От Н.Н.
К Игорь
Дата 23.09.2008 22:07:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: фиксирую: отказ повысить уровень образования


В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения. А ревизские сказки составлялись в 1 пол. 19 в. Впрочем, Вы все равно не знаете, что это такое. Ну признайтесь))))
>
> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.

Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами)
От Игорь
К Н.Н. (23.09.2008 22:07:43)
Дата 23.09.2008 22:53:43

Re: фиксирую: отказ...


>В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..

В начале 19 века население России было 45 млн. чел, а в конце - 128. Весь этот огромный прирост получен в самом конце 19 века?

>когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения. А ревизские сказки составлялись в 1 пол. 19 в. Впрочем, Вы все равно не знаете, что это такое. Ну признайтесь))))
>>
>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>
>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).

Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?

От Н.Н.
К Игорь (23.09.2008 22:53:43)
Дата 24.09.2008 00:11:19

Re: фиксирую: отказ...


Так и не признались, еще и упорствуете. Открою все-таки секрет: ревизские сказки - это документы переписи населения. Фиксировались все податные сословия, каждый человек. Там все расписано прямо по семьям: и сколько детей, и сколько было по прошлой переписи, и сколько умерло и сколько родилось. И информация отрезвляет, Игорь...
О приросте. Особенно быстрый прирост пошел со 2 пол. 19 в. и резкий скачок в кон. 19 в - нач. 20 в.

Вернемся к тканям)

>>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>>
>>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).
>
>Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?

Типа в Узбекистане сейчас перепрофилировали поля с хлопком на зерновые. При плановой экономике в рамках СССР - они нам хлопок, мы им хлеб (это грубо говоя, конечно). А потом им пришлось все менять, и вот результат: посевы хлопка сильно сократились. Не знали?
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 00:11:19)
Дата 24.09.2008 00:50:07

Re: фиксирую: отказ...


>Так и не признались, еще и упорствуете. Открою все-таки секрет: ревизские сказки - это документы переписи населения. Фиксировались все податные сословия, каждый человек. Там все расписано прямо по семьям: и сколько детей, и сколько было по прошлой переписи, и сколько умерло и сколько родилось. И информация отрезвляет, Игорь...
>О приросте. Особенно быстрый прирост пошел со 2 пол. 19 в. и резкий скачок в кон. 19 в - нач. 20 в.


Предыдущее Ваше высказывание было следующим:

"Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере"

Вы не замечаете, что оно далеко не тождественно тому, что Вы написали теперь, про "особо быстрый прирост, пошедший со второй половины 19 в"? А я, представьте себе, замечаю.

>Вернемся к тканям)

>>>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>>>
>>>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).
>>
>>Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?
>
>Типа в Узбекистане сейчас перепрофилировали поля с хлопком на зерновые.

Опять перепрофилируют под хлопковые, если начнется спрос из России.

>При плановой экономике в рамках СССР - они нам хлопок, мы им хлеб (это грубо говоя, конечно). А потом им пришлось все менять, и вот результат: посевы хлопка сильно сократились. Не знали?

Это невозможно поправить?
От Борис
К Игорь (24.09.2008 00:50:07)
Дата 24.09.2008 08:38:32

Что до монокультуры хлопка в Узбекистане, то

еще надо помнить, что это очень сильно укрепляло местную мафию и было одним из видов усиления местных кланов в послесталинский период - и, как следствие, тоже поспособствавало распаду Союза...

Впрочем, здесь это почти оффтопик.
От Petka
К Борис (24.09.2008 08:38:32)
Дата 24.09.2008 12:21:55

Re: Что до...

>еще надо помнить, что это очень сильно укрепляло местную мафию и было одним из видов усиления местных кланов в послесталинский период - и, как следствие, тоже поспособствавало распаду Союза...

>Впрочем, здесь это почти оффтопик.

Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали. В карьере стояли металлические чаны, в которые грузовиками доставляли колбасы, мясо, шоколад, белье и поджигали. Она об этом узнала случайно, встретив своего одноклассника, который стал бомжом. Спросив его, чем он питается, она услышала в ответ: я питаюсь в 10 раз лучше тебя! - и он рассказал ей об этом карьере. Она не поверила, и он повел ее туда. За три часа, которые она там пробыла, приехали четыре грузовика, свалили продукцию в чаны и подожгли ее. Водители не стали дожидаться пока все сгорит и уехали как только пламя разгорелось. Только машина скрылась с глаз, толпа бомжей быстро затушила огонь и разобрала продукты и неуспевшие сгореть вещи. Со слов этого одноклассника, такое происходило, начиная с 1969 года! Очевидной целью этого «мероприятия» было поддержание дефицита: то, что торговая мафия не смогла продать по спекулятивным ценам, она уничтожала... Причем на предприятиях того же Омска велось социалистическое соревнование, парторги тщательно следили за выполнением и перевыполнением плана... А потом созданную продкуцию уничтожали. Я в шоке!

Я прошу тех, кто будет читать этот текст, не сообщать мне, что я дурак и что эта женщина врет. Она не врет!

Теперь, когда я слышу, что СССР развалился, потому, что не выдержал гонки вооружений, я хочу посоветовать, не ляпать языком... Войну против СССР вела предшественница нынешнего класса буржуазии – торгово-спекулятивная мафия (правда тогда она так еще не называлась). То есть уже в середине 60-х мафия скупила и партийный и правоохранительный аппараты на областном уровне. Это то, что я знаю...
По поводу истечения срока реализации:
Во-первых, допустить такое "истечение" для дефицитных продуктов - это тоже саботаж, за который надо было голову снимать.
Во-вторых, продукция ткацких комбинатов не подпадает под эту причину для уничтожения.
В третьих, в советское время на продуктах не указывался конечный срок реализации. Только на некоторых (например, молочных) ставилась дата изготовления. Нормы хранения существовали, но простой покупатель редко мог узнать, когда истекает срок. Только если продукты приходили в негодность, их выбрасывали (должны были выбрасывать), но бомжи тоже отраву не ели... То есть на свалку попадали вполне съедобные продукты.
То есть против совтеских покупателей (читай, советского народа) велась необъявленная война. И война хорошо организованная: в 1990 году сигарет не было в продаже по всему СССР, на ремонт и профилактику сразу остановилась половина табачных фабрик...
Возможно, что торгово-спекулятивная мафия не ставила своей целью уничтожение СССР: так жучки-древоточцы не ставят целью завалить дерево, они просто грызут его - а валится оно само!
От Karev1
К Petka (24.09.2008 12:21:55)
Дата 26.09.2008 08:40:55

А это не анахронизм?

>>Впрочем, здесь это почти оффтопик.
Давайте попросим перенести эту подветку в отдельную тему.
>Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

>Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали. В карьере стояли металлические чаны, в которые грузовиками доставляли колбасы, мясо, шоколад, белье и поджигали. Она об этом узнала случайно, встретив своего одноклассника, который стал бомжом. Спросив его, чем он питается, она услышала в ответ: я питаюсь в 10 раз лучше тебя! - и он рассказал ей об этом карьере. Она не поверила, и он повел ее туда. За три часа, которые она там пробыла, приехали четыре грузовика, свалили продукцию в чаны и подожгли ее. Водители не стали дожидаться пока все сгорит и уехали как только пламя разгорелось. Только машина скрылась с глаз, толпа бомжей быстро затушила огонь и разобрала продукты и неуспевшие сгореть вещи. Со слов этого одноклассника, такое происходило, начиная с 1969 года! Очевидной целью этого «мероприятия» было поддержание дефицита: то, что торговая мафия не смогла продать по спекулятивным ценам, она уничтожала... Причем на предприятиях того же Омска велось социалистическое соревнование, парторги тщательно следили за выполнением и перевыполнением плана... А потом созданную продкуцию уничтожали. Я в шоке!

>Я прошу тех, кто будет читать этот текст, не сообщать мне, что я дурак и что эта женщина врет. Она не врет!
Может быть она не врет, а просто путает даты. Я точно знаю, что так было в конце 80-х. Могу привести аналогичные примеры. На мысль, что она путает времена наводит и такой момент: бомж-однокласник. В СССР бомжей, в нынешнем понимании, практически не было. Хотя на свалках "добытчики" были. Сейчас, кстати, там тоже есть чем поживиться. Один мой знакомый - совсем нестарый человек и квалифицированный сварщик пошел работать приемщиком на свалку и говорит, что там очень многим можно поживиться.
Так вот, у меня большие сомнения, что так было с 69 года. По крайней мере в сколько-нибудь крупных масштабах. Хотя бы потому, что дефицит продуктов в магазинах начался в конце 70-х и то по немногим позициям. Их дефицит вполне объясняется возросшей покупательной способностью населения. Конечно, я в Омске тогда не бывал, но в Куйбышеве-Ульяновске было так. А Куйбышев никогда хорошо не снабжался. По крайней мере я нигде не встречал худшего снабжения, (ну разве где-нибудь в деревне). Хотя не исключаю, что отдельные эпизоды могли иметь место и ранее перестройки. Например. моя тетка из деревни перестала сдавать мясо на коперативный заготпункт, когда (примерно в 1982) увидела там кучи испортившегося мяса. Стала возить его на рынок и продавать сама.
От Iva
К Karev1 (26.09.2008 08:40:55)
Дата 26.09.2008 10:42:00

Re: А это...

Привет

>Может быть она не врет, а просто путает даты. Я точно знаю, что так было в конце 80-х. Могу привести аналогичные примеры. На мысль, что она путает времена наводит и такой момент: бомж-однокласник. В СССР бомжей, в нынешнем понимании, практически не было. Хотя на свалках "добытчики" были. Сейчас, кстати, там тоже есть чем поживиться. Один мой знакомый - совсем нестарый человек и квалифицированный сварщик пошел работать приемщиком на свалку и говорит, что там очень многим можно поживиться.
>Так вот, у меня большие сомнения, что так было с 69 года. По крайней мере в сколько-нибудь крупных масштабах. Хотя бы потому, что дефицит продуктов в магазинах начался в конце 70-х и то по немногим позициям. Их дефицит вполне объясняется возросшей покупательной способностью населения. Конечно, я в Омске тогда не бывал, но в Куйбышеве-Ульяновске было так. А Куйбышев никогда хорошо не снабжался. По крайней мере я нигде не встречал худшего снабжения, (ну разве где-нибудь в деревне). Хотя не исключаю, что отдельные эпизоды могли иметь место и ранее перестройки. Например. моя тетка из деревни перестала сдавать мясо на коперативный заготпункт, когда (примерно в 1982) увидела там кучи испортившегося мяса. Стала возить его на рынок и продавать сама.

Про продукты и ТНП - есть сомнения. А вот поживиться на свалках в совеоткое время можно было многим. Одного мужика посадили в 1979? - он собрал 1,5 кг серебра из выкинутого брака.

Владимир
От Karev1
К Iva (26.09.2008 10:42:00)
Дата 26.09.2008 14:14:02

Re: А это...

>
>Про продукты и ТНП - есть сомнения.
В конце 80-х- начале 90-х - точно было. Организованный саботаж.
От Н.Н.
К Petka (24.09.2008 12:21:55)
Дата 24.09.2008 23:31:26

Re: Что до...


>
>Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

Да, это интересная тема.

>Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали.

И такое могло быть. Нужно было сделать дефицит, чтобы люди переплачивали за товары.

>Возможно, что торгово-спекулятивная мафия не ставила своей целью уничтожение СССР: так жучки-древоточцы не ставят целью завалить дерево, они просто грызут его - а валится оно само!

А все это делается не от большого ума. Рубят сук, на котором сами же сидят. Кстати, после развала советской системы эти люди, как правило, не стали успешными бизнесменами и т.п.
От Chingis
К Н.Н. (24.09.2008 23:31:26)
Дата 25.09.2008 17:18:33

Интересная тема


Известные мне свидетельства искусственного создания дефицита в СССР относятся к перестроечным временам. Вспомнить хоть приснопамятные репортажи Невзорова из "600 секунд" по Ленинградскому ТВ. Про такие штуки в 60-70 слышу впервые. Это многое объясняет.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Игорь (23.09.2008 22:53:43)
Дата 23.09.2008 23:01:17

Re: фиксирую: отказ...

Привет


>>В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..
>
> В начале 19 века население России было 45 млн. чел, а в конце - 128. Весь этот огромный прирост получен в самом конце 19 века?

если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.

Владимир
От Iva
К Iva (23.09.2008 23:01:17)
Дата 23.09.2008 23:06:27

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.

Уточнил - 68 млн.


Владимир
От Игорь
К Iva (23.09.2008 23:06:27)
Дата 23.09.2008 23:35:23

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.
>
>Уточнил - 68 млн.

Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.


>Владимир
От Iva
К Игорь (23.09.2008 23:35:23)
Дата 24.09.2008 07:49:48

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Уточнил - 68 млн.
>
> Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.

С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 07:49:48)
Дата 24.09.2008 10:36:38

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Уточнил - 68 млн.
>>
>> Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.
>
>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.

И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.


>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 10:36:38)
Дата 24.09.2008 11:05:31

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>
> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.

Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).


Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 11:05:31)
Дата 24.09.2008 12:37:50

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>>
>> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.
>
>Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).

А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.


>Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

И чего? Математика дозволяет, см. выше. В любом случае это противоречит заявлению оппонента "Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения"
От Iva
К Игорь (24.09.2008 12:37:50)
Дата 24.09.2008 13:23:04

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.

Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 13:23:04)
Дата 24.09.2008 14:05:16

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.
>
>Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
>И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.

Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.


От Iva
К Игорь (24.09.2008 14:05:16)
Дата 24.09.2008 14:29:07

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

тяжело с вами :-)

При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>
> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.

Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 15:17:54

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.
>
>тяжело с вами :-)

>При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>>
>> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.
>
>Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

>Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически. Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

И где же цифры по детской смертности?

>Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Вот-вот. Так публика выводы делает, не приводя на этот счет никаких данных.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:17:54)
Дата 24.09.2008 16:11:20

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.

Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>
> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>
> И где же цифры по детской смертности?

В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 16:11:20)
Дата 24.09.2008 16:56:37

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.
>
>Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

Какое именно?

>> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.
>
>Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

>>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>>
>> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.
>
>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

>>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>>
>> И где же цифры по детской смертности?
>
>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
От Iva
К Игорь (24.09.2008 16:56:37)
Дата 24.09.2008 22:58:03

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

И что дальше?

Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?


>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>
> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>
>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?

Смотря что называть серьезным.
Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

10-20-30% от 120-180 - это мало?

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 22:58:03)
Дата 24.09.2008 23:22:39

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:
>
>>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.
>
>И что дальше?

>Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?

А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.


>>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>>
>> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.
>
>Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

А откуда они тогда знают, что детская смертность существенно уменьшилась к концу 19 века? Типа нюхом чуют?

>>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>>
>>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
>
>Смотря что называть серьезным.
>Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

>10-20-30% от 120-180 - это мало?

Откуда я знаю? Из пальца можно что угодно высосать. Кстати, детская смертность может уменьшится и не из-за лекарств, а просто из-за того, что изменилось репродуктивное поведение женщины. Она стала меньше рожать, но и больше времени уделять родившимся детям.

От Iva
К Игорь (24.09.2008 23:22:39)
Дата 25.09.2008 10:33:21

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.

Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

И в данном случае в первые 50 лет коээфициент прироста 0,87% и дает 1,51 относительного прироста и столько же для втрого 50 летия и итог 103,9 млн.

Возьмите в Екселе добавляйте каждый год 8,7 чел на 1000 и смотрите результат :-).

А что бы получить 128 из 68 млн за 50 лет уже нужен прирост 13,1 на 1000 чел.

на 5 чел на 1000 перестали умирать рано.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 10:33:21)
Дата 25.09.2008 13:37:14

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.
>
>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 13:37:14)
Дата 25.09.2008 13:55:47

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>
> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

Согласно вашей все возможно :-)

Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
Такое своеобразное мальтузианство :-).

А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 13:55:47)
Дата 25.09.2008 16:19:05

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>>
>> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.
>
>Согласно вашей все возможно :-)

>Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

>Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

>Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
>Такое своеобразное мальтузианство :-).

>А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.09.2008 16:19:05)
Дата 25.09.2008 16:46:38

Да это бред какой-то для 19 века :-)

Привет

>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

Это не было проблемой для того времени.
Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
А свои домыслы засуньте ...

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 16:46:38)
Дата 25.09.2008 18:03:12

Re: Да это...

>Привет

>>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.
>
>Это не было проблемой для того времени.
>Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

>А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

>Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
>А свои домыслы засуньте ...

Так я и не скрываю, что это домыслы. Я просто рассуждаю - как может так быть и без привлечения утверждений об уменьшении детской смертности в 19 в, по коей никто данных так и не представил.



От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:03:12)
Дата 26.09.2008 12:29:07

Re: Да это...

Привет

>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму. И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.
Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:29:07)
Дата 27.09.2008 21:27:20

Re: Да это...

>Привет

>>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.
>
>Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

>ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

>Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

>В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму.

Это Вы из двух примеров вывели, касающихся небольшого промежутка времени? Да, сильная методология. Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

> И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.


>Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2008 21:27:20)
Дата 28.09.2008 22:48:19

Re: Да это...

Привет

> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2008 22:48:19)
Дата 28.09.2008 23:06:03

Re: Да это...

>Привет

>> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.
>
>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Это голословные утверждения

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.09.2008 23:06:03)
Дата 29.09.2008 10:15:41

Re: Да это...

Привет

>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>
>Это голословные утверждения

Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 23:13:43

Re: Да это...

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>>
>>Это голословные утверждения
>
>Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Так и Вы не знаете, по скольку в среднем за жизнь рожали руские женщины детей.

>Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Два примера с длительностью в 6 лет.

>Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 22:50:39

Кстати, о птичках

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Тут вот выдержки из приводимой работы Соколова и Гребенщикова:

"Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся."

Как видим не увтерждается, что до относительно взрослого возраста в среднем доживает четверть всех родившихся в России, а говорится только что во многих местах так, где смертность наиболее высока. Поэтому можно предположить, что в среднем ситуация все же получше. Возьмем по минимуму - пусть до репродуктивного возраста доживала треть всех родившихся. Если на одну женщину в среднем приходилось по 20 родов за жизнь, как Вы пишите, то нетрудно подсчитать, что до взрослого возраста доживало 6-7 детей. Но это означало бы невероятные темпы роста населения - утроение населения в течение 30-40 лет.
От Iva
К Игорь (29.09.2008 22:50:39)
Дата 30.09.2008 15:42:11

Re: Кстати, о...

Привет

вот вам Капица и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Владимир
От Игорь
К Iva (30.09.2008 15:42:11)
Дата 30.09.2008 20:15:29

Re: Кстати, о...

>Привет

>вот вам Капица

мне Капица не нужен. Он физик, а не демограф, причем и физик посредственный.

>и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

> http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Ну и чего? Видно что девочек от одной матери рождалось самое большее 3,2 - 3,3 в 19 в. При этом до репродуктивного возраста доживала половина или чуть меньше. Значит всего женщина имела в течение жизни порядка 6-7 родов, как я и прикидывал, а не 15-25 как Вы изволили высосать из пальца. Примерно 3 ребенка доживали до репродуктивного возраста, опять, как я и говорил.


От Борис
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 21:38:23

Слушайте, господа-товарищи

а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

Нельзя ли выложить?
От Н.Н.
К Борис (29.09.2008 21:38:23)
Дата 29.09.2008 22:13:32

Re: Слушайте, господа-товарищи

>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

>Нельзя ли выложить?

http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 22:20:45

Спасибо (-)

-
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 21:56:21

Re: Слушайте, господа-товарищи

>>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?
>
>>Нельзя ли выложить?
>
> http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm


М-да... смертность на уровне Австрии и Венгрии - это жуть.

Ну, мы можем быть спокойны, уровень Австрии и Венгрии по итогам ХХ века нам уже не грозит.
От Iva
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 14:39:32

Грубая прикидка показывает,

Привет

что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:39:32)
Дата 24.09.2008 15:22:31

Re: Грубая прикидка...

>Привет

>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

И чего? Это противоречит моей математике?

>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:22:31)
Дата 24.09.2008 18:13:18

Re: Грубая прикидка...

Привет

>>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.
>
> И чего? Это противоречит моей математике?

Конечно :-). Из-за чего? Просто так из воздуха?

>>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.
>
> Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

Чего то у вас действительно другая математика :-(.


Владимир