От Алексашин Андрей
К Monco
Дата 13.09.2008 08:58:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "Маркс против...

А кто здесь решает, что интересно?
И можно ли давать развернутые ответы? Или Вам тоже не разрешают это делать здесь манипулируя Вашим сознанием? =)
И давайте говорить конкретными примерами.
От Monco
К Алексашин Андрей (13.09.2008 08:58:33)
Дата 13.09.2008 11:32:10

Re: "Маркс против...

>А кто здесь решает, что интересно?

Спросите у Monk-а.

>И можно ли давать развернутые ответы? Или Вам тоже не разрешают это делать здесь манипулируя Вашим сознанием? =)

Степень конкретности ответов соответствуют степени конкретности вопросов. Конкретных вопросов по прочитанному тексту я от Вас не увидел.

>И давайте говорить конкретными примерами.

Конкретные примеры манипуляций в статье рассмотрены. Или Вас эта тема не интересует?
От Алексашин Андрей
К Monco (13.09.2008 11:32:10)
Дата 15.09.2008 15:06:35

Re: "Маркс против...

А Маркс выступал за русскую революцию?
Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата 15.09.2008 23:59:07

Маркс за русскую революцию.

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Я бы хотел спросить Кара-Мурзу, где это Маркс либо Энгельс, когда-либо рассматривали "пролетарскую, социалистическую революцию" как революцию, способную сохранить империю, и даже задавал уже на форуме такой вопрос, но так и не получил ответа. Классики связывали социализм с уничтожением государства, а у Кара-Мурзы получается, что они боялись соц. рев-ции, потому что она российское государство умножит и усилит.

Что касается до полемики Энгельса с Ткачёвым, которую Кара-Мурза тщится выдать за тот самый запрет революций, то Энгельс пишет не о том, что не надо делать революций, а о том как не надо делать революций. А ведь это совсем разные вещи. Сам то Энгельс русскую революцию ждёт и рассчитывает на неё.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170090.htm
Россия, несомненно, находится накануне революции. ... При этом среди концентрирующихся в столице более просвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает и иллюзия, будто этот переворот можно направить в спокойное конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса; эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, либо же... преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства.

Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Про источники. В моей статье достаточно цитат по рассматриваемому вопросу, но для полноты картины почитайте эту ветку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170089.htm .
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 22.09.2008 11:44:55

Re: Маркс за...

>Относительно народнических иллюзий о выращивании социализма из общины время показало правоту Энгельса, ведущим революционным классом Октябрьской революции 1917-го года был промышленный пролетариат.

Не промышленный пролетариат, а военные =) вооруженные крестьяне и рабочие, которые составили основное ядро Российской армии. Как мне кажется, как только массы получили в свои руки оружие, были организованы как боеспособные единицы, получили боевой опыт и (что самое главное) лишились тех символов и той веры, которая их вела против внешнего врага, тогда важно было то, кто воспользуется этой силой. В силу своей гибкости в отношении народных чаяний, большевики (а точнее Ленин) смогли возглавить эту силу. А теоретики и идеологи потом за уши подтянули всё к своим магическим формулам.
Такой
От Monco
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 17.09.2008 21:47:55

Андрей, ведь Вы читали "Манифест"?

>>А Маркс выступал за русскую революцию?
>>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.
>
>Да, Маркс выступал за русскую революцию. Разумеется эта революция в первую очередь мыслилась Марксом как буржуазно-демократическая революция, т.е. революция, которая должна уничтожить самодержавие. И в этом вопросе Маркс был солидарен со всеми революционными силами России. Кара-Мурза же пытается представить дело таким образом, будто бы Маркс, выступая за буржуазно-демократическую революцию, был тем самым против социалистической революции, но это не так, ведь буржуазно-демократическая революция является необходимым прологом к социалистической революции, как оно на самом деле и произошло.

>Вот, полюбуйтесь на следующий пассаж СГКМ:
>От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна.

Вот сравните:
В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия
борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и
реакционного мещанства.

Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное созна-
ние враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие
рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые
должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы,
сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой
буржуазии.

На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится
накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более про-
грессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролета-
риатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция,
следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.
От Алексашин Андрей
К Monco (17.09.2008 21:47:55)
Дата 22.09.2008 12:07:24

Re: Андрей, ведь...

Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста. Хотя об этом не мне судить...
От Monco
К Алексашин Андрей (22.09.2008 12:07:24)
Дата 23.09.2008 00:22:32

Re: Андрей, ведь...

>Вы даете расширенную цитату из одного источника и урезаете другую цитату из другого источника, не поняв ее контекста.

Хосподи, ну объясните мне, что за контекст такой я проигнорировал?

>Хотя об этом не мне судить...

Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.
От Алексашин Андрей
К Monco (23.09.2008 00:22:32)
Дата 25.09.2008 07:09:26

Re: Андрей, ведь...

>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.

>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.

>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.

Так ведь Запад на этом моменте и завис! Где революционная борьба на Западе? Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.
От Monco
К Алексашин Андрей (25.09.2008 07:09:26)
Дата 25.09.2008 09:35:10

Re: Андрей, ведь...

>>Объясняю. Ситуации в 1847-ом году в Германии и в России спустя 30-40 лет очень похожи. И там и там на смену феодальному способу производства идёт капиталистический, и там и там развивается промышленность, численно растёт пролетариат, но он всё ещё не многочислен. В обоих государствах у власти находится устаревшая форма политического правления - абсолютная монархия, которая опирается на дворян-землевладельцев и сама служит им опорой.
>
>>Тактика марксистов в описанных условиях - вместе с либеральной оппозицией свергаем монархию, и в условиях демократической республики усиливаем борьбу за революцию пролетарскую.
>
>>Как видите, поддержка курса на буржуазно-демократическую революцию для классиков вовсе не означает отказа от социализма, как это пытался изобразить Кара-Мурза.
>
>Так ведь Запад на этом моменте и завис!

Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

>Где революционная борьба на Западе?

Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

>Они (западные марксисты) поддерживают капиталистические страны и говорят о победе пролетариата Запада (кто там пролетариат-то теперь...) ради приличия. И все у них вписывается в их теории, в зависимости от того, кто больше заплатит.

Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.
От Алексашин Андрей
К Monco (25.09.2008 09:35:10)
Дата 25.09.2008 19:17:56

Re: Андрей, ведь...

>Вам то что за проблема? Ведь Вы за частную собственность выступаете.

Не припоминаю, когда я на этом форуме выступал в поддержание частной собственности...

>>Где революционная борьба на Западе?
>
>Вам то что за проблема? Возражений против моего тезиса нет? Прекрасно.

Пока ход истории показывает, что правильные страны, которые все делают так как предсказал великий Маркс... остались только в его предсказаниях...

>Да ведь Вы не знаете и знать не хотите, ни западных ни восточных марксистов ни классиков, ничего, но радуете нас смелыми обобщениями. Продолжайте в том же духе.

Это когда я такое утверждение выдвинул? Вы не марксист? Я думал что вы марксист и поэтому веду с вами этот диалог. И давайте откинем всторону эмоциональные оценки и домыслы.
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 23:59:07)
Дата 16.09.2008 10:31:11

Re: Маркс за...

По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 22:42:02

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Ага, а сельский пролетариат уже не пролетариат, потому что в деревне живёт?

Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
От Дм. Ниткин
К Monco (16.09.2008 22:42:02)
Дата 17.09.2008 13:21:31

Одного невладения средствами производства маловато будет.

>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).

Бомж подзаборный тоже средствами производства не владеет. Но он не пролетарий, он люмпен-пролетарий. Проститутка средствами производства не владеет. Ученые, лица творческих профессий, врачи, учителя, адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра - все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?

А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
От Monco
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 18:56:28

Это не есть определение пролетариата.

Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.

>>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
>
>Бомж подзаборный тоже средствами производства не владеет. Но он не пролетарий, он люмпен-пролетарий.

Бомж не продаёт свою рабочую силу капиталисту, поэтому пролетарием не является.

>Проститутка средствами производства не владеет.

Это маргинальный пример, какой смысл его рассматривать?

>Ученые, лица творческих профессий

Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю, который по отношению к писателю в первую очередь является представителем не промышленного, а торгового капитала, т.к. для писателя большей проблемой является не напечатать книгу, а продать её. Известность писателя играет здесь очень большую роль. Так какой-нибудь Лукьяненко или Дм. Быков безусловно ближе к мелкой буржуазии, а литературный негр, пишущий под Донцову - к пролетарию.

>врачи, учителя

Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.

>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра

Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.

>все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?

Я уже сказал, что это не является достаточным признаком для отнесения к пролетариату.

>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.

>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.

А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
От Дм. Ниткин
К Monco (17.09.2008 18:56:28)
Дата 17.09.2008 23:33:08

А чем Вам не нравится ленинское определение классов?

Казалось бы, марксисту оно должно нравиться.

>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.

Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

>Бомж не продаёт свою рабочую силу капиталисту, поэтому пролетарием не является.

В принципе, принято.

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>Это маргинальный пример, какой смысл его рассматривать?

Не хотите - не будем. Но есть достаточно много людей, которые на сдельной основе торгуют не только своми гениталиями, но и головами, мускулами, быстрым пером, красивым телом, другими индивидуальными особенностями. В целом не хотелось бы их выбрасывать из рассмотрения.

>>Ученые, лица творческих профессий
>
>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю

Как все запущено... Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом. И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

>>врачи, учителя
>
>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.

Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра

>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.

А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

>>все они средствами производства не владеют (последние, по крайней мере, официально). И что их, всех в пролетарии записывать?
>
>Я уже сказал, что это не является достаточным признаком для отнесения к пролетариату.

Зато все они, кроме адвокатов, священнослужителй и гг. президента и премьер-министра, кроме того, еще и работают по найму. В совокупности этого мало?

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.

Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста). Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>
>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.

Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
От Monco
К Дм. Ниткин (17.09.2008 23:33:08)
Дата 18.09.2008 01:44:11

Почему бы мне оно должно не нравится?

>>Пролетариат продаёт свою рабочую силу капиталистам, что является единственным источником его существования. Это и есть его отношение к средствам производства.
>
>Это нечто другое. Это, словами Ленина "место в исторически определенной системе общественного производства". А отношение к средствам производства - это уже, в первую очередь, отношения собственности.

Здесь следовало написать "положением по отношению к средствам производства", как это и было написано выше https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254124.htm . С такой поправкой возражение остаётся в силе.

>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?

А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

>Далее, если человек летом работает на своем поле, а зимой - на сезонном производстве, он тоже уже не пролетарий? Ведь земля-то у него есть. Впрочем, с нее все равно не прокормиться.

Это полупролетарий.

>>>Ученые, лица творческих профессий
>>
>>Занимают промежуточное положение между пролетариатом и мелкой буржуазией. С одной стороны средство производства писателя - бумага и перо (компутер), да собственная голова, принадлежат самому писателю, с другой стороны, свой товар, книгу, писатель продаёт не непосредственному потребителю, а посреднику - издателю
>
>Как все запущено...

Что именно?

>Перо и бумагу отбрасываем в сторону в силу их почти нулевой значимости. Писатель создает интеллектуальный продукт, который в условиях капиталистических отношений становится интеллектуальным капиаталом.

Я, признаться, не знаю что такое "интеллектуальный капиатал". Я знаю три формы капитала - денежную, производительную и товарную. "Интеллектуальный продукт писателя" есть капитал в его товарной форме, который он предлагает издателю, т.к. к конечному потребителю должна прийти напечатанная книга в магазине (непосредственно "интеллекутуальный продукт" можно разместить в Интернете, но на этом денег не заработаешь). Здесь писатель выступает в типичной роли мелкого буржуа. Но с другой стороны, посредник, которым является издательство, в качестве монополиста, может полставить писателя в подчинённое положение, как это происходило в XIX-ом веке с домашней промышленностью, попададавшей под власть торгового капитала. Мелкий собственник становился фактически пролетарием. Так и писатель занимет промежуточное положение между пролетарием и мелким буржуа.

>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.

И что?!

>>>врачи, учителя
>>
>>Если говорить о врачах и учителях государственных школ и больниц, то они своим трудом непосредственно стоимость не создают, но косвенно участвуют в создании стоимости, т.к. их деятельность является необходимой для воспроизводства совокупного капитала. По этому и по ряду других признаков - пролетариат.
>
>Ваши взгляды на создание стоимости интересны своей анахроничностью, но речь сейчас не об этом. Я думаю, что Маркс бы долго смеялся над тем, кто осмелился бы утверждать, будто университетский профессор не кто иной, как пролетарий.

Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

>>>адвокаты, банковские служащие, офисный планктон всех видов, продавцы в магазинах, священнослужители, государственные служащие, включая гг. президента и премьер-министра
>
>>Что-то всё в одной куче. Что такое, например, офисный планктон? Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>
>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?

Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

>>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>>
>>В мелкую буржуазию. Такой фермер, конечно, подвергается эксплуатации со стороны финансового капитала, но это уже производная форма эксплуатации.
>
>Правильно, в мелкую буржуазию. Только вот ведь какая незадача: его интересы гораздо ближе к интересам наемного рабочего (пролетария), чем к интересам банкира (капиталиста).

Поэтому его и выделяют в отдельный класс.

>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?

Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

>>>В общем, не стремитесь определить место человека в системе общественного производства (т.е. принадлежность к классу) по одному формальному признаку.
>>
>>А это не формальный признак, это базис. Только стоя на ортодоксальных позициях (орто - прямой), т.е. чётко понимая, что такое базис, можно проследить и различные переходные, производные формы в их историческом развитии.
>
>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?

Вы сейчас о чём?
От Дм. Ниткин
К Monco (18.09.2008 01:44:11)
Дата 18.09.2008 22:18:38

Потому что Вы его игнорируете

>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>
>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.

Хорошо. Значит пролетарий:
1) не имеет собственности
2) работает по найму
3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>
>И что?!

Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.

То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>
>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>
>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.

А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом? Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>
>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.

Так положения должны быть адекватными реальности. А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>
>Вы сейчас о чём?

О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
1) Не имеют в своей собственности средств производства;
2) Работают по найму;
3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

И если Вы при "выработке программных положений революционной коммунистической партией" будет цепляться за понятие "пролетариат", то Вы неизбежно либо замкнетесь на гастарбайтерах, либо припишете к пролетариату всех, кто получает зарплату. И то и другое будет для Вашей партии совершенно бесполезно.

В общем, поменьше схоластики, поближе к жизни!
От Monco
К Дм. Ниткин (18.09.2008 22:18:38)
Дата 23.09.2008 00:06:16

Хмык.

>>>Почему так важен факт найма на работу именно к капиталисту, а не к кому-то другому? Рабочий казенного завода - он уже не пролетарий?
>>
>>А к кому ещё наниматься? Казённый завод в капиталистическом обществе действует как капиталист.
>
>Хорошо. Значит пролетарий:
>1) не имеет собственности
>2) работает по найму
>3) работа по найму является у него единственным источником дохода.

Всё это относительно пролетария верно.

>>>И в качестве владельца этого капитала он вступает в отношения с другим капиталистом - издателем. Продуктом этих отношений становится книга как товар.
>>
>>И что?!
>
>Да ничего. Просто показываю, как Вы умудряетесь не заметить капитала и капиталиста там, где они явно есть.

Феерично. Я Вам только что в подробностях описал взаимодействие мелкого буржуа - писателя с капиталистом - издателем, указал на то, что при таких отношениях мелкий буржуа может перейти в отряд пролетариата лишь при определённых условиях, а в ответ получаю подобные заявления.

>>Зачем же Вам вдруг вместо врача городской больницы и школьной учительницы понадобился анахроничный университетский профессор позапрошлого века? Маркс бы может и смеялся, если б такое сказали в его время про профессора, но век спустя, когда процесс пролетаризации интеллигенции даже получил своё идеологическое выражение в течении неомарксизма, ваше возражение уже вовсе не являетя возражением.
>
>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?

В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>>>>Если вести речь, скажем, о топ-менеджерах, то их доход зарплатой пролетария не является, премия, получаемая таким менеджером, за заключение выгодного контракта представляет собой долю той прибавочной стоимости, которую фирма в результате этого контракта получит.
>>>
>>>А премия, получаемая рабочим за качественную работу...? Вы знаете, где проходит грань, у Вас есть качественный критерий отличия?
>>
>>Коммунисты различают труд производительный и "труд", предметом которого является управление эксплуатацией чужого труда.
>
>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?

Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда, он узурпирует также и управляющие функции. Поэтому все выгоды производительности труда, которые приносит, скажем, кооперативный эффект, оказываются присваиваемы не непосредственно обществом, а капиталистом. Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства. Вот труд инженера и ученого является производительным. При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?

Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно, как раз в силу того, что их труд является производительным, общественно необходимым трудом. А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

>>>Тогда какой же смысл имеет вся эта классификация?
>>
>>Например, использование этой квалификация для выработки программных положений революционной коммунистической партией.
>
>Так положения должны быть адекватными реальности.

Они и будут адекватными.

>А классификация, по которой фермер оказывается в одном классе с банкиром - неадекватна.

Поэтому они оказываются в разных классах.

>>>Вот Ленин, когда ему потребовалось определить понятие "класс", выделил не один признак, а целых четыре. И тут же еще и пятый привесил. Он что, был недостаточно ортодоксален?
>>
>>Вы сейчас о чём?
>
>О ленинском определении классов, разумеется. Он назвал пять классовых признаков, а Вы пытаетесь охарактеризовать пролетариат одним-двумя признаками, к тому же, рассматривая их вне исторической обстановки.

Вы, небось, думаете, что раз Ленин перечислил все эти признаки через запятую, то они равнозначны, а раз "к четырём признакам пятый привесил", то мог бы привесить ещё и два и три? На самом деле эти признаки образуют иерархию. Первый, важнейший, отношение к собственности на средства производства, из которого уже вытекают следующие..

>В общем, на мой, взгляд, пролетариат - это класс людей в капиталистическом обществе, которые:
>1) Не имеют в своей собственности средств производства;
>2) Работают по найму;
>3) Зарплата для них является основным источником средств к существованию;
>4) В силу своей низкой квалификации и недостстачно высокого развития производительных сил они знимаются тяжелым физическим трудом, либо выполняют функцию живого придатка к машине.
>5) За свой труд они получают очень мало, как вследствие своей низкой квалификации, так и вследствие избытка на рынке рабочей силы, связанного с аграрным перенаселением. Их заработной платы едва хватает (а иногда и не хватает) на удовлетворение базовых физиологических потребностей.
>6) Вследствие своей малограмотности и неимущести они лишены многих гражданских прав и не имеют представительства в органах власти и самоуправления.

>Примерно таких пролетариев видел Маркс. И сегодня их еще можно увидеть в "третьем мире" и на задворках "развитого капитализма". Но нельзя не видеть и того, что пролетариат, как он описан выше - это исторически преходящее явление. И это прекрасно видно на примере конфликта коммунистов-ленинцев с вождями 2 Интернационала. Ленинцы отстаивали интересы пролетариата в его классическом виде, обильно представленного в России, а социал-демократы - интересы "рабочей аристократии", которая к тому времени уже составляла большинство в рабочем классе развитых стран Европы.

Ваша позиция по этому вопросу давно известна и понятна. Переубеждать Вас я не собираюсь, смысла в этом не вижу, просто изложу свою точку зрения. Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма. Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет. Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса. А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
От Дм. Ниткин
К Monco (23.09.2008 00:06:16)
Дата 24.09.2008 11:41:10

Re: Хмык.

>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>
>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>
>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда

Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

>он узурпирует также и управляющие функции.

Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.

Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

>Вот труд инженера и ученого является производительным.

А труд менеджера - не является?

>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.

А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>
>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

>А для Вас, похоже, производительный труд только такой труд, за который "производитель" деньгу зашибает.

Что послужило основанием для такой гипотезы?


>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.

Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.

Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.

Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен. Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.

Хотя бы и так. Важен результат.
От Monco
К Дм. Ниткин (24.09.2008 11:41:10)
Дата 24.09.2008 23:49:45

Re: Хмык.

>>>То есть, Вы полагаете, что анахроничный университетский профессор позапрошлого века к пролетариям причислен быть не может? Я с Вами согласен, но как это согласуется с теми характеристическими признаками, которые Вы выделили (см. выше)? Или все-таки припишем его к пролетарскому классу?
>>
>>В позапрошлом веке профессора, как правило, набирались из привилегированных сословий и классов.

>Какая разница, кто откуда набирался? Светлейший князь Меньшиков, по преданию, на базаре пирожками торговал. Но место его - в дворянской аристократии.

У князя Меншикова, если б его ещё и в Петербургскую академию наук избрали, основным доходом была бы вовсе не зарплата академика. В обществе, где власть принадлежит дворянам-землевладельцам, государственные должности занимают выходцы из правящего класса, поэтому и оклад на таких должностях должен быть соответствующим. Наука же изначально была занятием в основном дворянским и университетская служба должна была оплачиваться не хуже, чем всякая другая.

>>>А управление эксплуатацией чужого труда, вследствие которого его производительность повышается - само по себе не является производительным трудом?
>>
>>Нет, не является. Вместе со средствами производства капиталист отнимает у рабочего не только условия труда
>
>Да ладно Вам. Нельзя у человека отнять то, чего у него изначально не было. Даже если у него и были когда-то лошадь и плуг, все равно у него никогда не было станка. Да он ему и не нужен отдельно от завода.

Такое возражение вовсе не есть возражение. А отнимается у рабочего прибавочный продукт.

>>он узурпирует также и управляющие функции.
>
>Напротив, с удовольствием отдает их специалистам.

За часть прибавочной стоимости.

>>Так что доход капиталистов вовсе не является пропорциональным той роли, которую они косвенно играют как организаторы производства.
>
>Конечно. Капиталист получает не плату за управление производством, а прибыль на капитал.

>Но мы-то с Вами, вроде, о другом - о грани между премией рабочего и премией менеджера?

А я об этом и говорю. Премия рабочего - завуалированная покупка его рабочей силы, премия менеджера - часть той прибавочной стоимости, которую благодаря ему сумела реализовать фирма. Кстати, случается так, что менеджер получает премию в виде отката. В этом случае Вы тоже не видите разницы между премией менеджера и премией рабочего?

>>Вот труд инженера и ученого является производительным.
>
>А труд менеджера - не является?

В чистом виде - нет.

>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>
>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)

Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

>>>Да и при чем тут "производительный" или "непроизводительный" труд - ведь Вы же сами причислили к пролетариям врачей и учителей, которые, по-Вашему, производительным трудом не занимаются?
>>
>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно
>
>Зачем же так извращаться? Общество, в котором есть врачи, богаче общества, в котором врачей нет. Не косвенно, а самым непосредственным образом.

Я лишь восстанавливаю извращённый Вами смысл моих слов. И если возражений нет, то так и следовало бы об этом написать.

>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)

Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

>>Ваша позиция не из берштейнианства берёт происхождение и не из Второго Интернационала, а из описанного Марксом ещё в "Манифесте" буржуазного социализма.
>
>Допустим. А буржуазный социализм, Вы полагаете, возник из чьего-то бреда, или все же отражает какие-то грани реальности?

Какие-то грани реальности отражает всякая идеология, даже религия, так что я могу спокойно согласиться с Вашим утверждением, это меня ни к чему не обяжет.

>>Никаких самостоятельных интересов у "рабочей аристократии" отдельных, а тем более противостоящих интересам остального рабочего класса, не было и нет.
>
>Расскажите это русским, на место которых нанимают таджиков.

Я пока ещё не встречал русских, которые завидовали бы месту таджиков.

>>Оппортунизм Второго Интернационала есть проникновение буржуазной идеологии в ряды рабочего класса.
>
>Оппортунизм, говоря по-русски, это приспособленчество. Иными словами - адаптация к реальности. Изменившаяся реальность, в том числе новый расклад классовых сил, потребовали новой стратегии и тактики.

Буржуазное пустословие.

>А от буржуазной идеологии рабочий класс никогда не был отгорожен.

Я как раз это и утверждал.

>Он, если помните, своей идеологии сам выработать неспособен.

Это по отношению к XIX-му, началу XX-го вв. было верно.

>>А описанное Вами положение рабочего класса "исторически преходит" не само собой, а в результате экономической и политической борьбы пролетариата с классом капиталистов.
>
>Хотя бы и так. Важен результат.

Результат вполне мог быть и может ещё стать другим. Но Вы радуйтесь, пока на дворе стоит "конец истории".
От Дм. Ниткин
К Monco (24.09.2008 23:49:45)
Дата 25.09.2008 17:50:48

Вода в ступе.

Мы ее толчем уже достаточно уверенно, и кажется, дальше этим заниматься смысла нет. Но пару моментов мне все же хотелось бы уточнить.

>>>При замене управления абстрактным трудом управлением трудом конкретным, капиталисты исчезнут, а инженеры и учёные останутся.
>>
>>А что это такое - управление абстрактным трудом? Тут у Вас, кажется, экономическое открытие намечается :)
>
>Вряд ли, с этим я опоздал лет на 150. Управление абстрактным трудом есть управление созданными трудом стоимостями, управление финансами.

Тогда отмечу, во-первых, что управление финансами нисколько не заменяет управления конкретным трудом. А во-вторых, сводную оценку произведенной продукции и потребленных ресурсов вам все равно придется делать, хоть тресните. И принимать решения вы будете, в том числе, в зависимости от результатов такой оценки.

>>>Я нигде не писал, что врачи и учителя не занимаются производительным трудом, я писал, что они не участвуют в создании стоимости непосредственно, но участвуют в её создании косвенно

>>Этак Вы, глядишь, договоритесь до того, что врач, который лечит одинокого пенсионера, наносит ущерб обществу :)
>
>Во-первых, глупость со смайликом написана, во-вторых я не смешиваю интересы общества и интересы капиталистов. Если у одинокого пенсионера нет страховки, то врач его и не будет лечить.

Объясните мне, каким образом "косвенно создает стоимость" врач в доме престарелых? И почему косвенно, а не прямо?
От Monco
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:50:48)
Дата 01.10.2008 23:09:28

Производительный труд при капиталистическом производстве (дабы не толочь).

Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости. Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей. В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары. Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом. Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают, их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости, поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова, а значит не является и производительным трудом.

С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак. Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей. Т.о. они тоже производительные работники.

Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей. Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта. Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми. Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд. Разумеется, грань между между прикладными и фундаментальными научными исследованиями не всегда можно провести чётко, но мы не должны из-за этого смущаться использованием абстракций, ведь идеального газа в природе не существует, что ни в малейшей степени не снижает полезности его теоретической модели. Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом, т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.
От Дм. Ниткин
К Monco (01.10.2008 23:09:28)
Дата 03.10.2008 11:15:46

Re: Производительный труд...

>Производительным трудом при капитализме будет тот труд, который производит прибавочную стоимость. Т.е. это, во-первых, труд, во-вторых, труд, используемый капиталистом для приобретения прибавочной стоимости.

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что при капитализме призводство имеет общественный характер. Конкретный труд может не участвовать в создании прибавочной стоимости, но тем не менее, быть производительным.

>Труд, как известно, есть целесообразная деятельность человека по созданию потребительных стоимостей.

Какую потребительную стоимость создает железная дорога?

>В рамках капиталистического способа производства в роли потребительных стоимостей выступают товары.

Во-первых, не все предметы, имеющие потребительскую ценность, принимают при капитализме форму товаров. Во-вторых, некую потребительскую ценность имеют не только товары, но и работы и услуги, не так ли?

>Труд рабочего у станка, ремонтника, чернорабочего, инженера применяется капиталистом для создания товаров, поэтому является производительным трудом.

Проблемы с логикой. По вашему мнению, производительный труд при капитализме - это не труд по созданию товаров, а труд по созданию прибавочной стоимости. Рабочий может работать и на убыточном производстве.

>Труд банковского служащего или менеджера по продажам в создании товаров участия не принимают

В создании товаров - не принимает.

>их сфера деятельности - перераспределение прибавочной стоимости

Чего-чего? Менеджер по продажам занимается перераспределением прибавочной стоимости? Это каким же боком?

>поэтому их "труд" не является трудом в собственном смысле этого слова

Сначала Вы используете свое (даже не Марксово) определение понятия "труд", потом доказываете, что какой-то вид деятельности этому определению не соответствует. Может быть, проблемы с определением, а не с деятельностью?

В условиях капиталистической формы общественного производства труд банковского служащего и менеджера по продажам является общественно необходимым. Без них капиталистическое производство функционировать не может. Может быть, отсюда и будем отталкиваться?

>а значит не является и производительным трудом.

>С трудом учителей и врачей государственных и муниципальных учреждений дело обстоит не столь очевидным образом. Кажется, что труд их не применяется капиталистом и не производит никакой прибавочной стоимости, а потому не является производительным. Но нужно помнить, что "современная государственная власть - это только комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии". Бюджет государства, из которого платится заработная плата учителям и врачам, есть капиталистический общак.

Труд сотрудников муниципальных учреждений оплачивается, как правило, за счет подоходного налога, т.е. не капиталистами, а рабочими. Но тем не менее, сделаем вид, что это просто такая форма перераспределения прибавочной стоимости.

>Совокупный капиталист в лице государства оплачивает труд учителя и врача. Эти затраты являются общественно-необходимыми затратами для воспроизводства рабочей силы

Одинокий старик в доме престарелых в воспроизводстве рабочей силы никак не участвует.

>, а потому не прямо, но косвенно переносятся на стоимость товаров. Вместо того, чтобы увеличивать стоимость рабочей силы работников, непосредственно занятых в производстве товаров, на сумму, необходимую для оплаты услуг врача и учителя, капитал непосредственно затрачивает часть своих средств на оплату рабочей силы врачей и учителей.

Очень упрощенная модель, но упрощение в пределах допустимого.

>Т.о. они тоже производительные работники.

Может быть, Вы все же определите, кто такие "производительные работники"? Ни в создании потребительных стоимостей (под которыми Вы понимаете только товары), ни в создании прибавочной стоимости они не участвуют. Одни расходы на них, хоть и общественно-необходимые. Ну так мало ли на что общественные средства тратятся? На ликвидацию последствий стихийных бедствий тоже какие-то общественнные средства уходят. На этом основании признаем ураганы и землетрясения производительной силой?

>Теперь рассмотрим, как капитал функционирует в сфере науки. Прикладные научные исследования относятся к тому виду труда, который непосредственно участвует в создании потребительных стоимостей.

Хорошо, пусть результатом прикладных исследований явился патент. Получается, что потребительной стоимостью может быть не только товар?

>Не важен конкретный механизм финансирования таких исследований, капиталист может содержать в своём штате исследовательскую лабораторию, выдавать гранты институтам на исследования, в результате которых он заинтересован, или, выступая как совокупный капиталист, может оказывать государственную поддержку определённым исследованиям, в любом случае затраты на прикладные исследования переносятся на стоимость продукта.

Не в любом. Если исследования дали пшик результата, то затраты на них никуда не переносятся. Да и вообще мысль о том, что затараты куда-то "переносятся" более чем сомнительна.

>Целью фундаментальной науки, в отличие от прикладной, не является производство потребительных стоимостей. Исследования чёрных дыр, поиск тёмной материи, постройка адронного коллайдера дадут результат, под которым здесь мы подразумеваем потребительную стоимость, быть может, через десятилетия. Строго говоря, такие исследования не являются в капиталистическом обществе общественно-необходимыми.

Но почему-то ими активно занимаются. И всякие комитеты по общественным делам регулярно выделяют на них финансирование. Может быть, Ваша модель опять неадекватна?

>Поэтому затраты на фундаментальную науку не переносятся на продукт капиталиста, не являются составной частью капитала. Фундаментальная наука финансируется на доход совокупного капиталиста и с этой точки зрения представляет непроизводительный труд.

То, что финансируется из дохода совокупного капиталиста, по определению является производительным трудом. Иначе капиталист этого бы не финансировал :)


>Положение учёного в системе общественного производства будет определяться, разумеется не индивидуально, не тем, какое направление - прикладное или фундаментальное - имеют его научные исследования, а тем местом, которое занимет в общественном производстве слой учёных в целом

Верно

>т.е. тем, насколько современная наука стала прикладной.

А вот это уже сомнительно.

>А теперь вернёмся к нашему анахроническому профессору времён Маркса. Наука в те времена была в гораздо меньшей степени прикладной, источником её финансирования служил доход капиталиста, не превращавшийся в капитал, или доход класса дворян-землевладельцев. Поэтому анахронический профессор пролетарием не являлся.

Да профессору-то какая разница, за счет каких средств ему жалованье платят? Ведь если он он с университетской кафедры химии перейдет в химическую лабораторию какой-нибудь Фарбенидусти, его социальное положение практически не изменится. А по-Вашему, у него кардинальным образом сменится классовая принадлежность.
От Monco
К Дм. Ниткин (03.10.2008 11:15:46)
Дата 03.10.2008 11:32:59

Отвечу Вам дней через 10.

Сейчас практически не располагаю свободным временем и доступа к Интернету у меня долго не будет.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 16:12:40

Дык... Отношение

>>Пролетариат определяется своим положением по отношению к средствам производства, а не тем, кучеряво ему живётся или нет, так что тут Вы Ниткина не слушайте :-).
>
"Отношение" не "равно" владению, Вы не находите?
От Almar
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:21:31)
Дата 17.09.2008 14:05:57

вы нас зинтриговали

>Проститутка средствами производства не владеет.

а кто ж владеет средствами её производства?

>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.

Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

От Дм. Ниткин
К Almar (17.09.2008 14:05:57)
Дата 17.09.2008 17:02:10

Re: вы нас...

>>Проститутка средствами производства не владеет.
>
>а кто ж владеет средствами её производства?

Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

>>А фермера с двумя тракторами, одним грузовиком и одним комбайном - видимо, наоборот, в буржуазию? Он ведь в сезон еще и работников нанимает.
>
>Ясное дело - в буржуазию. А вы как думали?

Понятно, в одну компанию с Фордами и Рокфеллерами. Вот я и говорю, что иногда не мешало бы в анализе выходить за рамки популярных марксистских брошюрок для малограмотных.
От Almar
К Дм. Ниткин (17.09.2008 17:02:10)
Дата 17.09.2008 17:39:14

Re: вы нас...

>>>Проститутка средствами производства не владеет.
>>а кто ж владеет средствами её производства?
>Койкой - мадам в борделе. А части тела средствами производства не являются, как, к примеру, не являются средствами производства рабочие руки.

ну так если вы расматриваете такое производство, кторое не нуждается в средствах производства, а обходится только рабочими руками или иными частями тела, то понятное дело - тут разделение на капиталистов и пролетариев не акутально. Проблема в том, что в совремнном высокотехнологичном производвсвте это крайне редко. Этим
капитализм и отличается от феодального натурального хозяйства. Даже проститутка не всегда имеет возможность быть индивидуальным предпринимателем, а чаще всего нуждается в борделе, которым владеет мадам.

Так что продемонстрировали вы нам собственную безграмотность в экономике капитализма.
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 17:11:30

А кто такие пролетарии?

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий.

Солдаты могли совершить (и совершили) только государственный переворот. После чего армия вскоре прекратила свое существование. Революция же носила гораздо более сложный характер.

>Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии

А Вы уверены, что Маркс, когда писал о пролетариате, имел в виду именно "рабочих в современном понятии", а не "орабочнных крестьян"? Иных-то он не видел. А "рабочие в современном понимании" не очень-то соответствуют классическому описанию пролетариев (не имеют собственности, не имеют отечества, не имеют семьи, не могут потерять ничего, кроме своих цепей)

>Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?

Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (16.09.2008 17:11:30)
Дата 16.09.2008 22:15:24

Re: А кто...

>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.

И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:15:24)
Дата 16.09.2008 23:07:33

Вопросом на вопрос?

>>Полагаю, что разговоры вполне уместны - если понимать под пролетариатом маргинализированные слои населения, уже не крестьян, но еще не горожан.
>
>И какой процент таких людей был в 1917 году, я уж не говорю при жизни Маркса...

Вы здесь задаете вопросы, Вам на них очень разные люди отвечают. Каждый руководстуясь своим пониманием. Если Вы с чем-то не согланы - можете так и сказать. По возможности развернуто, как отвечают Вам. А цепочки вопросов-ответов, из которых последний ответ подвисает в воздухе - это, знаете ли, задалбывает, тем более что я стараюсь на все заданные мне вопросы отвечать.

Если Вы хотите сказать, что процент пролетариев (в моем понимании, которое отличается от ортодоксально-марксистского) в России в 1917 г. был пренебрежительно мал, то это неправда. Сила класса определяется не столько его численностью, сколько его организованностью и непримиримостью в отстаивании собственных интересов. Если к пролетариям города прибавить пролетариев деревни (батраков и малоземельных, которые не в состоянии были прокормиться с земли), то число получится немалое. Во всяком случае, Ленин оценвал эту силу как весьма значительную, и не ошибся. Опираясь на пролетариев, он затем сумел справиться с крестьянским сопротивлением коммунистической революции.

Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

Если хотите развивать тему - прошу подробнее.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (16.09.2008 23:07:33)
Дата 22.09.2008 12:05:04

Re: Вопросом на...

>Но, повторяю, революция была процессом сложным, и пролетариат был в нем далеко не единственной революционной силой.

О чем я и пытался сказать. Может конечно мне сложно выражать свои мысли письменно =) точнее печатно...

Только вот я прихожу к одной проблеме в ходе дискуссии. В разных ветках я получаю на одни и те же вопросы принципиально разные ответы.
Вот Вы утверждали, что у Маркса определения социализма нет, а вот товарищ в другой ветке нашел таки это определение. Причем с выдержками из трудов "Отцов-основателей".
Тяжело вести в дискуссии одну линию беседы, так как дискусс начинают растаскивать на мелочи. И получается базар...
От Кравченко П.Е.
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:31:11)
Дата 16.09.2008 12:27:09

Re: Маркс за...

>По моему мнению не рабочие свершили революцию, а все таки военные. А точнее солдаты, что сказалось на дальнешем развитии событий. Да и пролетариат был в России скорее орабоченным крестьянином, нежели рабочим в современном понятии (т.е. городской житель, выросший в городе и сформировавший свои взгляды в условиях города). Отсюда разговоры о пролетарской революции несовсем уместны. Или я неправ?
: ) а при чем тут современныйе понятия, да еще Ваши? Теория пролетарской революции не при современных рабочих создавалась. Да и не опирались выводы на факт того, чторабочий должен вырасти в городе : )
От Алексашин Андрей
К Кравченко П.Е. (16.09.2008 12:27:09)
Дата 16.09.2008 13:23:49

Re: Маркс за...

Тогда дайте Ваше понятие пролетариата и Марксово видение. Если Вас не затруднит конечно.
От Almar
К Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата 15.09.2008 15:41:14

"Манифест Коммунистической партии" прочтите

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

"Манифест Коммунистической партии" прочтите. Там есть, выступал ли Маркс за революцию. Конкретно по России есть переписка Маркса с русскими революционерами. Однако прежде чем в неё углубляться, советую все-таки перечитать Манифест и подумать, если ли хоть малейшие основания Марксу исключить такую страну как Россия из предмета рассмотрения Манифеста.
От Алексашин Андрей
К Almar (15.09.2008 15:41:14)
Дата 15.09.2008 16:37:26

Re: "Манифест Коммунистической...

Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю. Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 16:37:26)
Дата 16.09.2008 00:06:25

Re: "Манифест Коммунистической...

>Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю. Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.

В России в 1917-ом году были:
1. Промышленный пролетариат,
2. Революционная партия пролетариата,
3. Обострение капиталистических противоречий (война).

Налицо все условия для пролетарской революции.
От Almar
К Алексашин Андрей (15.09.2008 16:37:26)
Дата 15.09.2008 17:02:07

Re: "Манифест Коммунистической...

>Манифест освежал в памяти на этих выходных. Но в универсальность марксового ученья не верю.

В даном случае не имеет значения, во что верите вы. Вы же про Маркса спрашиваете, был ли он против русской революции. Таким образом надо исследовать вопрос, не о том верите ли вы в универсальность марксизма, а считал ли Маркс свое ученье универсальным.

>Если я правильно помню, он подводил к тому, что революция должна свершиться с индустриально развитыми странами, но Россия была очень сильно далека от этого определения.

Начаться (а не свершиться) - да. Хотя нужно уточнить по его переписке с русскими. Однако вас же не зря просят уточнить вопрос. Откуда вы вообще его взяли? Предположим, что Маркс не прогнозировал, что революция должна начаться в России. Означает ли это что он был против русской революции? В чем выражалось бы это "против", будь он жив на момент начала русской революции? Он бы стал писать большевикам письма с требованием поддерживать времекнное правительство или вернуть царя на престол?

Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

От Алексашин Андрей
К Almar (15.09.2008 17:02:07)
Дата 15.09.2008 17:29:35

Re: "Манифест Коммунистической...

>Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

Я намного хуже Вас ориентируюсь в трудах Маркса. А как Маркс характеризовал социализ. Есть ли определение социализма?
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (15.09.2008 17:29:35)
Дата 16.09.2008 16:56:48

У Маркса нет определения социализма

>>Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.

>Я намного хуже Вас ориентируюсь в трудах Маркса. А как Маркс характеризовал социализ. Есть ли определение социализма?

У Маркса нет определения социализма как общественного строя. Он оперировал термином "коммунизм". Если он и использовал термин "социализм", то только в смысле "учение, исповедуемое социалистами". При этом социалистов было много, начиная от утопических и кончая феодальными. Подробнее см. "манифест".

Социализм как первую фазу коммунистической формации изобрел Ленин, проведя для этого весьма сомнительные манипуляции с отдельными текстами Маркса (см. "Государство и революция"). Вкратце - там, где Маркс говорил о неизбежности переходных форм для периода перехода от капитализма к коммунизму, Ленин отыскал указания на "продолжительный период перехода", а его последователи начали говорить о "первой фазе коммунистической формации", "реальном социализме", "развитОм социализме" и т.д.

В рамках марксистского мейнстрима учение о социализме потребовалось первоначально для оправдания линии на политическую и экономическую революцию, в дальнейшем - для объяснения причин очевидных расхождений между коммунистическими идеалами и реальным жизненным устройством.

В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (16.09.2008 16:56:48)
Дата 16.09.2008 22:17:17

Re: У Маркса...

>В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.

А мне кажется это был период гос капитализма, разве нет?
И что такое мейнстрим?
От Дм. Ниткин
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:17:17)
Дата 17.09.2008 13:07:35

Re: У Маркса...

>>В целом изначальному марксистскому пониманию социализма, на мой взгляд, в наибольшей степени соответствует период НЭПа в СССР.
>
>А мне кажется это был период гос капитализма, разве нет?

Да, конечно. Социализм, как переходный период от капитализма к коммунизму, о котором говорили Маркс и Ленин, ничем иным просто и быть не мог.

>И что такое мейнстрим?

Посмотрите в словаре.
От Алексашин Андрей
К Дм. Ниткин (17.09.2008 13:07:35)
Дата 22.09.2008 11:30:24

Re: У Маркса...

>>И что такое мейнстрим?
>
>Посмотрите в словаре.

Я намекаю на то, что есть русские слова, которые упростят понимание вашей фразы.
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 17:29:35)
Дата 16.09.2008 00:16:03

Re: "Манифест Коммунистической...

>>Тем не менее некое рациональное зерно в этолм "против" есть. Маркс безусловно не одобрил бы некторые сталинские выверты. Например, объявление о том, что социализм уже посторен и т.п.
>
>Я намного хуже Вас ориентируюсь в трудах Маркса. А как Маркс характеризовал социализ. Есть ли определение социализма?

"Критику Готской программы" почитайте, "Манифест".
От Алексашин Андрей
К Monco (16.09.2008 00:16:03)
Дата 16.09.2008 03:44:11

Re: "Манифест Коммунистической...

А Вы могли бы здесь для наших читателей написать определение социализма данного Марксом?
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:44:11)
Дата 16.09.2008 07:10:20

Re: "Манифест Коммунистической...

>А Вы могли бы здесь для наших читателей написать определение социализма данного Марксом?

Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.
От Алексашин Андрей
К Monco (16.09.2008 07:10:20)
Дата 16.09.2008 07:56:01

Так какое определение социализма дал Маркс?

>Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.

Мне не интересно БСЭ. Я это определение видел и это определение не давал Маркс. Так какое определение социализма дал Маркс???
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 07:56:01)
Дата 16.09.2008 09:32:16

Re: Так какое...

Ещё "Развитие социализма от утопии к науке" Энгельса прочитайте.

>>Не, я такими вещами не занимаюсь. Посмотрите определение в БСЭ.
>
>Мне не интересно БСЭ. Я это определение видел и это определение не давал Маркс. Так какое определение социализма дал Маркс???

Определения в виде "Социализм - это ..." Маркс не давал. А может быть и давал, если перелистать 40 томов собрания сочинений, фраза подобной конструкции может быть и найдётся. Вам нужна фраза или понимание?
От Алексашин Андрей
К Monco (16.09.2008 09:32:16)
Дата 16.09.2008 09:34:42

Re: Так какое...

Тогда дайте ваше определение социализма, каким видите его Вы.
От Almar
К Алексашин Андрей (16.09.2008 09:34:42)
Дата 16.09.2008 11:37:48

Re: Так какое...

>Тогда дайте ваше определение социализма, каким видите его Вы.

что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

Если вам нужно определение типичное советское определение социализма, то действительно лучше самому посмотреть в энциE
От Алексашин Андрей
К Almar (16.09.2008 11:37:48)
Дата 16.09.2008 13:24:51

Re: Так какое...

>что касается Маркса, то он испольовал термин социализм, но не так, как это стали делать в советское время. Ему данный термин был не особо необходим. Он использовал термин коммунизм. Впроочем у него вроде есть разделение на две стадии коммунизма. Вот эту первую стадию Ленин и стал называть социализмом.

А где можно посмотреть про две стадии коммунизма. У Ленина тоже точного определения нет социализма.
От Ek
К Алексашин Андрей (16.09.2008 13:24:51)
Дата 18.09.2008 10:52:32

Внимание! Определение социализма

http://forums.cjb.net/rpu-about77.html
Маркс в "Капитале" (1 том) дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с коммунизмом:
..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
...
социализм оказывается:
1. союзом людей;
2. свободных людей;
3. работающих людей, т.е. рабочих;
4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
5. ведущих планомерное производство;
6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
Замените в этом описании союз свободных людей (или свободную ассоциацию производителей) на ассоциацию рабочих, зависимых от государства (которое представляет собою не более, чем "верхушку", группу должностных лиц этой ассоциации) - и вы получите систему, очень похожую на исходную, но вместе с тем противоположную ей. "Общие средства производства" оказываются здесь совместным владением не тех, кто занят непосредственным трудом, а тех, кто составляет государство.
Ср. у Маркса: "Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, - все равно, закреплен ли он законом или нет, - есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением" ("Капитал", т. 1, гл. 2 "Процесс обмена").
Точно также и в обществе непосредственно ассоциированных производителей каждый из этих работников является собственником по воле каждого из всех остальных; не два лица, а все участники общественного производства связаны отношением, "формой которого является договор", волевым отношением, содержание которого дано экономическим отношением - общественным характером труда.
Социализм есть форма разрешения основного противоречия капитализма: противоречия между общественным характером производства и частным присвоением (собственностью).
Государственная собственность (присвоение) в том случае, если государство не совпадает с непосредственными работниками - есть лишь частичное разрешение этого противоречия, некая переходная форма, открывающая дорогу в разных направлениях движения.
Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.
Элементарная форма социализма существует уже при капитализме: как коллектив рабочих капиталистического предприятия, естественно, не свободных, а подчиненных капиталу в лице его представителей. Отсюда анархо-синдикалистские иллюзии: устранить капиталиста, освободить тем самым рабочий коллектив, который будет самостоятельно организовывать свое производство, обменивая продукт своего труда на продукты других коллективов.
Такая общественная форма (предположим, что она осуществлена), также представляет собою лишь частичное разрешение противоречий капитализма: это уже не капитализм, раз нет капиталиста, раз существует коллективная собственность на средства производства, а стало быть и нет наемного труда. Но основного противоречия эта форма не разрешает, присвоение остается частным (коллективно-частным). Это тоже - всего лишь некая переходная форма, способная "развернуться" в капитализм, но и способная перейти в действительный социализм (при некоторых условиях).
Государственная собственность - всего лишь момент движения общества к социализму (хотя этот момент и может растянуться на целый ряд лет). Но для того, чтобы это было действительным движением к социализму, необходимо, чтобы само это государство с самого начала и на всем протяжении своего существования было "пролетариатом, организованным как господствующий класс". Отцы-основатели увидели в Парижской Коммуне конкретную форму такого государства, "открытую, наконец, политическую форму, при которой только и может произойти экономическое освобождение рабочего класса".
Неоднократные заявления Ленина о "государстве типа Коммуны или типа Советов" как политической форме диктатуры пролетариата также общеизвестны.

О социализме и переходном периоде:
http://forums.cjb.net/rpu-about137.html
О переходном периоде между капитализмом и социализмом
http://forums.cjb.net/rpu-about299.html
От Дм. Ниткин
К Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата 22.09.2008 15:00:10

Неправда

>Маркс в "Капитале" (1 том) дает краткую характеристику предшествующих капитализму формаций и, "для разнообразия", сопоставляет его с коммунизмом:

Так все-таки с коммунизмом или с социализмом? У Маркса в этом месте, между прочим, нет ни того, ни другого слова.

>..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).

А продолжить цитату?

"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей."

Почему опускаем вопрос о распределении? Он относится к ключевым.

"Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта."

Вот это уже ближе к описанию социализма. Но и то с оговоркой "Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим..."

>социализм оказывается:

или все же коммунизмом?

>1. союзом людей;
>2. свободных людей;
>3. работающих людей, т.е. рабочих;

Работающий = рабочий?

>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;

Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?

>5. ведущих планомерное производство;

Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?

>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);

"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.
От Durga
К Дм. Ниткин (22.09.2008 15:00:10)
Дата 23.09.2008 00:35:41

Re: Неправда


>>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>
>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?

При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

>>5. ведущих планомерное производство;
>
>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?

Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

>>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);
>
>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.


Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 00:35:41)
Дата 23.09.2008 10:18:32

Re: Неправда

>>Как рабочий может осуществлять свое право владения средствами производства? В чем оно реально выражется?
>
>При наличии демократического самоуправления производством это будет как раз оно. И чтоб без начальников.

Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

>>Как это сочетается с тезисом о "свободных людях"? Видимо, они не такие уж свободные, если обязаны работать по плану?
>
>Свобода есть осознанная необходимость. У вас должно быть в руках достаточно механизмов чтобы повлиять на план, если его необходимость вами не осознается.

Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

>>"непосредственно-общественного производства" не может быть, пока существуют разделение труда, обособленные производители и обособленные потребители. До тех пор производство, хоть и имеет общественный характер, но проявляется это только опосредованно. Это у Маркса бред.
>

>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?

Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата 23.09.2008 12:47:08

Re: Неправда


>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
безосновательно.

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
Вот беспризорники, пожившие чуток в коммунах Макаренко годились
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 12:47:08)
Дата 23.09.2008 13:03:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>безосновательно.

Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
От Durga
К Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата 23.09.2008 19:46:53

Re: Неправда


>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.

Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть? Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко. Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...

>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...

>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?


Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 19:46:53)
Дата 24.09.2008 12:33:50

Re: Неправда

>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>
>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?

А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.

Ну да, мы легких путей не ищем...

>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.

Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.

Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...
От Durga
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:33:50)
Дата 25.09.2008 02:52:49

Re: Неправда

Привет
>>>Вполне основательно. Был реальный опыт построения такой системы в Югославии. Вполне убедительно провалился. Был опыт самоуправления в колхозах. На практике все решал председатель, которого назначал райком. Был опыт выборов руководителей предприятий в последние годы существования СССР. СССР накрылся медным тазом - не в последнюю очередь из-за того, что выборные руководители требовали роста зарплаты рабочим во что бы то ни стало. Был опыт создания производственных кооперативов в тот же период. Все преобразовались в предприятия иных форм собствености или развалились.
>>
>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>
>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?

Не неверный, а неприемлемый. Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака. Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

>>Если нет демократического самоуправления (назначаемый председатель, назначаемая зарплата) значит нет пока социализма. Никто не говорил, что построить его легко.
>
>Ну да, мы легких путей не ищем...

А вам легкий путь известен? (см предложенный эксперимент)

>>Но опыт в том числе и положительный (тех же коммун Макаренко) - есть.
>
>Нет его. Не тиражируется. Уж очень специфический опыт: коррекция поведения подростков с изломанной психикой, когда с одной стороны жмет голодуха, а с другой стороны грозит реальный лагерь. С нормальными самостоятельными мужиками такие финты не проходят. Да и положительность опыта еще хорошо бы под лупой рассмотреть.

Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента. А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

>>Негодный материал не отбраковывается, а перевоспитывается.
>
>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.

Это аксиома?

>На практике же все "перевоспитание" неизбежно сводится в лучшем случае, к ГУЛАГУ, в худшем случае, к "красным кхмерам".

А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров. Правда, Ниткин перевоспитан в отрицательном направлении, но почему то же самое не может быть осуществлено в направлении положительном?

>Кстати, практика показывает, что "воспитатели", столкнувшись с реальным противодействием, часто оказываются, хм, трусоваты...

Короче, "Да здравствует фатализм!".
Садись, незачет.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата 25.09.2008 10:14:48

Re: Неправда

>>>Ну что же, много чего не получалось. Что из этого следует? Что надо утереться соплями, и терпеть?
>>
>>А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?
>
>Не неверный, а неприемлемый.

Смотря для кого.

>Судя по вашему идиотскому вопросу вы решили повалять дурака.

Нисколько.

>Следовало бы провести эксперимент - например, я харкну вам в рожу, а вы порассуждаете, что в этой ситуации верно, а что нет.

А Вы что полагаете - непременно тут же с кулачками в драку полезу? Мне уже не 17 лет, сил стало поменьше, ума побольше. Посмотрю по ситуации, что лучше с Вами делать.

Тут ведь есть еще один момент. Предположим, идете Вы по улице, а Вас из канавы кроет матом какой-то пьяный бомж. Вы с ним будете проводить воспитательную работу, или просто мимо пройдете? Поединки устраивают только с равными по положению. Низших игнорируют или порют на конюшне.

>Имеет место быть, конечно, неустойчивость общественных отношений, как, например в случае появления "хлебного капиталиста" в фильме "республика ШКИД". Ну и что? Кто-то доказал теорему, что с этой неустойчивостью нельзя справиться? Напротив, интересная задача для думающего человека, для настоящего интеллигента.

Да пожалуйста, рассуждайте, кто мешает?

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"

Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону. И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

>>Этой теме сто лет в обед. Перевоспитать может только тот, за кем есть моральный авторитет. И то с очень неустойчивым эффектом. Воспитатель, в свою очередь, сам должен быть воспитан.
>
>Это аксиома?

А тут что, обсуждается математический курс?

Я в свое время должен был прослушать курс лекций слегка свихнувшегося математика, перешедшего с матмеха на экономический факультет, кафедру управления экономикой. У него тоже курс строился по образцу математического и представлял из себя полный бред, потому что он на свои умозаключения опирался больше, чем на реальность.

>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.

Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.
От Durga
К Дм. Ниткин (25.09.2008 10:14:48)
Дата 25.09.2008 16:06:03

Re: Неправда



>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>
>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.

А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Я вам сказал, что это неприемлемо. Да вы и сами сказали, что для вас было бы непримелемо, если бы Кравченко оценивал годность Ниткина и решал бы, какой у него в жизни будет статус. Так что с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

>И показали себя полным дураком, ввиду неадекватности моей характеристики.

Ну не знаю, вы же видите, понять вас непросто. Да вы и сам себя наверное не вполне понимаете.


>>А я например вижу эффективно перевоспитанного Ниткина при помощи средств массовой коммуникации. И нет тут ни ГУЛАГа, ни кхмеров.
>
>Вы видите то, что хотите видеть, и игнорируете то, чего не хотите видеть, луноложец.

Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное? Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ. Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.09.2008 16:06:03)
Дата 25.09.2008 17:39:05

Re: Неправда


>>>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение, и как правило исходящее из соображения "все вокруг гады, и я тоже буду, у меня лучше получится, будут знать!"
>>
>>Как-то Вы резко переключились с обсуждаемой темы на мою персону.
>
>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.

Совершенно верно. Для Вас это новость?

>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.

Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?

Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.

Конечно.

>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.

Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.
От Durga
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата 26.09.2008 02:44:58

Re: Неправда


>>А обсуждаемая тема - ваше заявление о том, что демократическое самоуправление на производстве противопоказано, как в армии. Это ваше заявление вызывает серьезные нарекания, потому что если протвопоказано, то какие иные варианты остаются? Недемократическое управление со стороны.
>
>Совершенно верно. Для Вас это новость?
Хорошо

>>с одной стороны намекаете на то что надо терпеть что кто-то будет нами управлять "как в армии", заявляете с несколько наиграннным фатализмом, что иное противопоказано, а с другой стороны размахиваете кулаками, обещаете дать по рукам тому условному Кравченко, который будет делать практические выводы в вашем отношении. Это нелогично как-то получается, некогерентно.
>
>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

Понятно, всё зависит от расстановки акцентов:
можно сказать "дело" против "утопических мечтаний Кравченко", в случае первого можено и утереться, а в случае второго нужно непременно лезть в драку. Но можно ведь и по другому расставить акценты, например: "депрессия и унижение ради того, чтобы кто-то чужой набивал карманы" напротив "работа и учеба на благо народного хозяйства". Тогда уж драться надо против первого, а второе, если и напрягает, можно потерпеть. Понятно?


>>Послушайте, зачем же обзываться, разве я сказал вам что-нибудь неприятное?
>
>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?

Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться. И вообще не понимаю, нахрена надо заботиться о буржуях. Они о себе сами позаботятся, а помогать надо тем кто слабее - рабочим.

>>Слишком похож ваш случай на многие другие, да вы и сами если присмотритесь к себе, то согласитесь, что сильно изменились за время реформ.
>
>Конечно.

>>Другое дело, что вы может не согласитесь, что это результат работы средств массовой коммуникации, но такая реакция хорошо известна экспериментально, и изучена теоретически.
>
>Реакция типичная, это точно. Но мои взгляды слишком сильно расходятся с пропагандируемыми.

Если вы делаете вывод что на вас агитация не действует потому что ваши взгляды расходятся с официальными то глубоко заблуждаетесь. Примитивная картина работы идеологии в одни ворота (в пользу только основной точки зрения) канула в лету наверное еще при рабовладении. Современная идеология в обязательном порядке контролируют не только идеологию мейнстрима, но и идеологию своих врагов. Так, например, КГБ активно способствовал распространению самиздата, несмотря на то, что якобы с ним боролся. Почему - очевтдно. Чтобы враги тоже были в кармане, и в нужный момент выполнили нужное действо. Так наша интеллигенция выполнила в нужный момент то, что было нужно партгосноменклатуре, которую она совершенно искренне ненавидела. Ох, это было позорно. Интеллигенцию подвела надостаточность стратегического мышления, неспособность понять, кто тобой пытается руководить, и с какими целями, а главное - ее дурные черты, которым она позволила дать волю.

Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.
От Дм. Ниткин
К Durga (26.09.2008 02:44:58)
Дата 29.09.2008 18:43:12

Re: Неправда

>>Полагаете, что читать что-то вроде "демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него?" - это одно удовольствие?
>
>Сначала просто хотел написать - "прелагать услуги", но потом подумал, что может это и не сознательно, и вставил более точное "демонстрировать способность...", это так, не надо на правду обижаться.

Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля. Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь. А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.

Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.
От Durga
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:43:12)
Дата 30.09.2008 02:45:14

Re: Неправда


>Видите, насколько Вы неадекватно оцениваете мотивацию людей? Никогда не собирался зарабатывать на хлеб трудом пропагандона, и за здешние писания не получил ни от кого ни копейки, ни цента и ни шекеля.

Я же сказал - "демонстрируете способность". Я не сказал "делаете".

>Я просто развлекаюсь и самовыражаюсь.

Когда человек на политическом форуме говорит, что он развлекается, то это как правило значит, что он имеет серьезные психологические проблемы. Как правило эти проблемы вызваны распадом личности, который в свою очередь вызван сильным пропагандистским ударом. Наиболее частый симптом - кажется, что другие говорят очевидно-неправильные вещи, которые вроде как легко опровергнуть, а не получается. Это собственно и "развлекает".

>А Вы, не иначе, как планету спасаете. Не беспокойтесь, это и без Вас сделают черепашки-ниндзя :)

До масштабов планеты я пока не дошел.

>>Так что если ты "оппозиционер", то это еще не значит, что ты для власти действительно оппозиционер. И отучать таких от оппозиционности просто, равно как превращать в опозиционеров весь народ. Надо только овладеть идеологией врага, и сделать ее такой, что ни один нормальный человек не захочет ей следовать. Как сказал Андропов по поводу того, во что следовало превратить коммунистическую идеологию последних годов СССР "мы как-бы запрем человека в туалетной кабинке, в которой до этого уже кто-то изрядно постарался". Неудивительно, что Ниткин выбирает другую кабинку. Неудивительно, что Ниткин считает что это решение он принял абсолютно самостоятельно и вопреки официальной идеологии. Неудивительно, что надутый Ниткин, демонстрирующий свои худшие черты, требующий выпустить его из вонючей туалетной кабинки выглядит очень смешно.
>
>Вы, насколько я понимаю, предпочитаете оставаться в загаженной кабинке? Потому что полагаете, что видимое Вами - иллюзорно? Это еще смешнее, чем полагать иллюзорное реальным. Последнее, в конце концов, всего-навсего ошибка. А первое - это помешательство.

Неправильно понимаете. Я хотя бы пытаюсь разобраться, кто и зачем предлагает мне такие кабинки, вместо того, чтобы сразу хватать наживку.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:39:05)
Дата 25.09.2008 18:19:56

Неправда, при чем без всяких "ре"


>Ничего особенного. Производственная дисциплина в интересах дела - это одно. Ломка личности в интересах реализации утопических мечтаний "Кравченко" - совсем другое.

какая к черту ломка, Вам ясно сказали, что Вас, человека, который вообще считает невозможным такое общество, какого хотим мы туда тащить не станут, нет поди ж ты, ломка личности, ломка личности...
От Monco
К Durga (25.09.2008 02:52:49)
Дата 25.09.2008 09:55:41

Re: Неправда

>А вы, Ниткин, не нашли ничего лучшего, как пропагандировать рабство, и демонстрировать способность предложить интимно-интеллектуальные услуги буржуям по промыванию мозгов рабочим, тем самым пытаясь заслужить свой хлеб и на масло на него? Недостойное человека решение

Ну, почему же недостойное? Это смотря что понимать под человеком.

И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной са мостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневе ковья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.

Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.
От Дм. Ниткин
К Monco (25.09.2008 09:55:41)
Дата 25.09.2008 13:27:10

А что взамен буржуазной свободы?

>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной. Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности. Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы. И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.

Почему такое происходит? Вы знаете ответ. Потому что общество не может оторваться от материального базиса, на котором оно существует. Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена. Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки, во-вторых, оказались весьма сомнительны даже в практическом смысле. Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.

>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.

>Вот поэтому Ниткин и связывает уничтожение буржуазной личности с уничтожением личности вообще, а потому и не видит других путей для создания нового человека, кроме как прогнать очкариков через строй красных кхмеров с тяпками в руках.

А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность? Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра? Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?

В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов. Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".

Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 14:48:58

Re: А что...

>>И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
>
>Мне кажется, я достаточно хорошо понимаю смысл этого эпатажа, и впадать в экзальтированное возмущение не собираюсь. Когда Маркс и Энгельс говорили об "упразднении" всех вышеперечисленных буржуазных явлений, они вовсе не имели в виду их негативное отрицание. Взамен предполагался качественно новый, несравненно более высокий уровень развития личности, новый уровень самостоятельности и новый уровень свободы.

>Проблема в том, что этот "штурм неба" слишком уж быстро сорвался вниз, в родную грязь. Личность en mass осталась столь же невозвышенной.
Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?
>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
Это Вы о чем?
>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
В смысле, СССР предпочел вернуться? Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь? и уж идеалы то буржуазные причем?
> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?
>>Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т.е. буржуазного собственника.
>

>А что вы можете предложить взамен, если, напротив, не готовы признать буржуа за личность?
: ) Это Вы не совсем удачно получили отрицание утверждения МОНКО.
>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>Любого носителя буржуазного сознания, т.е., большинство населения? Какие у вас есть реальные пути уничтожения буржуазной личности, кроме концлагерей?
Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?
>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания... а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась? нет, да и миллионов, которым что-то там закрыли тоже не стало видно. Или Вы намекаете, что что для развития достаточно и школы второго коридора, как на западе? А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?
>Что у Вас есть за душой сегодня, кроме прокламаций полуторавековой давности?
Насчет души не беспокойтесь, подавляющая часть тех, у кого ничего нет за душой давно ушла к Вашим : )
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:48:58)
Дата 25.09.2008 17:29:00

Re: А что...

>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.

Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.

>>Социальное обеспечение дало большие возможности для самостоятельного развития человека, но обернулось иждивенчеством, а иждивенчество - антпод самостоятельности.
>И что, намекаете, что в результате самостоятельности стало меньше?

Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.

>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>Это Вы о чем?

О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.

>>И в результате, когда зашла речь о выборе, СССР и страны Восточной Европы предпочли вернуться именно к буржуазным идеалам личности и свободы - при всех их несовершенстве и ограниченности.
>В смысле, СССР предпочел вернуться?

Да.

>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?

Меня спрашивали и я предпочел.

>и уж идеалы то буржуазные причем?

Не понял вопроса.

>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи

В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.

>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ олсвобождения от религиозной принадлежности?

Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.

>>Сегодня вы отнесли к буржуа фермера - кого занесете туда завтра?
>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...

Это не новость. Новость то, что он - враг.

>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...

Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).

>>В первой половине XX века коммунисты в России открыли дорогу для развития десяткам миллионам людей, но для этого им пришлось перекрыть путь также для миллионов.
>Ну как нука кому что там перекрыли? И кстати, скока миллионов было тех и других?

Всем, у кого анкета плохая - тем и перекрыли. Плюс тем, кто оказался в эмиграции.

А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?

>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...

Нет, это опыт жизни в СССР.

>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?

Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.

>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих такитх приятных, и так нужныхъ для развития вещей?

Не наблюдал.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:29:00)
Дата 26.09.2008 15:09:45

Re: А что...

>>Ну ладно, где уж там столь же. Насколько невозвышенной может быть личносить мы хорошо узнали, когда вернулись обратнов капитализм.
>
>Вот именно. Личности, воспитанные при социализме, проявились в этот момент во всей своей красе.
Именно в этот момент, заметьте. причем в первую очередь проявили себя плохо личности, это самое возврашение приветствовавшие и ему способствовавшие.
Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
Теперь еще бы непосредственно сравнить поведение воспитанных при социализме и капитализме. Ну в революцию, на почве разных зверств воспитанных при капитализме явно можно оценить, как менее совершенных, прости господи, чем наших граждан 90годов. Есть более близкие примеры для сравнения? И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность... А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>>>Конфликт личных устремлений и "общественных интересов", которым всегда отводился безусловный приоритет, породил весьма существенные ограничения свободы.
>>Это Вы о чем?
>
>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

>>В смысле, СССР предпочел вернуться?
>
>Да.
Ну на таких туманных фразах сойтись трудно,предпочесть может человек, а не государство.
>>Кто именно предпочел, а кого не спрашивали? О каком это еще выборе речь?
>
>Меня спрашивали и я предпочел.
А... Но Вы то далеко не СССР.

>>> Потому что задачи коммунистического освобождения человека во-первых, оказались не решаемы в обозримые строки,
>>Ну даже для таких торопыг, каким 50лет - необозримый срок можно ведь указать на наличие положительной щдинамики, какая свидетельствует скорей в пользу решаемости задачи
>
>В освобождении людей положительной динамики мною не наблюдалось.
:(
>>>Освобождение от семьи, от национальности, от религиозной принадлежности - все эти идеи пришлось корректировать, иногда до полной противоположности.
>>Да ладно... Кто там корректировал ИДЕЮ освобождения от религиозной принадлежности?
>
>Сталин И.В. Который то громил церкви, то открывал их заново.
Идея то тут причем? Это график работ по претворению идеи в жизнь корректировался.

>>Да ладно, что Вы так из за этого фермера развоевались, вот новость то, что крестьянин есть мелкий буржуа...
>
>Это не новость. Новость то, что он - враг.
Действительно новость, а кто такое сказал?
>>Ну уж совка никак нельзя было назвать буржуазной личностью, независимо от того, сидел ли он или нет...
>
>Совок неоднократно описан в литературе. Идеология - классическая мелкобуржуазная (мещанская).
Вы какуюто плохую литературу читаете, наверное.

>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)
>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>
>Нет, это опыт жизни в СССР.
Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.
>>а дорога для развития... Она что, к тому времени закрылась?
>
>Да. Для меня 70-е и первая половина 80-х годов - на редкость беспросветное время, время без перспектив - ни для себя, ни для страны.
Для нормальных людей все быдло хорошо. Данные опросов приводились СГ.
>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>
>Не наблюдал.
Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:09:45)
Дата 29.09.2008 18:12:11

Re: А что...

>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.

То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.

>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?

Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.

>>Конечно. Буржуазная самостоятельность (т.е. право на ведение бизнеса) была уничтожена, а иные формы самодеятельности, мягко говоря, не поощрялись. Да и ни к чему оно было.
>А. ну это да, когда банду горбатого уничтожили, в стране тут же стало меньше самостоятельности... Какое горе. впрочем, может и не стало? Детей вон стали проще отпускать на улицу, повысилась их самостоятельность...

Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.

>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?

Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".

Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.

>>О том, что люди во многом были лишены возможности действовать в своих личных интересах.
>Вы считаете личным интересом гражданина А возможность украсть миллион рублей? Вы не о таких интересах?

Нет, не об этом.

>>Меня спрашивали и я предпочел.
>А... Но Вы то далеко не СССР.

Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора. Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г. Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)

>>Это не новость. Новость то, что он - враг.
>Действительно новость, а кто такое сказал?

А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?

>>А зачем считать? Хотите миллионы людских судеб на весах взвешивать?
>Ну а как же, считаь и взвешивать надо всегда, посадили полмиллиона убийц - скока сохранили жизней честных людей, и не честных тоже. (пример умозрительный)

Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.

>>>>Во второй половине XX века коммунизм уже не мог предложить ничего, кроме не очень сытного пайка и тотального стремления "держать и не пущать".
>>>Ну про стремление это ваши опостылевшие либеральные заклинания...
>>
>>Нет, это опыт жизни в СССР.
>Нет, это Ваши заклинания, опыт тут почти у сех есть, с Вашим он как то не сильно совпадает почемуто.

Так тут ведь специфические люди собрались.

>>>А как насчет глубокого удовлетворения, свободы от страхов и прочих таких приятных, и так нужных для развития вещей?
>>
>>Не наблюдал.
>Ну и у кого же после этого изломанная психика? У беспризорников, попавших к Макаренко, или у отечественного либерала 70х, который тосковал по буржуинству, не замечая праздника жизни вокруг?

Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (29.09.2008 18:12:11)
Дата 29.09.2008 20:16:39

Re: А что...

>>Итак, что имеем. При капитализме одни и те же личности проявили себя гораздо хуже, чем при социализме. То есть одно это уже говорит, о том, что лучше воспитывать личность при социализме, ведь поведение окружающих является фактором, очень сильно влияющим на формирующиеся пардон, еще раз личности.
>
>То есть, Вы подтвержаете, что личности, воспитанные социализмом, являются менее самостоятельными, что в их поведении бОльшую роль играют не внутренние устои, а внешние рамки? О том и речь.
Нет, где Вы это увидели??? Рамки играют роль как для воспитанных при социализме, так и для воспитанных при капитализме.
>>И вообще, вы утверждаете, что воспитанные при социализме не лучше воспитанных при капитализме?
>
>Даже поверхностное ознакомление с античной литературой и Ветхим Заветом дает основание полагать, что люди во все эпохи примерно одинаковы.
Да бросьте.

>Интеллектуальное паясничество никого не украшает, и Вы - не исключение. Я, собственно, беседу вел с Monco, и по-прежнему надеюсь некоторые ответы получить от него, его мнение меня интересует больше Вашего. Могу беседовать и с Вами, но при условии, что разговор будет по существу.
извините, пожелания клиента о желательности или нежелательности ответов ему в рассчет не принимаются. Вы можете мне не отвечать, я не против.
>>А насчет буржуазной самостоятельности, так экономика рванула при социализме семимильными шагами, так что самостоятельности пр ее управлении стало требоваться сильно больше, не так ли?
>
>Полагаю, что не так. Экономика "рванула" в основном за счет мобилизации в промышленность и строительство большой массы неквалифицированых рабочих, и задача управления производством сводилась, во-первых, к освоению зарубежных технологий, во-вторых, к управлению большими массами несамостоятельных (в разных планах) людей. Это, скорее, технократия, чем "сообщество свободных людей".
Ессно жэито еще далеко не общество свобюодных людей, речь шла о том какое из обществ менее свободное.
>Кстати, довелось читать мемуары одного битого немецкого генерала. Генерал говорил, что основная слабость русских - в низком уровне инициативы бойцов и командиров, в их неумении принять самостоятельное решение, из-за чего они часто не могли развить достигнутый успех, а потом и вовсе его теряли.
Да, да, а у СГ было упоминание про обратное. После гибели командира, командование легко брал на себя один, второй, третий боец...


>>>Меня спрашивали и я предпочел.
>>А... Но Вы то далеко не СССР.
>
>Я говорю о себе, чтобы не говорить от имени других. Тем не менее, социальный переворот начала 90-х годов был именно результатом общественного выбора.
Нет.
>Что, кстати, для России отчасти подтверждается результатами референдума весны 1993 г.
Совершенно не подтверждается.
>Вы можете строить какие угодно теории "манипуляции сознанием" и обосновывать милллион причин, почему этот выбор был "неправильным" - но он был. Альтернативный варинат - советский народ состоял не из самостоятельных личностей, а из бессловесного быдла, которое любой демагог мог завести куда угодно. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится :)
Сколь угодно самостоятельные личности могут быть обмануты, введены в заблуждение и дезориентированы.
Кто угодно опустит руки, когда командиры, которые вроде больше всех ратовали за "идти в атаку2 вдруг оказались паникерами.
Между бессловесным быдлом и самостоятельными личностями есть много переходных состояний.
Не любой демагог, а огромая команда демагогов, и совершенно никакого противодействия, видимого гражданами.

>А над кем же тогда нужна диктатура пролетариата? Над друзьями?
Над союзниками и врагами, и над собственнол пролетариями, менеее стойкой их частью. диктатура - это ведь что-то жесткое, не так ли?

>Вот тут то у ваших и есть самое гнилое место. Потому что неизбежно обсчитаетесь, еще на стадии проектирования. Об этом позаботятся.
Ваши что ли позаботятся?

>Так тут ведь специфические люди собрались.
Это вы, либералы, спецефические люди.

>Знаете, каждый видит то, что хочет видеть. Жизнь в позднем СССР можно характеризовать по-разному, но праздником она точно не была.
Не говорите за других, Вы может и видите то, что хотите. Жизнь безусловно была праздником, еще каким.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:27:10)
Дата 25.09.2008 13:39:18

Пояснение

>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.

Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод - но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами. Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек, а также туманные обещания на будущее, причем о путях их выполнения сами коммунисты готовы спорить друг с дугом до потери пульса.

Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 13:39:18)
Дата 25.09.2008 14:56:32

Re: Пояснение

>>Потому что первая фаза развития коммунистического общества, о которой говорили Маркс и Ленин, подразумевает сохранение буржуазного права - то есть, все-таки, отношений собственности, денег, товарообмена.
>
>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?
>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )
>Как только стало ясно (или только показалось) что буржуазный строй тоже может гарантировать паек - все преимущества коммунизма тут же улетучились из общественного сознания, ввиду их расплывчатости.
Нет, их долго и целенаправлено улетучивали. прилагая огромные усилия и вкладывая огромные средства. не надо ля-ля.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:56:32)
Дата 25.09.2008 17:13:00

Re: Пояснение

>>Иными словами, вы в любом случае предагаете личности в обозримом будущем оставаться в рамках буржуазных правоотношений и буржуазных свобод
>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.

Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:

"Отсюда — такое интересное явление, как сохранение "узкого горизонта буржуазного права" — при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство — без буржуазии!"

>>- но существенно урезанных по сравнению с буржуазными идеалами.
>Да ладно, кто шел впереди в пердоставлении гражданских свобод? Кто там первым ввел избирательное право для женщин, не напомните ли?

Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.

>>Взамен предлагаются, главным образом, гарантированый паек,
>КАкую то вы чушь говорите, какой паек? Это пособие по безработице - паек, а СССР предоставлял работу, достойное вознаграждение, чувство уверенности за свое будушщее, гордость за страну и так далее... И теплую дущевную атмосферу : )

Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (25.09.2008 17:13:00)
Дата 26.09.2008 15:33:30

Re: Пояснение


>>Ну Вы както очень грубо классифицируете, если не коммунистические то сразу буржуазные.
>
>Да это не я, это Ленин вслед за Марксом:
ГНу так Вы были ближе к реальному социализму (Щпо времени) могли бы и разобраться маненько. Да и ЛДенин никак не ставил знак равенства между пусть "бурхуазным" правом в советском государстве и собственно буржуазном.


>Напомню. Избирательное право для женщин было введено в 1893 г. в Новой Зеландии, а в Европе в 1906 г. — в Финляндии. До 1917 г. женщины имели право участвовать в выборах в Австралии, Дании, Исландии и Норвегии. В России ценз пола был снят в 1917 г. Временным правительством при выборах в Учредительное собрание.
Боже, как поучительно. надеюсь, Вы ничего не напутали.

>Не надо мне рассказывать, что СССР предоставлял, а чего - нет. Я в СССР жил и работал, и имею свое представление.
: )Дак оно же у ВАс неправильное!!!
Вы не стесняетесь рассказывать нам про СССР, чего нам стесняться...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (23.09.2008 13:03:02)
Дата 23.09.2008 17:44:16

Re: Неправда

>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>безосновательно.
>
>Вполне основательно. Был реальный опыт
да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...
>>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>>Это Вы себе представляете общество, состоящее из Ниткиных, а такой бракованный материал безусловно не годится для постороения чего-то путного...
>
>Да, я понимаю, Вы предпочли бы строить общество из идеального материала...
из идеального онобы само построилось, без меня.
>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность. К примеру как в СССР. Одновременно происходит усиленное наращивание массы годного материала.
я уже это излагал. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 17:44:16)
Дата 24.09.2008 12:19:31

Re: Неправда

>>>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>>>безосновательно.
>>
>>Вполне основательно. Был реальный опыт
>да да, подводные лодки тоже не сразу научились ходить в кругосветки под водой...

Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.

>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.

Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?

Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.
От Durga
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата 25.09.2008 03:09:58

Re: Неправда


>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает.

Хм. Как сказал один деятель, "А почему бы и нет? Полагаете, что такой вывод - всегда неверный?". Чего это вдруг Ниткин грозится вместо того, чтобы подумать?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (24.09.2008 12:19:31)
Дата 24.09.2008 14:16:38

Re: Неправда


>Опыт как критерий истины не убеждает? Ну что же, возможны и теоретические рассуждения, но вряд ли здесь для них время и место. Для меня же вполне убедительным оказался личный опыт.
Если Вы приведете логическую цепочку Выводящую из нескольких примеров ваш общий вывод, я убедюсь ))
>>>Не поделитесь методиками строительства "общества свободных людей" с предварительной отбраковкой негодного материала? Камбоджа при "красных кхмерах" - подходящий вариант?
>>Негодный материал живет с той степенью свободы и участия в управлении, какую позволяет его годность.
>
>Стало быть, "общество свободных людей" откладывается до приведения всех в состояние годности? Тогда о чем вообще речь? Или "негодные" оказываются вне общества?
Большая свобода приходит по мере большего созревания и большей ответственности
>Кстати, о критериях годности. Если какой нибудь, условно говоря, П.Е.Кравченко осмелится оценивать мою, Ниткина годность к жизни в обществе, то он, конечно, сам для себя может это сделать. Но если он намерен сделать из этого практические выводы, затрагивающие Ниткина, то пусть знает, что получит по рукам, и получит крепко. Потому что Ниткин за Кравченко такого права не признает. Впрочем, и сам он к Кравченко в оценщики не навязывается.
Вообще то речь шла о годности к жизни не в обществе, а о годности к жизни в том его сегменте, где будут рабочее самоуправление и прочее, что ВАм кажется нереальным, и нежелательным. А насчет получить по рукам, так мы от вас получили по полной катушке. вы и Ваши соучастники в деле развала СССР, построения капитализма буквально оплевали и постарались испоганить нашу жизнь, и мы вам это запомнили.
От Durga
К Дм. Ниткин (23.09.2008 10:18:32)
Дата 23.09.2008 12:02:47

Re: Неправда


>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.

Это что, аксиома?

>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.

Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?


>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>
>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.

С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.
От Дм. Ниткин
К Durga (23.09.2008 12:02:47)
Дата 23.09.2008 13:12:02

Re: Неправда

>>Это утопия. Производству демократическое самоуправление противопоказано, как и армии.
>
>Это что, аксиома?

Нет, это вывод, сделанный на основе реального опыта. Подробнее см. в моем ответе Кравченко.

>>Тогда никакого план никогда не будет, потому что любым планом кто-то будет недоволен.
>
>Любым-любым? И не будет осознавать причин необходимости этого плана?

Необходимости для кого? Если план необходим всем - это не значит, что он необходим мне. Мне он может быть просто во вред, и я буду им недоволен.

>>>Почему? Оьосоьленный производитель - это кто - мелкий буржуй?
>>
>>Не обязательно. Это может быть и государственное предприятие.
>
>С чего бы это? Гос предприятие - член общегосударственного концерна.

Тем не менее, оно действует как обособленная производственная единица. Его коллектив и его руководство имеют при этом свои интересы, которые далеко не всегда совпадают с общественными (даже если предположить, что таковые существуют). Следовательно, возникает необходимость во всякого рода институтах, предназначенных для регулирования деятельности таких предприятий. Ни о каком "непосредственно общественном производстве", следовательно, не может быть и речи. Работа на общество достигается с использованием усилий массы опосредующих структур, при этом предприятие часто вынуждается к работе вопреки своим интересам.
От Алексашин Андрей
К Ek (18.09.2008 10:52:32)
Дата 22.09.2008 11:28:37

Re: Внимание! Определение...

>..."союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу" (т. 23, с. 88 ).
>...
>социализм оказывается:
>1. союзом людей;
>2. свободных людей;
>3. работающих людей, т.е. рабочих;
>4. рабочих, применяющих общие средства производства, т.е. владеющих ими сообща;
>5. ведущих планомерное производство;
>6. и не просто планомерное, но и непосредственно-общественное (отдельная индивидуальная рабочая сила выступает как непосредственная составная часть общественной, действующей как единое целое);

Вот хочу разобрать это определение. Что означает определение "свободные люди", что означает "общие средства производства", крестьяне это рабочие или нет?

>Именно поэтому отцы-основатели уже в "Манифесте" указали на исходный пункт коммунизма: собственность государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс.

Т.е. гос. капитализм. Или как представить себе государственную систему которой управляют рабочие "неотходя от станка"?

Просто хочется разобраться. Пишите. =)
От Ek
К Алексашин Андрей (22.09.2008 11:28:37)
Дата 27.09.2008 16:44:23

Re: Внимание! Определение...

Обращайтесь на указанный форум
От Monco
К Алексашин Андрей (15.09.2008 15:06:35)
Дата 15.09.2008 15:40:29

Для начала вопрос.

>А Маркс выступал за русскую революцию?
>Можно какие-то источники? Просто очень хотелось бы разобраться и тем кто читает нашу переписку тоже бы было бы интересно.

Вы статью то мою про книгу СГКМ читали? До конца?
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 15:40:29)
Дата 16.09.2008 03:51:20

Перечитал два раза, подробно.

Вы знаете... Ваши опровержения дают противоположный эффект. Я не люблю кидаться в горячую поддержку кого либо, но поверьте мне. Ваши опровержения местами просто непонятны. Прочтите сами!
Ведь если следовать вашей логике, то СГКМ пудрит мозги тем кто Маркса не читал? Ну так напишите так опровержения, разжуйте так, чтобы было всем все понятно. А то вы обвиняете работу СГКМ, а сами поработать не удосужились. Сыровато очень для статьи. Многие опровержения непонятны людям незнакомым с Марксом... Просто я дал статью коллегам по работе, они восприняли статью так как я Вам ее описал. Это обычные люди, которые данной проблемой на одумляются. Напишите для них. Те кто здесь и без Вас разберуться что к чему.
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:51:20)
Дата 16.09.2008 07:09:29

Re: Перечитал два...

>Вы знаете... Ваши опровержения дают противоположный эффект. Я не люблю кидаться в горячую поддержку кого либо, но поверьте мне. Ваши опровержения местами просто непонятны. Прочтите сами!

Ну, так задавайте вопросы по непонятным местам! Я жду и весь внимание.

>Ведь если следовать вашей логике, то СГКМ пудрит мозги тем кто Маркса не читал? Ну так напишите так опровержения, разжуйте так, чтобы было всем все понятно. А то вы обвиняете работу СГКМ, а сами поработать не удосужились.

Э, нет, любезнейший, вот делать конспект по Марксу для ленивых в мои планы не входило, зачем я буду пересказывать всего Маркса своими словами, когда последний легко доступен в сети? Моя задача была наоборот, подтолкнуть читателя к чтению классиков, начните хотя бы с "Тезисов о Фейербахе" Энгельса, никакой эрзац это не заменит.

>Сыровато очень для статьи. Многие опровержения непонятны людям незнакомым с Марксом... Просто я дал статью коллегам по работе, они восприняли статью так как я Вам ее описал.

Очень интересно, что же им там оказалась непонятно? Я таки опять жду вопросов.

А книга СГКМ о Марксе Вашим коллегам оказалась понятна?
От Алексашин Андрей
К Monco (16.09.2008 07:09:29)
Дата 16.09.2008 10:15:02

Re: Перечитал два...

Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.
Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.
Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше? Почему он так сделал? Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.
От Monco
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:15:02)
Дата 16.09.2008 22:53:25

Re: Перечитал два...

>Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.

Кара-Мурза Вам совсем мозги запудрил. Вы думаете, что истмат представляет из себя набор из нескольких готовых схем и всё применение истмата сводится к натягиванию на эти схемы реальности. Это представление не имеет ничего общего с действительностью.

>Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.

Ни к чему не обязывающий абзац.

>Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше?

Дальше было молчание и попытки любым способом замять дискуссию.

>Почему он так сделал?

Это Вы у него спросите. Будет очень интересно, что он Вам ответит.

>Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.

Так он автоматически среди приглашённых, потому что является участниуом этого форума. Но если Вы считаете, что ему необходимо особое приглашение, то и пригласите его, я этого делать не стану, потому что свобода действий у меня ограничена.
От Almar
К Алексашин Андрей (16.09.2008 10:15:02)
Дата 16.09.2008 11:44:37

Re: Перечитал два...

>Первое ощущение от книги СГКМ, это то, что не Маркс был против русской революции, а те люди, которые восприняли его обширные труды как догму. Которые считают, что универсальное учение Маркса можно приложить к любой стране и к любому экономическому укладу.

Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм? Если есть, то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?

>Человеку (даже самому упертому) свойственна переоценка своих же утверждений, сказанных ранее, в свете тех или иных событий. И однозначно оценивать труды Маркса неучитывая развитие его как философа и экономиста просто бессмысленно.
Вы нашли несоответствия в оценках и неправильное цитирование в книге СГКМ? Хорошо, вы его ткнули в это носом, дальше?

вы какие то строанные вопросы задаете. Вам же уже МОнсо неоднократно ответил, что вопросы СГКМ задавались. Ведь уже здесь и есть форум. И вынесение сюда критики - это и есть "задать вопросы". Куда еще приглашать СГКМ, если здесь уже и есть его форум?

>Почему он так сделал? Где оценка его действий, какова первопричина? Пригласите СГКМ и задайте ему свои вопросы, опубликуйте стенограмму - это будет работа, это будет конструктив.

А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?
От Алексашин Андрей
К Almar (16.09.2008 11:44:37)
Дата 16.09.2008 12:20:03

Re: Перечитал два...

>Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм?

Где?

>Если есть,

а если нет?

>то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?

потому что у нас не капитализм =)

>А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?

Тогда зачем все это обсуждение?
От Almar
К Алексашин Андрей (16.09.2008 12:20:03)
Дата 16.09.2008 13:39:56

У вас есть альтернативные варианты ответа?

>>Маркс исследолвал капитализм. У нас есть капитализм?
>Где?

в данном случае я имею в виду: у нас , в сегоняшней России. Потому что имено доказать непрминимость учения Маркса к сегоняшней России - есть цель его критиков. А вопрос "Маркс и русская революция" имеет чисто прикладное значекние.

>>то почему нельзя учение Маркса к нему применить? Потому что это опасно для буржуев? У вас есть иная версия, почемпу нельзя применить?
>потому что у нас не капитализм =)

очевидно, чистого капитализма нигде нет. Но капиталистические отношения то у нас явно есть. Вопрос в том, являются ли они главными (довлеющими) сегодня или нет. У вас есть альтернативные варианты ответа? Почему люди совершают основное число своих поступков в рамках участия в общественном производстве (нанимаются на работу, бастуют, создаеют свое дело, топят конкурентов, берут взятки, воруют и т.п.)? Варианты: в силу законов капитализма, в силу того, что они православные христиане, в силу того, чтони истинно русские люди, в силу того, чтони евразийцы и т.п?

>>А имеет ли большое значеие, почему он так сделал?
>Тогда зачем все это обсуждение?

ну уж явно не за тем, чтобы разобраться в психологических тонкостях характера СГКМ или в закулисных механизмах рекрутирования властью своих помощников.

От Алексашин Андрей
К Almar (16.09.2008 13:39:56)
Дата 16.09.2008 22:24:23

Re: У вас...

Самый простой вопрос. Так где же стройные ряды пролетариев Запада свершающих правильную революцию у себя? Почему Россия должна стать опять дровами для пожара мировой революции? Почему бы вам не показать пример правильной революции где-нибудь в Англии, а мы понаблюдаем. Чтож все учат (особенно на основании учения некого человека который ниразу не был в России, а только судил по ОБЗ о ней) русских как им жить... нет... мне Вас не понять. Троцкисты, марксисты, неомарксисты... и прочие иже с ними. Я Вам говорю - НЕТ. Нечего Вам учить тому, что нигде не работает. Как говорил Хазанов в своем монологе - забирай свои бумажки Андрейка...
Я не хочу судить о правильности или неправильности учения Маркса, но то как вы преподносите его я не принимаю, это 100 процентов.
Надеюсь вы оставите за мной право на собственное мнение.
От Алексашин Андрей
К Monco (15.09.2008 15:40:29)
Дата 15.09.2008 16:06:14

Re: Для начала...

сейчас перечитываю еще раз...
От Сепулька
К Алексашин Андрей (15.09.2008 16:06:14)
Дата 15.09.2008 21:11:46

А саму книгу С.Г. "Маркс против русской революции" читали?

>сейчас перечитываю еще раз...

Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.
От Monco
К Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата 16.09.2008 00:21:15

А зачем её читать?

>>сейчас перечитываю еще раз...
>
>Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.

Ведь прочитав эту книгу, читатель не узнает ровным счётом ничего ни о Марксе, ни о марксизме. Если глупый человек прочитает эту книгу, то он станет от этого ещё глупее, а умный человек станет эту книгу читать только для того, чтобы написать затем разгромную рецензию.

А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
От Сепулька
К Monco (16.09.2008 00:21:15)
Дата 25.09.2008 00:45:06

Re: А зачем...

>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.

Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?
От Monco
К Сепулька (25.09.2008 00:45:06)
Дата 25.09.2008 10:00:55

Не передёргивайте.

>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>
>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?

Чтобы понять Коран, надо читать Коран, чтобы понять Библию, надо читать Библию, а не её подретушированные изложения для детей, чтобы понять Маркса, нужно читать Маркса.

Против этого тезиса возражений нет?

Читать же Кара-Мурзу, тем более читать напиманное Кара-Мурзой о Марксе, совершенно незачем и я уже объяснил почему. Вы же пока не потрудились объяснить для чего нужно это делать.
От Durga
К Сепулька (25.09.2008 00:45:06)
Дата 25.09.2008 03:04:13

Re: А зачем...

Привет
>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>
>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?

Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.
От pikolejka
К Durga (25.09.2008 03:04:13)
Дата 05.10.2008 03:01:23

Не могу с Вами согласиться

>Привет
>>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>>
>>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?
>
>Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.

Глупые книги и книги, ложь которых очевидна, тоже надо читать. Особенно если они сильно оглупляют общественное сознание и вбивают в него ложь. Прекрасный пример посты Александра, или "Маркс пртив русской революции" Кара-Мурзы.
От Александр
К Durga (25.09.2008 03:04:13)
Дата 25.09.2008 03:44:23

Не могу с вами согласиться.

>Привет
>>>А про источник Вам уже сказали, Маркса надо читать, а не перепевы.
>>
>>Кроме Корана, тьфу ты, то есть Маркса, никаких книг читать не надо?
>
>Какой бабий аргумент. Нет, надо надо еще читать Ленина, а также авторов изучавших фашизм. Глупые книги, или книги, ложь в которых очевидна, читать действительно не рекомендуется.

Глупые книги и книги, ложь которых очевидна, тоже надо читать. Особенно если они оказали сильное оглупляют общественное сознание и вбивают в него ложь. Прекрасный пример книги Маркса, или "Развитие капитализма в России" Ленина.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата 15.09.2008 22:44:21

Правильная мысль!

>Сначала надо источник прочитать, а потом уже критику.

Сначала надо прочитать Маркса. И потом уже - Кара-Мурзу.
От Алексашин Андрей
К Сепулька (15.09.2008 21:11:46)
Дата 15.09.2008 22:34:11

Re: А саму...

Я бы не поинтересовался мнением других о первоисточнике, не ознакомясь с ним. И не только с ним =)