От Almar
К Алексашин Андрей
Дата 16.09.2008 11:37:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Так какое...

>Тогда дайте ваше определение социализма, каким видите его Вы.

что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

Если вам нужно определение типичное советское определение социализма, то действительно лучше самому посмотреть в энциE
От Алексашин Андрей
К Almar (16.09.2008 11:37:48)
Дата 16.09.2008 13:24:51

Re: Так какое...

>что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

А где можно посмотреть про две стадии коммунизма. У Ленина тоже точного определения нет социализма.
От Ek
К Алексашин Андрей (16.09.2008 13:24:51)
Дата 18.09.2008 10:52:32

Внимание! Определение социализма

http://forums.cjb.net/rpu-about77.html
Маркс в "Капитале" (1 том) дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с коммунизмом:
..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
...
социализм оказывается:
1. союзом людей;
2. свободных людей;
3. работающих людей, т.е. рабочих;
4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
5. ведущих планомерное производство;
6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
Замените в этом описании союз свободных людей (или свободную ассоциацию производителей) на ассоциацию рабочих, зависимых от государства (которое представляет собою не более, чем "верхушку", группу должностных лиц этой ассоциации) - и вы получите систему, очень похожую на исходную, но вместе с тем противоположную ей. "Общие средства производства" оказываются здесь совместным владением не тех, кто занят непосредственным трудом, а тех, кто составляет государство.
Ср. у Маркса: "Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, - все равно, закреплен ли он законом или нет, - есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением" ("Капитал", т. 1, гл. 2 "Процесс обмена").
Точно также и в обществе непосредственно ассоциированных производителей каждый из этих работников является собственником по воле каждого из всех остальных; не два лица, а все участники общественного производства связаны отношением, "формой которого является договор", волевым отношением, содержание которого дано экономическим отношением - общественным характером труда.
Социализм есть форма разрешения основного противоречия капитализма: противоречия между общественным характером производства и частным присвоением (собственностью).
Государственная собственность (присвоение) в том случае, если государство не совпадает с непосредственными работниками - есть лишь частичное разрешение этого противоречия, некая переходная форма, открывающая дорогу в разных направлениях движения.
Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.
Элементарная форма социализма существует уже при капитализме: как коллектив рабочих капиталистического предприятия, естественно, не свободных, а подчиненных капиталу в лице его представителей. Отсюда анархо-синдикалистские иллюзии: устранить капиталиста, освободить тем самым рабочий коллектив, который будет самостоятельно организовывать свое производство, обменивая продукт своего труда на продукты других коллективов.
Такая общественная форма (предположим, что она осуществлена), также представляет собою лишь частичное разрешение противоречий капитализма: это уже не капитализм, раз нет капиталиста, раз существует коллективная собственность на средства производства, а стало быть и нет наемного труда. Но основного противоречия эта форма не разрешает, присвоение остается частным (коллективно-частным). Это тоже - всего лишь некая переходная форма, способная "развернуться" в капитализм, но и способная перейти в действительный социализм (при некоторых условиях).
Государственная собственность - всего лишь момент движения общества к социализму (хотя этот момент и может растянуться на целый ряд лет). Но для того, чтобы это было действительным движением к социализму, необходимо, чтобы само это государство с самого начала и на всем протяжении своего существования было "пролетариатом, организованным как господствующий класс". Отцы-основатели увидели в Парижской Коммуне конкретную форму такого государства, "открытую, наконец, политическую форму, при которой только и может произойти экономическое освобождение рабочего класса".
Неоднократные заявления Ленина о "государстве типа Коммуны или типа Советов" как политической форме диктатуры пролетариата также общеизвестны.

О социализме и переходном периоде:
http://forums.cjb.net/rpu-about137.html
О переходном периоде между капитализмом и социализмом
http://forums.cjb.net/rpu-about299.html
От Дм. Ниткин
К Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата 22.09.2008 15:00:10

Неправда

>Маркс в "Капитале" (1 том) дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с коммунизмом:

Так все-таки с коммунизмом или с социализмом? У Маркса в этом месте, между прочим, нет ни того, ни другого слова.

>..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).

А продолжить цитату?

"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей."

Почему опускаем вопрос о распределении? Он относится к ключевым.

"Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта."

Вот это уже ближе к описанию социализма. Но и то с оговоркой "Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим..."

>социализм оказывается:

или все же коммунизмом?

>1. союзом людей;
>2. свободных людей;
>3. работающих людей, т.е. рабочих;

Работающий = рабочий?

>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;

Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?

>5. ведущих планомерное производство;

Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?

>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);

"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.
От Durga
К Дм. Ниткин (22.09.2008 15:00:10)
Дата 23.09.2008 00:35:41

Re: Неправда


>>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>
>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?

При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

>>5. ведущих планомерное производство;
>
>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?

Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

>>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
>
>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.


Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 00:35:41)
Дата 23.09.2008 10:18:32

Re: Неправда

>>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?
>
>При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

>>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?
>
>Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

>>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.
>

>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?

Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата 23.09.2008 12:47:08

Re: Неправда


>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
безосновательно.

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
Вот беспризорники, пожившие чуток в коммунах Макаренко годились
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 12:47:08)
Дата 23.09.2008 13:03:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>безосновательно.

Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
От Durga
К Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата 23.09.2008 19:46:53

Re: Неправда


>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть? Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко. Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?


Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 19:46:53)
Дата 24.09.2008 12:33:50

Re: Неправда

>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>
>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?

А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.

Ну да, мы легких путей не ищем...

>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.

Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...
От Durga
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:33:50)
Дата 25.09.2008 02:52:49

Re: Неправда

Привет
>>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>>
>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>
>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

Не неверный, а неприемлемый. Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака. Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

>>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.
>
>Ну да, мы легких путей не ищем...

А вам легкий путь известен? (см предложенный эксперимент)

>>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.
>
>Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента. А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

>>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.
>
>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

Это аксиома?

>На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров. Правда, Ниткин перевоспитан в отрицательном направлении, но почему то же самое не может быть осуществлено в направлении положительном?

>Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...

Короче, "Да здравствует фатализм!".
Садись, незачет.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата 25.09.2008 10:14:48

Re: Неправда

>>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>>
>>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?
>
>Не неверный, а неприемлемый.

Смотря для кого.

>Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака.

Нисколько.

>Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

А Вы что полагаете - непременно тут же с кулачками в драку полезу? Мне уже не 17 лет, сил стало поменьше, ума побольше. Посмотрю по ситуации, что лучше с Вами делать.

Тут ведь есть еще один момент. Предположим, идете Вы по улице, а Вас из канавы кроет матом какой-то пьяный бомж. Вы с ним будете проводить воспитательную работу, или просто мимо пройдете? Поединки устраивают только с равными по положению. Низших игнорируют или порют на конюшне.

>Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента.

Да пожалуйста, рассуждайте, кто мешает?

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону. И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

>>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.
>
>Это аксиома?

А тут что, обсуждается математический курс?

Я в свое время должен был прослушать курс лекций слегка свихнувшегося математика, перешедшего с матмеха на экономический факультет, кафедру управления экономикой. У него тоже курс строился по образцу математического и представлял из себя полный бред, потому что он на свои умозаключения опирался больше, чем на реальность.

>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.

Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.
От Durga
К Дм. Ниткин (25.09.2008 10:14:48)
Дата 25.09.2008 16:06:03

Re: Неправда



>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>
>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.

А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Я вам сказал, что это неприемлемо. Да вы и сами сказали, что для вас было бы непримелемо, если бы Кравченко оценивал годность Ниткина и решал бы, какой у него в жизни будет статус. Так что с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

>И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

Ну не знаю, вы же видите, понять вас непросто. Да вы и сам себя наверное не вполне понимаете.


>>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.
>
>Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.

Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное? Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ. Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.09.2008 16:06:03)
Дата 25.09.2008 17:39:05

Re: Неправда


>>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>>
>>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.
>
>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Совершенно верно. Для Вас это новость?

>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?

Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.

Конечно.

>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.

Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.
От Durga
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата 26.09.2008 02:44:58

Re: Неправда


>>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.
>
>Совершенно верно. Для Вас это новость?
Хорошо

>>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.
>
>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

Понятно, всё зависит от расстановки акцентов:
можно сказать "дело" против "утопических мечтаний Кравченко", в случае первого можено и утереться, а в случае второго нужно непременно лезть в драку. Но можно ведь и по другому расставить акценты, например: "депрессия и унижение ради того, чтобы кто-то чужой набивал карманы" напротив "работа и учеба на благо народного хозяйства". Тогда уж драться надо против первого, а второе, если и напрягает, можно потерпеть. Понятно?


>>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?
>
>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться. И вообще не понимаю, нахрена надо заботиться о буржуях. Они о себе сами позаботятся, а помогать надо тем кто слабее - рабочим.

>>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.
>
>Конечно.

>>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.
>
>Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.

Если вы делаете вывод что на вас агитация не действует потому что ваши взгляды расходятся с официальными то глубоко заблуждаетесь. Примитивная картина работы идеологии в одни ворота (в пользу только основной точки зрения) канула в лету наверное еще при рабовладении. Современная идеология в обязательном порядке контролируют не только идеологию мейнстрима, но и идеологию своих врагов. Так, например, КГБ активно способствовал распространению самиздата, несмотря на то, что якобы с ним боролся. Почему - очевтдно. Чтобы враги тоже были в кармане, и в нужный момент выполнили нужное действо. Так наша интеллигенция выполнила в нужный момент то, что было нужно партгосноменклатуре, которую она совершенно искренне ненавидела. Ох, это было позорно. Интеллигенцию подвела надостаточность стратегического мышления, неспособность понять, кто тобой пытается руководить, и с какими целями, а главное - ее дурные черты, которым она позволила дать волю.

Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.
От Дм. Ниткин
К Durga (26.09.2008 02:44:58)
Дата 29.09.2008 18:43:12

Re: Неправда

>>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?
>
>Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться.

Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля. Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь. А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.

Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.
От Durga
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:43:12)
Дата 30.09.2008 02:45:14

Re: Неправда


>Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля.

Я же сказал - "демонстрируете способность". Я не сказал "делаете".

>Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь.

Когда человек на политическом форуме говорит, что он развлекается, то это как правило значит, что он имеет серьезные психологические проблемы. Как правило эти проблемы вызваны распадом личности, который в свою очередь вызван сильным пропагандистским ударом. Наиболее частый симптом - кажется, что другие говорят очевидно-неправильные вещи, которые вроде как легко опровергнуть, а не получается. Это собственно и "развлекает".

>А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

До масштабов планеты я пока не дошел.

>>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.
>
>Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.

Неправильно понимаете. Я хотя бы пытаюсь разобраться, кто и зачем предлагает мне такие кабинки, вместо того, чтобы сразу хватать наживку.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата 25.09.2008 18:19:56

Неправда, при чем без всяких "ре"


>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

какая к черту ломка, Вам ясно сказали, что Вас, человека, который вообще считает невозможным такое общество, какого хотим мы туда тащить не станут, нет поди ж ты, ломка личности, ломка личности...
От Monco
К Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата 25.09.2008 09:55:41

Re: Неправда

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение

Ну, почему же недостойное? Это смотря что понимать под человеком.

И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной са мостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневе ковья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.
От Дм. Ниткин
К Monco (25.09.2008 09:55:41)
Дата 25.09.2008 13:27:10

А что взамен буржуазной свободы?

>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной. Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности. Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы. И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.

Почему такое происходит? Вы знаете ответ. Потому что общество не может оторваться от материального базиса, на котором оно существует. Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена. Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки, во-вторых, оказались весьма сомнительны даже в практическом смысле. Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.

>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

>Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.

А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность? Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра? Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?

В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов. Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".

Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 14:48:58

Re: А что...

>>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
>
>Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

>Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной.
Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?
>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
Это Вы о чем?
>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
В смысле, СССР предпочел вернуться? Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь? и уж идеалы то буржуазные причем?
> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?
>>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.
>

>А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность?
: ) Это Вы не совсем удачно получили отрицание утверждения МОНКО.
>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?
Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?
>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания... а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась? нет, да и миллионов, которым что-то там закрыли тоже не стало видно. Или Вы намекаете, что что для развития достаточно и школы второго коридора, как на западе? А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?
>Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
Насчет души не беспокойтесь, подавляющая часть тех, у кого ничего нет за душой давно ушла к Вашим : )
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:48:58)
Дата 25.09.2008 17:29:00

Re: А что...

>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.

Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.

>>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
>И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?

Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.

>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>Это Вы о чем?

О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.

>>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
>В смысле, СССР предпочел вернуться?

Да.

>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?

Меня спрашивали и я предпочел.

>и уж идеалы то буржуазные причем?

Не понял вопроса.

>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи

В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.

>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?

Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.

>>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...

Это не новость. Новость то, что он - враг.

>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...

Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).

>>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
>Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?

Всем, у кого анкета плохая - тем и перекрыли. Плюс тем, кто оказался в эмиграции.

А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?

>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...

Нет, это опыт жизни в СССР.

>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?

Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.

>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?

Не наблюдал.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:29:00)
Дата 26.09.2008 15:09:45

Re: А что...

>>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>
>Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.
Именно в этот момент, заметьте. причем в первую очередь проявили себя плохо личности, это самое возврашение приветствовавшие и ему способствовавшие.
Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
Теперь еще бы непосредственно сравнить поведение воспитанных при социализме и капитализме. Ну в революцию, на почве разных зверств воспитанных при капитализме явно можно оценить, как менее совершенных, прости господи, чем наших граждан 90годов. Есть более близкие примеры для сравнения? И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность... А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>>Это Вы о чем?
>
>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

>>В смысле, СССР предпочел вернуться?
>
>Да.
Ну на таких туманных фразах сойтись трудно,предпочесть может человек, а не государство.
>>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?
>
>Меня спрашивали и я предпочел.
А... Но Вы то далеко не СССР.

>>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>
>В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.
:(
>>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ освобождения от религиозной принадлежности?
>
>Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.
Идея то тут причем? Это график работ по претворению идеи в жизнь корректировался.

>>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>
>Это не новость. Новость то, что он - враг.
Действительно новость, а кто такое сказал?
>>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>
>Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).
Вы какуюто плохую литературу читаете, наверное.

>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)
>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>
>Нет, это опыт жизни в СССР.
Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.
>>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?
>
>Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.
Для нормальных людей все быдло хорошо. Данные опросов приводились СГ.
>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>
>Не наблюдал.
Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:09:45)
Дата 29.09.2008 18:12:11

Re: А что...

>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.

То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.

>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.

>>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
>А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность...

Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.

>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?

Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".

Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.

>>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
>Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

Нет, не об этом.

>>Меня спрашивали и я предпочел.
>А... Но Вы то далеко не СССР.

Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора. Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г. Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)

>>Это не новость. Новость то, что он - враг.
>Действительно новость, а кто такое сказал?

А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?

>>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
>Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)

Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.

>>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>>
>>Нет, это опыт жизни в СССР.
>Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.

Так тут ведь специфические люди собрались.

>>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>>
>>Не наблюдал.
>Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?

Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:12:11)
Дата 29.09.2008 20:16:39

Re: А что...

>>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
>
>То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.
Нет, где Вы это увидели??? Рамки играют роль как для воспитанных при социализме, так и для воспитанных при капитализме.
>>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?
>
>Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.
Да бросьте.

>Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.
извините, пожелания клиента о желательности или нежелательности ответов ему в рассчет не принимаются. Вы можете мне не отвечать, я не против.
>>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>
>Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".
Ессно жэито еще далеко не общество свобюодных людей, речь шла о том какое из обществ менее свободное.
>Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.
Да, да, а у СГ было упоминание про обратное. После гибели командира, командование легко брал на себя один, второй, третий боец...


>>>Меня спрашивали и я предпочел.
>>А... Но Вы то далеко не СССР.
>
>Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора.
Нет.
>Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г.
Совершенно не подтверждается.
>Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)
Сколь угодно самостоятельные личности могут быть обмануты, введены в заблуждение и дезориентированы.
Кто угодно опустит руки, когда командиры, которые вроде больше всех ратовали за "идти в атаку2 вдруг оказались паникерами.
Между бессловесным быдлом и самостоятельными личностями есть много переходных состояний.
Не любой демагог, а огромая команда демагогов, и совершенно никакого противодействия, видимого гражданами.

>А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?
Над союзниками и врагами, и над собственнол пролетариями, менеее стойкой их частью. диктатура - это ведь что-то жесткое, не так ли?

>Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.
Ваши что ли позаботятся?

>Так тут ведь специфические люди собрались.
Это вы, либералы, спецефические люди.

>Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
Не говорите за других, Вы может и видите то, что хотите. Жизнь безусловно была праздником, еще каким.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 13:39:18

Пояснение

>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.

Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод - но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами. Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек, а также туманные обещания на будущее, причем о путях их выполнения сами коммунисты готовы спорить друг с дугом до потери пульса.

Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:39:18)
Дата 25.09.2008 14:56:32

Re: Пояснение

>>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.
>
>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?
>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )
>Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
Нет, их долго и целенаправлено улетучивали. прилагая огромные усилия и вкладывая огромные средства. не надо ля-ля.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:56:32)
Дата 25.09.2008 17:13:00

Re: Пояснение

>>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.

Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:

"Отсюда — такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" — при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство — без буржуазии!"

>>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
>Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?

Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.

>>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
>КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )

Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:13:00)
Дата 26.09.2008 15:33:30

Re: Пояснение


>>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>
>Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:
ГНу так Вы были ближе к реальному социализму (Щпо времени) могли бы и разобраться маненько. Да и ЛДенин никак не ставил знак равенства между пусть "бурхуазным" правом в советском государстве и собственно буржуазном.


>Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.
Боже, как поучительно. надеюсь, Вы ничего не напутали.

>Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
: )Дак оно же у ВАс неправильное!!!
Вы не стесняетесь рассказывать нам про СССР, чего нам стесняться...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата 23.09.2008 17:44:16

Re: Неправда

>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>безосновательно.
>
>Вполне основательно. Был реальный опыт
да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...
>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
>
>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...
из идеального онобы само построилось, без меня.
>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность. К примеру как в СССР. Одновременно происходит усиленное наращивание массы годного материала.
я уже это излагал. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 17:44:16)
Дата 24.09.2008 12:19:31

Re: Неправда

>>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>>безосновательно.
>>
>>Вполне основательно. Был реальный опыт
>да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...

Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.

>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.

Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?

Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.
От Durga
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата 25.09.2008 03:09:58

Re: Неправда


>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает.

Хм. Как сказал один деятель, "А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?". Чего это вдруг Ниткин грозится вместо того, чтобы подумать?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата 24.09.2008 14:16:38

Re: Неправда


>Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.
Если Вы приведете логическую цепочку Выводящую из нескольких примеров ваш общий вывод, я убедюсь ))
>>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.
>
>Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?
Большая свобода приходит по мере большего созревания и большей ответственности
>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.
Вообще то речь шла о годности к жизни не в обществе, а о годности к жизни в том его сегменте, где будут рабочее самоуправление и прочее, что ВАм кажется нереальным, и нежелательным. А насчет получить по рукам, так мы от вас получили по полной катушке. вы и Ваши соучастники в деле развала СССР, построения капитализма буквально оплевали и постарались испоганить нашу жизнь, и мы вам это запомнили.
От Durga
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата 23.09.2008 12:02:47

Re: Неправда


>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

Это что, аксиома?

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?


>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>
>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.

С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 12:02:47)
Дата 23.09.2008 13:12:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>
>Это что, аксиома?

Нет, это вывод, сделанный на основе реального опыта. Подробнее см. в моем ответе Кравченко.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>
>Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?

Необходимости для кого? Если план необходим всем - это не значит, что он необходим мне. Мне он может быть просто во вред, и я буду им недоволен.

>>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>>
>>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.
>
>С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.

Тем не менее, оно действует как обособленная производственная единица. Его коллектив и его руководство имеют при этом свои интересы, которые далеко не всегда совпадают с общественными (даже если предположить, что таковые существуют). Следовательно, возникает необходимость во всякого рода институтах, предназначенных для регулирования деятельности таких предприятий. Ни о каком "непосредственно общественном производстве", следовательно, не может быть и речи. Работа на общество достигается с использованием усилий массы опосредующих структур, при этом предприятие часто вынуждается к работе вопреки своим интересам.
От Алексашин Андрей
К Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата 22.09.2008 11:28:37

Re: Внимание! Определение...

>..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
>...
>социализм оказывается:
>1. союзом людей;
>2. свободных людей;
>3. работающих людей, т.е. рабочих;
>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>5. ведущих планомерное производство;
>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);

Вот хочу разобрать это определение. Что означает определение "свободные люди", что означает "общие средства производства", крестьяне это рабочие или нет?

>Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.

Т.е. гос. капитализм. Или как представить себе государственную систему которой управляют рабочие "неотходя от станка"?

Просто хочется разобраться. Пишите. =)
От Ek
К Алексашин Андрей (22.09.2008 11:28:37)
Дата 27.09.2008 16:44:23

Re: Внимание! Определение...

Обращайтесь на указанный форум