, в качестве монополиста, может полставить писателя в подчинённое положение, как это происходило в XIX-ом веке с домашней промышленностью, попададавшей под власть торгового капитала. Мелкий собственник становился фактически пролетарием. Так и писатель занимет промежуточное положение между пролетарием и мелким буржуа.

>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

И что?!

>>>врачи, учителя
>>
>>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.
>
>Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

>>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра
>
>>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>
>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

>>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>>
>>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.
>
>Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста).

Поэтому его и выделяют в отдельный класс.

>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

>>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>>
>>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
>
>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?

Вы сейчас о чём?
От Дм. Ниткин
К Monco (18.09.2008 01:44:11)
Дата 18.09.2008 22:18:38

Потому что Вы его игнорируете

>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>
>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

Хорошо. Значит пролетарий:
1) не имеет собственности
2) работает по найму
3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>
>И что?!

Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>
>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>
>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом? Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>
>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

Так положения должны быть адекватными реальности. А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>
>Вы сейчас о чём?

О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
1) Не имеют в своей собственности средств производства;
2) Работают по найму;
3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

И если Вы при "выработке программных положений революционной коммунистической партией" будет цепляться за понятие "пролетариат", то Вы неизбежно либо замкнетесь на гастарбайтерах, либо припишете к пролетариату всех, кто получает зарплату. И то и другое будет для Вашей партии совершенно бесполезно.

В общем, поменьше схоластики, поближе к жизни!
От Monco
К Дм. Ниткин (18.09.2008 22:18:38)
Дата 23.09.2008 00:06:16

Хмык.

>>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>>
>>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.
>
>Хорошо. Значит пролетарий:
>1) не имеет собственности
>2) работает по найму
>3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

Всё это относительно пролетария верно.

>>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>>
>>И что?!
>
>Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

Феерично. Я Вам только что в подробностях описал взаимодействие мелкого буржуа - писателя с капиталистом - издателем, указал на то, что при таких отношениях мелкий буржуа может перейти в отряд пролетариата лишь при определённых условиях, а в ответ получаю подобные заявления.

>>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.
>
>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>>
>>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>>
>>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.
>
>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?

Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда, он узурпирует также и управляющие функции. Поэтому все выгоды производительности труда, которые приносит, скажем, кооперативный эффект, оказываются присваиваемы не непосредственно обществом, а капиталистом. Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства. Вот труд инженера и ученого является производительным. При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно, как раз в силу того, что их труд является производительным, общественно необходимым трудом. А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

>>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>>
>>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.
>
>Так положения должны быть адекватными реальности.

Они и будут адекватными.

>А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

Поэтому они оказываются в разных классах.

>>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>>
>>Вы сейчас о чём?
>
>О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

Вы, небось, думаете, что раз Ленин перечислил все эти признаки через запятую, то они равнозначны, а раз "к четырём признакам пятый привесил", то мог бы привесить ещё и два и три? На самом деле эти признаки образуют иерархию. Первый, важнейший, отношение к собственности на средства производства, из которого уже вытекают следующие..

>В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
>1) Не имеют в своей собственности средств производства;
>2) Работают по найму;
>3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
>4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
>5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
>6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

>Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

Ваша позиция по этому вопросу давно известна и понятна. Переубеждать Вас я не собираюсь, смысла в этом не вижу, просто изложу свою точку зрения. Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма. Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет. Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса. А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
От Дм. Ниткин
К Monco (23.09.2008 00:06:16)
Дата 24.09.2008 11:41:10

Re: Хмык.

>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>
>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>
>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда

Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

>он узурпирует также и управляющие функции.

Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.

Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

>Вот труд инженера и ученого является производительным.

А труд менеджера - не является?

>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>
>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

>А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

Что послужило основанием для такой гипотезы?


>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.

Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.

Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.

Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен. Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.

Хотя бы и так. Важен результат.
От Monco
К Дм. Ниткин (24.09.2008 11:41:10)
Дата 24.09.2008 23:49:45

Re: Хмык.

>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.

>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.

>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

За часть прибавочной стоимости.

>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?

>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?

В чистом виде - нет.

>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.

>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.

>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.

>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

Буржуазное пустословие.

>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.

Я как раз это и утверждал.

>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.

>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.

Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".
От Дм. Ниткин
К Monco (24.09.2008 23:49:45)
Дата 25.09.2008 17:50:48

Вода в ступе.

Мы ее толчем уже достаточно уверенно, и кажется, дальше этим заниматься смысла нет. Но пару моментов мне все же хотелось бы уточнить.

>>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>>
>>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
>
>Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

Тогда отмечу, во-первых, что управление финансами нисколько не заменяет управления конкретным трудом. А во-вторых, сводную оценку произведенной продукции и потребленных ресурсов вам все равно придется делать, хоть тресните. И принимать решения вы будете, в том числе, в зависимости от результатов такой оценки.

>>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

>>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
>
>Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

Объясните мне, каким образом "косвенно создает стоимость" врач в доме престарелых? И почему косвенно, а не прямо?
От Monco
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:50:48)
Дата 01.10.2008 23:09:28

Производительный труд при капиталистическом производстве (дабы не толочь).

Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости. Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей. В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары. Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом. Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают, их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости, поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова, а значит не является и производительным трудом.

С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак. Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей. Т.о. они тоже производительные работники.

Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей. Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта. Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми. Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд. Разумеется, грань между между прикладными и фундаментальными научными исследованиями не всегда можно провести чётко, но мы не должны из-за этого смущаться использованием абстракций, ведь идеального газа в природе не существует, что ни в малейшей степени не снижает полезности его теоретической модели. Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом, т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.
От Дм. Ниткин
К Monco (01.10.2008 23:09:28)
Дата 03.10.2008 11:15:46

Re: Производительный труд...

>Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости.

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что при капитализме призводство имеет общественный характер. Конкретный труд может не участвовать в создании прибавочной стоимости, но тем не менее, быть производительным.

>Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей.

Какую потребительную стоимость создает железная дорога?

>В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары.

Во-первых, не все предметы, имеющие потребительскую ценность, принимают при капитализме форму товаров. Во-вторых, некую потребительскую ценность имеют не только товары, но и работы и услуги, не так ли?

>Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом.

Проблемы с логикой. По вашему мнению, производительный труд при капитализме - это не труд по созданию товаров, а труд по созданию прибавочной стоимости. Рабочий может работать и на убыточном производстве.

>Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают

В создании товаров - не принимает.

>их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости

Чего-чего? Менеджер по продажам занимается перераспределением прибавочной стоимости? Это каким же боком?

>поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова

Сначала Вы используете свое (даже не Марксово) определение понятия "труд", потом доказываете, что какой-то вид деятельности этому определению не соответствует. Может быть, проблемы с определением, а не с деятельностью?

В условиях капиталистической формы общественного производства труд банковского служащего и менеджера по продажам является общественно необходимым. Без них капиталистическое производство функционировать не может. Может быть, отсюда и будем отталкиваться?

>а значит не является и производительным трудом.

>С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак.

Труд сотрудников муниципальных учреждений оплачивается, как правило, за счет подоходного налога, т.е. не капиталистами, а рабочими. Но тем не менее, сделаем вид, что это просто такая форма перераспределения прибавочной стоимости.

>Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы

Одинокий старик в доме престарелых в воспроизводстве рабочей силы никак не участвует.

>, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей.

Очень упрощенная модель, но упрощение в пределах допустимого.

>Т.о. они тоже производительные работники.

Может быть, Вы все же определите, кто такие "производительные работники"? Ни в создании потребительных стоимостей (под которыми Вы понимаете только товары), ни в создании прибавочной стоимости они не участвуют. Одни расходы на них, хоть и общественно-необходимые. Ну так мало ли на что общественные средства тратятся? На ликвидацию последствий стихийных бедствий тоже какие-то общественнные средства уходят. На этом основании признаем ураганы и землетрясения производительной силой?

>Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей.

Хорошо, пусть результатом прикладных исследований явился патент. Получается, что потребительной стоимостью может быть не только товар?

>Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта.

Не в любом. Если исследования дали пшик результата, то затраты на них никуда не переносятся. Да и вообще мысль о том, что затараты куда-то "переносятся" более чем сомнительна.

>Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми.

Но почему-то ими активно занимаются. И всякие комитеты по общественным делам регулярно выделяют на них финансирование. Может быть, Ваша модель опять неадекватна?

>Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд.

То, что финансируется из дохода совокупного капиталиста, по определению является производительным трудом. Иначе капиталист этого бы не финансировал :)


>Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом

Верно

>т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А вот это уже сомнительно.

>А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.

Да профессору-то какая разница, за счет каких средств ему жалованье платят? Ведь если он он с университетской кафедры химии перейдет в химическую лабораторию какой-нибудь Фарбенидусти, его социальное положение практически не изменится. А по-Вашему, у него кардинальным образом сменится классовая принадлежность.
От Monco
К Дм. Ниткин (03.10.2008 11:15:46)
Дата 03.10.2008 11:32:59

Отвечу Вам дней через 10.

Сейчас практически не располагаю свободным временем и доступа к Интернету у меня долго не будет.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 16:12:40

Дык... Отношение

>>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
>
"Отношение" не "равно" владению, Вы не находите?
От Almar
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 14:05:57

вы нас зинтриговали

>Проститутка средствами производства не владеет.

а кто ж владеет средствами её производства?

>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

От Дм. Ниткин
К Almar (17.09.2008 14:05:57)
Дата 17.09.2008 17:02:10

Re: вы нас...

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>
>а кто ж владеет средствами её производства?

Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

Понятно, в одну компанию с Фордами и Рокфеллерами. Вот я и говорю, что иногда не мешало бы в анализе выходить за рамки популярных марксистских брошюрок для малограмотных.
От Almar
К Дм. Ниткин (17.09.2008 17:02:10)
Дата 17.09.2008 17:39:14

Re: вы нас...

>>>Проститутка средствами производства не владеет.
>>а кто ж владеет средствами её производства?
>Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

ну так если вы расматриваете такое производство, кторое не нуждается в средствах производства, а обходится только рабочими руками или иными частями тела, то понятное дело - тут разделение на капиталистов и пролетариев не акутально. Проблема в том, что в совремнном высокотехнологичном производвсвте это крайне редко. Этим
капитализм и отличается от феодального натурального хозяйства. Даже проститутка не всегда имеет возможность быть индивидуальным предпринимателем, а чаще всего нуждается в борделе, которым владеет мадам.

Так что продемонстрировали вы нам собственную безграмотность в экономике капитализма.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 17:11:30

А кто такие пролетарии?

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий.

Солдаты могли совершить (и совершили) только государственный переворот. После чего армия вскоре прекратила свое существование. Революция же носила гораздо более сложный характер.

>Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии

А Вы уверены, что Маркс, когда писал о пролетариате, имел в виду именно "рабочих в современном понятии", а не "орабочнных крестьян"? Иных-то он не видел. А "рабочие в современном понимании" не очень-то соответствуют классическому описанию пролетариев (не имеют собственности, не имеют отечества, не имеют семьи, не могут потерять ничего, кроме своих цепей)

>Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (16.09.2008 17:11:30)
Дата 16.09.2008 22:15:24

Re: А кто...

>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.

И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:15:24)
Дата 16.09.2008 23:07:33

Вопросом на вопрос?

>>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.
>
>И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...

Вы здесь задаете вопросы, Вам на них очень разные люди отвечают. Каждый руководстуясь своим пониманием. Если Вы с чем-то не согланы - можете так и сказать. По возможности развернуто, как отвечают Вам. А цепочки вопросов-ответов, из которых последний ответ подвисает в воздухе - это, знаете ли, задалбывает, тем более что я стараюсь на все заданные мне вопросы отвечать.

Если Вы хотите сказать, что процент пролетариев (в моем понимании, которое отличается от ортодоксально-марксистского) в России в 1917 г. был пренебрежительно мал, то это неправда. Сила класса определяется не столько его численностью, сколько его организованностью и непримиримостью в отстаивании собственных интересов. Если к пролетариям города прибавить пролетариев деревни (батраков и малоземельных, которые не в состоянии были прокормиться с земли), то число получится немалое. Во всяком случае, Ленин оценвал эту силу как весьма значительную, и не ошибся. Опираясь на пролетариев, он затем сумел справиться с крестьянским сопротивлением коммунистической революции.

Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

Если хотите развивать тему - прошу подробнее.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (16.09.2008 23:07:33)
Дата 22.09.2008 12:05:04

Re: Вопросом на...

>Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

О чем я и пытался сказать. Может конечно мне сложно выражать свои мысли письменно =) точнее печатно...

Только вот я прихожу к одной проблеме в ходе дискуссии. В разных ветках я получаю на одни и те же вопросы принципиально разные ответы.
Вот Вы утверждали, что у Маркса определения социализма нет, а вот товарищ в другой ветке нашел таки это определение. Причем с выдержками из трудов "Отцов-основателей".
Тяжело вести в дискуссии одну линию беседы, так как дискусс начинают растаскивать на мелочи. И получается базар...
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 12:27:09

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?
: ) а при чем тут современныйе понятия, да еще Ваши? Теория пролетарской революции не при современных рабочих создавалась. Да и не опирались выводы на факт того, чторабочий должен вырасти в городе : )
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (16.09.2008 12:27:09)
Дата 16.09.2008 13:23:49

Re: Маркс за...

Тогда дайте Ваше понятие пролетариата и Марксово видение. Если Вас не затруднит конечно.