От Iva
К Игорь
Дата 24.09.2008 11:05:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>
> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.

Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).


Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 11:05:31)
Дата 24.09.2008 12:37:50

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>>
>> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.
>
>Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).

А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.


>Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

И чего? Математика дозволяет, см. выше. В любом случае это противоречит заявлению оппонента "Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения"
От Iva
К Игорь (24.09.2008 12:37:50)
Дата 24.09.2008 13:23:04

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.

Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 13:23:04)
Дата 24.09.2008 14:05:16

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.
>
>Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
>И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.

Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.


От Iva
К Игорь (24.09.2008 14:05:16)
Дата 24.09.2008 14:29:07

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

тяжело с вами :-)

При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>
> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.

Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 15:17:54

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.
>
>тяжело с вами :-)

>При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>>
>> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.
>
>Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

>Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически. Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

И где же цифры по детской смертности?

>Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Вот-вот. Так публика выводы делает, не приводя на этот счет никаких данных.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:17:54)
Дата 24.09.2008 16:11:20

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.

Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>
> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>
> И где же цифры по детской смертности?

В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 16:11:20)
Дата 24.09.2008 16:56:37

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.
>
>Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

Какое именно?

>> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.
>
>Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

>>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>>
>> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.
>
>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

>>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>>
>> И где же цифры по детской смертности?
>
>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
От Iva
К Игорь (24.09.2008 16:56:37)
Дата 24.09.2008 22:58:03

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

И что дальше?

Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?


>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>
> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>
>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?

Смотря что называть серьезным.
Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

10-20-30% от 120-180 - это мало?

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 22:58:03)
Дата 24.09.2008 23:22:39

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:
>
>>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.
>
>И что дальше?

>Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?

А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.


>>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>>
>> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.
>
>Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

А откуда они тогда знают, что детская смертность существенно уменьшилась к концу 19 века? Типа нюхом чуют?

>>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>>
>>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
>
>Смотря что называть серьезным.
>Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

>10-20-30% от 120-180 - это мало?

Откуда я знаю? Из пальца можно что угодно высосать. Кстати, детская смертность может уменьшится и не из-за лекарств, а просто из-за того, что изменилось репродуктивное поведение женщины. Она стала меньше рожать, но и больше времени уделять родившимся детям.

От Iva
К Игорь (24.09.2008 23:22:39)
Дата 25.09.2008 10:33:21

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.

Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

И в данном случае в первые 50 лет коээфициент прироста 0,87% и дает 1,51 относительного прироста и столько же для втрого 50 летия и итог 103,9 млн.

Возьмите в Екселе добавляйте каждый год 8,7 чел на 1000 и смотрите результат :-).

А что бы получить 128 из 68 млн за 50 лет уже нужен прирост 13,1 на 1000 чел.

на 5 чел на 1000 перестали умирать рано.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 10:33:21)
Дата 25.09.2008 13:37:14

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.
>
>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 13:37:14)
Дата 25.09.2008 13:55:47

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>
> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

Согласно вашей все возможно :-)

Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
Такое своеобразное мальтузианство :-).

А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 13:55:47)
Дата 25.09.2008 16:19:05

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>>
>> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.
>
>Согласно вашей все возможно :-)

>Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

>Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

>Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
>Такое своеобразное мальтузианство :-).

>А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.09.2008 16:19:05)
Дата 25.09.2008 16:46:38

Да это бред какой-то для 19 века :-)

Привет

>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

Это не было проблемой для того времени.
Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
А свои домыслы засуньте ...

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 16:46:38)
Дата 25.09.2008 18:03:12

Re: Да это...

>Привет

>>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.
>
>Это не было проблемой для того времени.
>Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

>А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

>Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
>А свои домыслы засуньте ...

Так я и не скрываю, что это домыслы. Я просто рассуждаю - как может так быть и без привлечения утверждений об уменьшении детской смертности в 19 в, по коей никто данных так и не представил.



От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:03:12)
Дата 26.09.2008 12:29:07

Re: Да это...

Привет

>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму. И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.
Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:29:07)
Дата 27.09.2008 21:27:20

Re: Да это...

>Привет

>>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.
>
>Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

>ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

>Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

>В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму.

Это Вы из двух примеров вывели, касающихся небольшого промежутка времени? Да, сильная методология. Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

> И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.


>Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2008 21:27:20)
Дата 28.09.2008 22:48:19

Re: Да это...

Привет

> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2008 22:48:19)
Дата 28.09.2008 23:06:03

Re: Да это...

>Привет

>> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.
>
>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Это голословные утверждения

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.09.2008 23:06:03)
Дата 29.09.2008 10:15:41

Re: Да это...

Привет

>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>
>Это голословные утверждения

Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 23:13:43

Re: Да это...

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>>
>>Это голословные утверждения
>
>Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Так и Вы не знаете, по скольку в среднем за жизнь рожали руские женщины детей.

>Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Два примера с длительностью в 6 лет.

>Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 22:50:39

Кстати, о птичках

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Тут вот выдержки из приводимой работы Соколова и Гребенщикова:

"Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся."

Как видим не увтерждается, что до относительно взрослого возраста в среднем доживает четверть всех родившихся в России, а говорится только что во многих местах так, где смертность наиболее высока. Поэтому можно предположить, что в среднем ситуация все же получше. Возьмем по минимуму - пусть до репродуктивного возраста доживала треть всех родившихся. Если на одну женщину в среднем приходилось по 20 родов за жизнь, как Вы пишите, то нетрудно подсчитать, что до взрослого возраста доживало 6-7 детей. Но это означало бы невероятные темпы роста населения - утроение населения в течение 30-40 лет.
От Iva
К Игорь (29.09.2008 22:50:39)
Дата 30.09.2008 15:42:11

Re: Кстати, о...

Привет

вот вам Капица и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Владимир
От Игорь
К Iva (30.09.2008 15:42:11)
Дата 30.09.2008 20:15:29

Re: Кстати, о...

>Привет

>вот вам Капица

мне Капица не нужен. Он физик, а не демограф, причем и физик посредственный.

>и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

> http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Ну и чего? Видно что девочек от одной матери рождалось самое большее 3,2 - 3,3 в 19 в. При этом до репродуктивного возраста доживала половина или чуть меньше. Значит всего женщина имела в течение жизни порядка 6-7 родов, как я и прикидывал, а не 15-25 как Вы изволили высосать из пальца. Примерно 3 ребенка доживали до репродуктивного возраста, опять, как я и говорил.


От Борис
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 21:38:23

Слушайте, господа-товарищи

а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

Нельзя ли выложить?
От Н.Н.
К Борис (29.09.2008 21:38:23)
Дата 29.09.2008 22:13:32

Re: Слушайте, господа-товарищи

>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

>Нельзя ли выложить?

http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 22:20:45

Спасибо (-)

-
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 21:56:21

Re: Слушайте, господа-товарищи

>>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?
>
>>Нельзя ли выложить?
>
> http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm


М-да... смертность на уровне Австрии и Венгрии - это жуть.

Ну, мы можем быть спокойны, уровень Австрии и Венгрии по итогам ХХ века нам уже не грозит.
От Iva
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 14:39:32

Грубая прикидка показывает,

Привет

что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:39:32)
Дата 24.09.2008 15:22:31

Re: Грубая прикидка...

>Привет

>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

И чего? Это противоречит моей математике?

>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:22:31)
Дата 24.09.2008 18:13:18

Re: Грубая прикидка...

Привет

>>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.
>
> И чего? Это противоречит моей математике?

Конечно :-). Из-за чего? Просто так из воздуха?

>>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.
>
> Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

Чего то у вас действительно другая математика :-(.


Владимир