От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.09.2008 03:52:13
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Ничего фатального я не вижу


> На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество.
Сомнительно, проблемы были, но вот фатальных решений я не вижу.

> Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл.
Это вторично. Главное, что Макаренко создал новый механизм воспроизводства культуры (и в т.ч. для удаления «дикого мяса») - новый тип коллектива, можно сказать новый тип сообщества, которое было устойчивым и динамичным одновременно.

> Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.
Да, это было уже другое явление. Но вся жизнь состоит из новых явлений и связанных с ним проблем. Если «дикое мясо преступности» удалялось за счет большой военизированной игры в «красных партизан», то НЭПовские замашки душились за счет игры в «организованный авангард человечества» и пожалуй даже в «коммунистический аристократизм». Проблемы, повторюсь, были, но были и новые решения, а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях. Не вижу никакой фатальности в комунне 30-х. ИМХО в колонии 20-ых было тяжелее. И это «тяжелее» явно следует из количества «брака», на первом этапе его было явно больше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата 25.09.2008 13:09:21

Re: В том-то и дело, что Макаренко - художник, а не технолог

Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога. Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка? Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов. Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 27.09.2008 20:17:27

Нет, именно технолог-новатор


насколько это возможно в такой нетехнологичной (всилу немеханистичности) сфере, как педагогика. Художника создают единичные шедевры, а АС наладил «конвеерную линию».

> Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра.
Тут Кравченко прав, не поэтому. Согласно бытовавшим тогда наробразовским воззрениям личность растет сама и ей лишь не надо мешать, не надо ее калечить.

> Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
В том то и дело, что ими тяжело было овладеть теоретически, а вот практически педагоги вливались в коллектив и проходили макренковскую школу.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

> Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет.
А что получилось? Страна заживила раны гражданской, сирот и колоний стало намного меньше, но ничего провального в оставшихся учреждениях не возникло. Они жили и их опыт был весьма востребован после ВОВ. Кстати, у меня до сих пор ФЭД где-то валяется.

> Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
А кто к такому готов? И вообще о чем такой единичный случай говорит?

> Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
Ну это уже совсем непонятный аргумент. Спок — это, если хотите, антимакаренко, причем как раз всилу близости его воззрений и подходов к наробразовским оппонентам Антона Семеновича.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 28.09.2008 17:20:13

Re: Нет, именно...

По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии. По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 19:53:49

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Вся масса педагогов с Макаренко и не конфликтовала.
>Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Те педагоги, что у Макаренко описаны не принимали его методов, отвергали их.
>Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Это вообще не имееет отношения к педагогике Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 16:32:45

Re: Нет, именно...

> По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Нет конечно, тем более что в наробразе у АС были не только противники, но и сторонники. Т.е. как минимум одна из очень значимых частей педагогической массы сильно ошибалась.

> Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Непонятно все это. Во-первых, допустим методы нетехнологичны, но ведь контингент нетехнологичных воспитателей для самой колонии мог воспроизводиться за счет нетехнологичных выпускников, что все вместе дало бы вполне себе технологический цикл. А для наробразовских заведений иного типа, макаренковская технология и не предназначалась. Во-вторых, даже если Макаренко – художник, то зачем снимать его с заведования? Вроде бы пусть творит, пока шедевры получаются? Так ведь сняли же, причем достаточно жестко.
В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.

> Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Ну и придушили альтернативную технологию, которая «посредственной, но испытанной» особо и не мешала.
> По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
Но ведь с таким же оправданием можно было валить Союз еще в тридцатые!
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:57:07

Re: Нет, именно...


>В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.
У Макаренко были разработки и для школы.
И вообще. На том уровне развития страны и общества, силами педагогов, конечно воспроизвести сотни коммун Макаренко, наверное, было невозможно. Надо было много хороших и хорошо образованных людей... Но размножать их почкованием, думаю можно было и тогда.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.09.2008 19:57:07)
Дата 29.09.2008 20:52:03

Именно! Технология "почкования", причем несколько раз опробованная (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:14:40

Re: Нет. Новаторы-"художники" позволяют продержаться критический период

но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 19:14:40)
Дата 30.09.2008 17:16:02

Со аргументами согласен, но

>но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
Во-первых, хоть и "растительная", но технология была, т.е. "почкование" было возможно.
Во-вторых, и самое главное, отрицание Макаренко было "произведено" в самой конкретной обстановке. А то можно подумать, что кроме как в колонии им.Горького негде было технологии дорабатывать?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 28.09.2008 21:12:07

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр.

А методы воспитания детей в семье технологичны, что-ли?

>Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.

Вряд ли поэтому. Просто беспризорников стало намного меньше. А то таких обобщений, что семья - это "посредственные технологии", еще тогда всерьез не дошли. Это сейчас доходят.

>По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

Так никакая система и никакие технологии не спасают по любому от вырождения власти. А то, что спасает, как раз нетехнологично.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 27.09.2008 21:44:10

Re: Нет, именно...


>Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

мне так показалось, что наладв общее благолепие, точнее автоматическое его воспроизводство АС просто углубился в дальнейшее совершенствование, просто перед ним встали задачи, до которых раньше не доходили руки. и он их возможно не осознавал. Но. уже решанные к тому времени задачи были важнее, а главное, для всех других они и до сих пор остаются актуальными. То есть, главное - налаженный конвеер колонистского "коммунизма". Это то, что не было сохранено, воспроизведено другими коллективами СССР. А новые задачи, если я правильно понял, и ничего не забыл, это была огранка каждой отдельной личности. Ессно, в зависимости от принятых ориентиров сложность такой задачи можно догнать до бесконечности.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:58:14

Все то их на конвейеры тянет - человека в машину превратить с микросхемой во лбу

который будет осуществлять автоматическое вопроизводство благолепия
От Вячеслав
К Игорь (27.09.2008 22:58:14)
Дата 28.09.2008 02:19:25

А Вы святой воды в системный блок налейте и не будет фигня мерещиться (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:14:19

Да, именно так (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:43:46

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.

Верно.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?

А вот это ниоткуда не следует. Почему Вы решили, что беспризорников он принимал за норму? Норма - это когда дети воспитываются родителями. Как же Макаренко подобное явлоение, когда дети воспитываются улицей, мог принимать за норму?

От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:24:20

Это вы о том Споке, чей сын

написал о нем, что он порол своих детей как сидоровых коз?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 14:18:00

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
Это только если читать "новыми глазами", а если просто внимательно читать глазами нормальными, то ежу видно, что прежде всего противникм не нравились методы, взятые сами по себе, как они применялись у самого А.С. Потому и его самого погнали, хотя сам то он мог применять мвои методы.
>Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Да уж где то тут точно ошибка, то ли СГ чейто напуал с уникальностью, то ли с тем. как оценивал А.С. это материал.
>Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
Согласно самому же Макаренко Калабалин (КАрабанов из поэмы) был прекрасным педагогом, превосходящим самого А.С. по таланту. И с результатами у него се было в порядке.
Сам этот случай описывался самим А.С. и он что-то не увидел никаких провалов при надлежащем ведении дела спустя 7-8 лет. Ребенка зарезали не новые колонисты а один псих, больной, согласно Макаренко человек. Поскольку А.С. этот случай помнил явно лучше, чем С.Г., ему и доверия больше. Впрочем, не только по этому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:18:00)
Дата 25.09.2008 18:14:20

Re: Что вы взбеленились? У вас одно мнение, у меня другое. Это недопустимо? (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 18:14:20)
Дата 25.09.2008 22:23:32

Видать, не только ура-солидаристы считают, что

"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Игорь
К Борис (25.09.2008 22:23:32)
Дата 25.09.2008 22:50:50

Re: Видать, не...

>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

>Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Борис
К Игорь (25.09.2008 22:50:50)
Дата 26.09.2008 00:20:01

Re: Видать, не...

>>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...
>
>Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

Вторая прилагается.
Иначе разговор вообще смысла не имеет.
И "либерализм" тут ни при чем.

Впрочем, я к разному попривык, да и это сейчас не самое актуальное.
От Александр
К Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата 25.09.2008 07:21:14

Re: Ничего фатального...

> а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях.

Так в 20-х он был, а в 80-х его не было. От попыток марскистствующего активиста учителя такой коллектив ради наживы создать меня тошнило. Помочь колхозу прополоть клубнику - пожалуйста. За "заработанный" "шмоток мяса", коллективно поедаемый в школьной столовой - да пошел он. Что нас, дома не кормят? Да еще эта тварь по понедельникам орала нам что за выходные родители превращают нас в дерьмо. Тоже, блин, макаренка-ильенков в одном флаконе. Удивляло полное отсутствие рефлексии. В смысле дерьма.

Исходить из "имманентного" стремления к наживе, как это делают марксисты, и есть фатальная ошибка. Люди не для наживы собираются, а по интересам. А интересы вещь эфимерная. Окислители-восстановители на химии - скучно. А магния с вертолетов на военной свалке напилить и с марганцовкой намешать, или термитную бомбу сделать - клево. И пушки на токарном и сверлильном станке делать интереснее чем задания по труду.

На благодатной почве (когда все с седьмого класса изучают химию) эти вещи распространяются как лесной пожар и были куда познавательней "дисциплины" и "наживы" рыночного конвейера. Никакая макаренка за такими вещами не угонится. Особенно если будет ориентироваться на "общественную пользу" и хозрасчет.

Наш выбор - золоченые чипы от шефов, о стоимости которых и содержании драгметалла никто не задумывается. И не для хозрасчета, а на игрушки. Но даже советская система кружков, которая никак не претендовала на тотальность, была слишком заскорузлой.
--------------------------
http://www.orossii.ru