От Iva
К Игорь
Дата 25.09.2008 13:55:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>
> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

Согласно вашей все возможно :-)

Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
Такое своеобразное мальтузианство :-).

А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 13:55:47)
Дата 25.09.2008 16:19:05

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>>
>> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.
>
>Согласно вашей все возможно :-)

>Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

>Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

>Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
>Такое своеобразное мальтузианство :-).

>А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.09.2008 16:19:05)
Дата 25.09.2008 16:46:38

Да это бред какой-то для 19 века :-)

Привет

>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

Это не было проблемой для того времени.
Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
А свои домыслы засуньте ...

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 16:46:38)
Дата 25.09.2008 18:03:12

Re: Да это...

>Привет

>>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.
>
>Это не было проблемой для того времени.
>Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

>А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

>Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
>А свои домыслы засуньте ...

Так я и не скрываю, что это домыслы. Я просто рассуждаю - как может так быть и без привлечения утверждений об уменьшении детской смертности в 19 в, по коей никто данных так и не представил.



От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:03:12)
Дата 26.09.2008 12:29:07

Re: Да это...

Привет

>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму. И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.
Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:29:07)
Дата 27.09.2008 21:27:20

Re: Да это...

>Привет

>>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.
>
>Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

>ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

>Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

>В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму.

Это Вы из двух примеров вывели, касающихся небольшого промежутка времени? Да, сильная методология. Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

> И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.


>Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2008 21:27:20)
Дата 28.09.2008 22:48:19

Re: Да это...

Привет

> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2008 22:48:19)
Дата 28.09.2008 23:06:03

Re: Да это...

>Привет

>> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.
>
>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Это голословные утверждения

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.09.2008 23:06:03)
Дата 29.09.2008 10:15:41

Re: Да это...

Привет

>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>
>Это голословные утверждения

Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 23:13:43

Re: Да это...

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>>
>>Это голословные утверждения
>
>Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Так и Вы не знаете, по скольку в среднем за жизнь рожали руские женщины детей.

>Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Два примера с длительностью в 6 лет.

>Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 22:50:39

Кстати, о птичках

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Тут вот выдержки из приводимой работы Соколова и Гребенщикова:

"Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся."

Как видим не увтерждается, что до относительно взрослого возраста в среднем доживает четверть всех родившихся в России, а говорится только что во многих местах так, где смертность наиболее высока. Поэтому можно предположить, что в среднем ситуация все же получше. Возьмем по минимуму - пусть до репродуктивного возраста доживала треть всех родившихся. Если на одну женщину в среднем приходилось по 20 родов за жизнь, как Вы пишите, то нетрудно подсчитать, что до взрослого возраста доживало 6-7 детей. Но это означало бы невероятные темпы роста населения - утроение населения в течение 30-40 лет.
От Iva
К Игорь (29.09.2008 22:50:39)
Дата 30.09.2008 15:42:11

Re: Кстати, о...

Привет

вот вам Капица и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Владимир
От Игорь
К Iva (30.09.2008 15:42:11)
Дата 30.09.2008 20:15:29

Re: Кстати, о...

>Привет

>вот вам Капица

мне Капица не нужен. Он физик, а не демограф, причем и физик посредственный.

>и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

> http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Ну и чего? Видно что девочек от одной матери рождалось самое большее 3,2 - 3,3 в 19 в. При этом до репродуктивного возраста доживала половина или чуть меньше. Значит всего женщина имела в течение жизни порядка 6-7 родов, как я и прикидывал, а не 15-25 как Вы изволили высосать из пальца. Примерно 3 ребенка доживали до репродуктивного возраста, опять, как я и говорил.


От Борис
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 21:38:23

Слушайте, господа-товарищи

а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

Нельзя ли выложить?
От Н.Н.
К Борис (29.09.2008 21:38:23)
Дата 29.09.2008 22:13:32

Re: Слушайте, господа-товарищи

>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

>Нельзя ли выложить?

http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 22:20:45

Спасибо (-)

-
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 21:56:21

Re: Слушайте, господа-товарищи

>>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?
>
>>Нельзя ли выложить?
>
> http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm


М-да... смертность на уровне Австрии и Венгрии - это жуть.

Ну, мы можем быть спокойны, уровень Австрии и Венгрии по итогам ХХ века нам уже не грозит.