От Скептик
К All
Дата 24.09.2001 14:57:18
Рубрики Россия-СССР;

Адекватность-критерий качества(перенос Ольге, а то ветка уплывает)


"Так при постиндустриализме нашей советской школе толком и не пришлось работать!"

Как это не пришлось?Начало 70-ых- это уже постиндустриализм, минимум 15 лет было у руководства для изменения ситуации к лучшему.

"Кроме того, будьте последовательны. То вы пишете об "идеальности" советской школы, то о ее неполноценности:"

А я последователен. Это вы никак не поймете, что для одной эпохи школа была идеальна, но для другой -нет. Кстати , то что сменилиась эпоха, но не сменилось руководство(в мировоззренческом плане) проявляетс везде, какую сферу ни возьми, в том числе и в школе. Например был уже спор на форуме о том, что в армии старые принципы у нас законсервровались, так как были адекватны предыдущей эпохе, что подтвердила наша победа в войне 1941-45 и это дало поводу генералам тербовать все больше пушек и танков-хотя новая мировая война уже не быдет войной масс людей вооруженных обычным оружием. Вот и тянули две армии -одну старую , основанную на пушках и танках, а другую современную (постинудстриальную)-на ракетах. Какая экономика такое выдержит? Но я отвлекся, вернемся к школе.

"Не согласна! Даже суд, прежде чем возложить вину на человека, ищет объяснений и смягчающих обстоятельств преступного (!)деяния. А мы что же - без суда и следствия отправим советскую школу на Соловки? "


Д а тут не суд нужен был, а ВЧК.

"Настаиваю на своем. Да, наши слабые места Запад знал, как, впрочем, и мы сами (тоже, небось, на кухне с друзьями делились своими претензиями к строю?). На это нам всем хватало ума."

Ничего подобного. Вы противоречите сами себе. То соглашаетесь с тем что "мы не знали общесва в котором живем", то вдруг говорите что м знали слабые места. Нет не знали мы толком слабых мест, не знали и сильных. Укрепляли то что не надо было укреплять, боролись не с тем чем надо, а реальных врагов и реальные проблемы прошляпили. Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.



"поэтому "не навреди!" - вот заповедь ОТВЕТСТВЕННЫХ советских политиков."

Порой бездействие смерти подобно. И тот же С,Г говорил, что бездействие Брежнева породило 91-ый год.

"БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ же (Горбачев) бросаются "прикрывать" ("Больше социализма!" "Гласность!"...) наподобие того человека, который норовит лоб себе расшибить во время молитвы. "

Наивно рассуждаете. Горби не безответсвенный политик, не пытайтесь его обелить, а враг народа, сознательный разрушитель. Рыжков, такая же сволочь, как бы его не защищал Кара-Мурза.


"начит, "рамки" и "принципы" старой школы все же оставим? Можно конкретнее?"

Чувствуется, что вы новичок. ПОлгода шел жаркий спор на форуме с либералкой Натальей, предлагавшей ревизию принципов старой школы и я был ее оппонентом. Я либеральную школу категорически не признаю, это дерьмо собачье. Советские принципы преподавания должно сохраняться, но надо переработать учебники, методички и прочее, написать их более качественно в свете новых знаний о мире.


"Давайте договаривать. Неадекватен - в каком смысле? А для реального управления крупными современными производствами, АЭС, ВПК, космическими технологиями уровень масс был адекватен? "

А это как раз относится к индустриализму, с ним проблем нет, уже говорил. Но если не знаешь своей страны, не спасет ничего, ни танки, ни ракеты. ни наличие АЭС. В один прерасный момент, быдло потреует пива в банках и готово будет размотать всю страну ради своего желания.



"Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не ак, повторюсь- у нас не было жрецов."

"Непонятно. Надо пояснить."

Чего же тут непонятного? Читали же "Манипуляцию", чего вопросы то задаете?



"В целом возражений не имею. Но ведь в самом первом постинге вы ни о чем таком не объявили. "

Это потому. что на форуме меня давно знают, так сказать старожил.

"Что же конкретно вы можете предложить по переработке системы образования? Что требуется? "Учили не плохо, но не тому" - слишком расплывчато. "

Хотите чтобы я заменил всю ораву
методистов? У меня для этго совсем нет ресурсов,однако бестолковости в учебниках накопилось много и я это замечал.

Вспомните пример из Паршева, когда он задавал вопрос о границе между Европой и Азией. А вот еще прикол. Лучшим учебником ангийского считается учебник Бонка. Немного его упростив , можно спокой о его деалть школьным учебником. Существовавшие же Школьные учебники - полное дерьмо. В универе преподы советуют обзавестись старыми учебниками 30-50 ых, а "новые" из 70-ых, совершенно справедливо классифицируются как негодные. То есть нарастали дефекты в образовании, постепенно халтура проникала и туда. А вот еще прикол. Знатоки английского поймут о чем я. В английском -слово "все" everybody считается, что стоит в единственноми числе третьем лице. То есть Everybody is, а не everybody are. Это объясняется неоднократно во всех наших учебниках. Но ни слова не сказано о выражении any of them- "кто-нибудь из них". Как в настоящем времени правильно говорить "Does any of them" или "Do any of them". Глагол Do меняет написание на Does, если подлежащее в единсвенном числе третьем лице. А что здесь , множественное число или единсвенное? Даны примеры
( учебник Бонка- даже там прокралась халтура)

1)Сould any of them
2)Did any of them
3)Must anu of them/

Смотрите, глаголы или в ПРОШЛОМ времени, или они модальны. Модальные глаголы не изменяются в зависимости от
подлежащего. И в прошлом времени тоже такой проблемы нет. то есть вместо одного информативного и нужного примера, даны три ненесущие никакого смысла!

Вы скажете что все это мелочь. Да , конечно, проблема куда глубже, но когда вот такая дурь множится , ла езе кочует из учебника в учебник, то и неудивительно что люди не знабт очевидныйх вещей. А если говорить серьезно, то надо было учить наших детей финансовой системе СССР, объяснять как устроено упраление страной, рассказыать о принципах планирования, и так далее.




Чему же следует учить? Какого рода новое знание нужно давать массам?
С уважением,
Ольга
От Ольга
К Скептик (24.09.2001 14:57:18)
Дата 27.09.2001 01:36:45

Re: За перенос спасибо

- стало легче искать.
Доброй ночи!

Если я и новичок на форуме, но тогда вы - как "старичок" -должны были бы просто отослать меня к соответствующим веткам архива, а не раздражаться. И вам проще, и мне полезней.
Однако вот мои возражения.

>"Так при постиндустриализме нашей советской школе толком и не пришлось работать!"

>Как это не пришлось?Начало 70-ых- это уже постиндустриализм, минимум 15 лет было у руководства для изменения ситуации к лучшему.

Наверное, не "уже постиндустриализм", а только его начальная фаза в лице НТР, да и то не во всех отраслях, а в тех лишь, которые имели статус государственных приоритетов. Вообще же, насколько мне известно, термин "постиндустриальное общество" в те годы применялся в отношении кап. стран, где оно как раз и формировалось в 50-70 годы. Пусть компетентные форумяне меня поправят. В нашей стране постиндустриализация в зародыше была сорвана "перестройкой".

>"Кроме того, будьте последовательны. То вы пишете об "идеальности" советской школы, то о ее неполноценности:"

>А я последователен. Это вы никак не поймете, что для одной эпохи школа была идеальна, но для другой -нет.

Если вы и заявляли это раньше, то не в своем первом постинге на этой ветке (см.) - отсюда и недоразумения. Кроме того, вы так и не сформулировали, по крайне мере для меня, в чем состояли задачи советского общества в 70-80 гг., которым должна была соответствовать школа.

>"Не согласна! Даже суд, прежде чем возложить вину на человека, ищет объяснений и смягчающих обстоятельств преступного (!)деяния. А мы что же - без суда и следствия отправим советскую школу на Соловки? "


>Д а тут не суд нужен был, а ВЧК.

Ну, это вы явно погорячились. Хватило бы и товарищеского суда.

>"Настаиваю на своем. Да, наши слабые места Запад знал, как, впрочем, и мы сами

>Ничего подобного. Вы противоречите сами себе. То соглашаетесь с тем что "мы не знали общесва в котором живем", то вдруг говорите что м знали слабые места.

Противоречия никакого нет. Я пыталась показать вам, что есть знание, несущее потенциал созидания, а есть - несущее потенциал разрушения. Непонятно? Давайте по-другому: знали, видели, ЧТО у нас НЕ ТАК, но не знали КАК и ЧТО сделать, чтоб стало ТАК, как хочется. Западу над второй частью проблемы голову ломать не приходилось - не их это проблемы, знаете ли... Зато у него хорошо получалось педалировать первую (болезненную)часть: и это у вас НЕ ТАК, и это, и это.

Нет не знали мы толком слабых мест, не знали и сильных. Укрепляли то что не надо было укреплять, боролись не с тем чем надо, а реальных врагов и реальные проблемы прошляпили. Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.

Общество, как всегда, хотело "золотой середины": пусть и очередь, но не такая, чтоб с 1-го этажа на 5-ый, и купить не "побольше-поменьше", а "чтоб хватало". А как добиться, чтоб хватало? Получается, ЗНАЛИ, ЧЕГО хотели, но НЕ УМЕЛИ (не успели?) достичь желаемого в отведенные исторические сроки.


>"поэтому "не навреди!" - вот заповедь ОТВЕТСТВЕННЫХ советских политиков."

>Порой бездействие смерти подобно. И тот же С,Г говорил, что бездействие Брежнева породило 91-ый год.

Иное бездействие - благо для общества. Уж ты бы лучше помолчала бы... - пожелание тов. Горбачеву.


>Наивно рассуждаете. Горби не безответсвенный политик, не пытайтесь его обелить, а враг народа, сознательный разрушитель. Рыжков, такая же сволочь, как бы его не защищал Кара-Мурза.

Значит, мы с С.Г. вместе такие наивные.


>"Давайте договаривать. Неадекватен - в каком смысле? А для реального управления крупными современными производствами, АЭС, ВПК, космическими технологиями уровень масс был адекватен? "

>А это как раз относится к индустриализму, с ним проблем нет, уже говорил.

Странно, вы только что утверждали, что в 70-е вовсю пер постиндустриализм...

Но если не знаешь своей страны, не спасет ничего, ни танки, ни ракеты. ни наличие АЭС. В один прерасный момент, быдло потреует пива в банках и готово будет размотать всю страну ради своего желания.

В первой половине 80-х острого потребительского кризиса как раз не было. Наоборот, стало появляться много импортного ширпотреба, стало потихоньку улучшаться продовольственное снабжение. Мои родители-учителя наконец купили цветной телевизор "Горизонт", все подружки обзавелись французскими духами, кавалеры - джинсами. Напряг с широпотребом в Москве здорово снимали всякие там "Власты", "Польские моды", "Белграды". Пошли навстречу и интеллигентским потребностям: издавались и продавались книжки бывших запрещенных Ахматовой, Цветаевой, Пастернака ... (по ним уже даже студенческие курсовые писались), в кинотеатрах показывали Бергмана и Бунюэля. Ходили в "передовые" театры, где громко и смачно аплодировали смелым пассажам. Концерты самых "продвинутых" эстрадников в огромных караван-сараях, "Юрай Хип" в "Олимпийском"... "Из-за банки пива разматывать страну" стали уже во время перестройки, точнее - в 89-90, когда образовались гигантские ножницы между словесами Горбачева и его делами. Вот уж кто не знал не то что родной страны, а и родного языка!


>"Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не ак, повторюсь- у нас не было жрецов."

>"Непонятно. Надо пояснить."

>Чего же тут непонятного? Читали же "Манипуляцию", чего вопросы то задаете?

Да вы не уходите от ответа и не прячьтесь за авторитеты. Раз написали, объясните, что имели в виду. Всего и делов-то...


>"Что же конкретно вы можете предложить по переработке системы образования? Что требуется? "Учили не плохо, но не тому" - слишком расплывчато. "

>Хотите чтобы я заменил всю ораву
>методистов? У меня для этго совсем нет ресурсов,однако бестолковости в учебниках накопилось много и я это замечал.

Оставьте Богу богово, методистам методику, а себе - четкую аргументацию.

>Вспомните пример из Паршева, когда он задавал вопрос о границе между Европой и Азией. А вот еще прикол. Лучшим учебником ангийского считается учебник Бонка.

Вообще-то Бонк - это она...

Знатоки английского поймут о чем я. В английском -слово "все" everybody считается, что стоит в единственноми числе третьем лице. То есть Everybody is, а не everybody are. Это объясняется неоднократно во всех наших учебниках. Но ни слова не сказано о выражении any of them- "кто-нибудь из них". Как в настоящем времени правильно говорить "Does any of them" или "Do any of them". Глагол Do меняет написание на Does, если подлежащее в единсвенном числе третьем лице. А что здесь , множественное число или единсвенное? Даны примеры
>( учебник Бонка- даже там прокралась халтура)

>1)Сould any of them
>2)Did any of them
>3)Must anu of them/

>Смотрите, глаголы или в ПРОШЛОМ времени, или они модальны.

В грамматике это называется ПРОШЕДШИМ временем.


Модальные глаголы не изменяются в зависимости от
>подлежащего. И в прошлом времени тоже такой проблемы нет. то есть вместо одного информативного и нужного примера, даны три ненесущие никакого смысла!

Наверное, это была тонкая антизападная контрпропаганда (помните незабвенного Константина Устиновича?) - чтоб ни за что не могли выучить правильный английский и навсегда остались чуждыми западному обществу!

А если говорить серьезно, то надо было учить наших детей финансовой системе СССР, объяснять как устроено упраление страной, рассказыать о принципах планирования, и так далее.

Не знаю, как насчет детей, а в универе нас, филологов, обучали принципам планирования в курсе политэкономии.

Всяческих вам благ и не обижайтесь на несерьезные выпады.
От Товарищ Рю
К Ольга (27.09.2001 01:36:45)
Дата 28.09.2001 12:38:47

Re: За перенос... (реплики одновременно двум)

>Доброй ночи!
Доброе утро!

>>Как это не пришлось?Начало 70-ых- это уже постиндустриализм, минимум 15 лет было у руководства для изменения ситуации к лучшему.
>
>Наверное, не "уже постиндустриализм", а только его начальная фаза в лице НТР, да и то не во всех отраслях, а в тех лишь, которые имели статус государственных приоритетов. Вообще же, насколько мне известно, термин "постиндустриальное общество" в те годы применялся в отношении кап. стран, где оно как раз и формировалось в 50-70 годы. Пусть компетентные форумяне меня поправят. В нашей стране постиндустриализация в зародыше была сорвана "перестройкой".

Постиндустриальное общество - это теория Гэлбрейта (примерно соответствует же "четвертой стадии роста" Белла и "технотронному обществу" Бжезинского). Это конец 50-х-начало 60-х годов. Они в то же время примерно вошли в общевузовский учебник по научному коммунизму (точнее, с конца 60-х). Однако суть дела в учебнике, разумеется, не раскрывалась.

Кстати, интересный факт. В 1956 г. была создана Комиссия по экономике (при чем? кажется, Президиуме АН? или ЦК? уточнить надо), в которую входил такой тогдашний цвет, что никому и не снилось: Колмогоров, Немчинов, Струмилин, Новожилов и т.п. Их задачей было - внимание! - выработка новых основ политэкономики социализма с целью отхода от теории трудовой стоимости (да-да! Pout, не смейтесь!). Однако, проработав 5 лет, комиссия к общему мнению не пришла (видимо, и идеология давила сильно) и ограниничилась рекомендацией по структурному урегулированию цен. На практике это свелось в дальнейшем к тому, что оптовые цены (особенно на сырьевые товары) стали регулярно пересматривать с периодичностью в 5 лет. В розничной же сфере все ограниличлось 2.2-кратной девальвацией рубля и его 10-кратной деноминацией. Попытки же уйти от перекрестного субсидирования (точечный подъем цен, упорядочение расценок) в условиях отсутствия обратной связи вызвали массовое недовольство, пиком которых явились печальные события в Новочеркасске, после чего перепуганное руководство все свернуло комом.

Окончательное же прекращение попыток модернизации экономики и отказ от внедрения новых механизмов произошло после прикрытия косыгинских (либермановсих) реформ где-то в начале 70-х годов. Главное в этих событиях - ликвидация робких начал оптовой торговли средствами производства, после чего оно окончательно утратило связь с потребителем (постановление СМ было специальное, номер забыл).

Тут куда более глубинные причины, чем может показаться сгоряча по прошествии времени (если охота - готов дискутировать).

>Если вы и заявляли это раньше, то не в своем первом постинге на этой ветке (см.) - отсюда и недоразумения. Кроме того, вы так и не сформулировали, по крайне мере для меня, в чем состояли задачи советского общества в 70-80 гг., которым должна была соответствовать школа.

Какие могли быть задачи, если цель (коммунизм) была к тому времени опошлена и размазана? Не говоря уж о том, что она изначально страдала фатальными огрехами. Мы даже теперь, имея все карты задним числом на руках, не можем предложить ничего непротиворечивого на этот счет!

>Иное бездействие - благо для общества. Уж ты бы лучше помолчала бы... - пожелание тов. Горбачеву.

>>Наивно рассуждаете. Горби не безответсвенный политик, не пытайтесь его обелить, а враг народа, сознательный разрушитель. Рыжков, такая же сволочь, как бы его не защищал Кара-Мурза.

Ну, вот такая она, советская действительность - не смогла никого породить, кроме мышей, как та гора. Мы ж знаем поименно весь состав Политлюро, Совмина и даже "перчачей" того времени! Некоторые теперь уже на пьедестал Романова (тогдашнего, питерского) возводят, да это только оттого, что за ним никаких конкретных дел не числится. То есть, по принципу - может, и не повредило бы.

>В первой половине 80-х острого потребительского кризиса как раз не было. Наоборот, стало появляться много импортного ширпотреба, стало потихоньку улучшаться продовольственное снабжение. Мои родители-учителя наконец купили цветной телевизор "Горизонт", все подружки обзавелись французскими духами, кавалеры - джинсами. Напряг с широпотребом в Москве здорово снимали всякие там "Власты", "Польские моды", "Белграды". Пошли навстречу и интеллигентским потребностям: издавались и продавались книжки бывших запрещенных Ахматовой, Цветаевой, Пастернака ... (по ним уже даже студенческие курсовые писались), в кинотеатрах показывали Бергмана и Бунюэля. Ходили в "передовые" театры, где громко и смачно аплодировали смелым пассажам. Концерты самых "продвинутых" эстрадников в огромных караван-сараях, "Юрай Хип" в "Олимпийском"... "Из-за банки пива разматывать страну" стали уже во время перестройки, точнее - в 89-90, когда образовались гигантские ножницы между словесами Горбачева и его делами. Вот уж кто не знал не то что родной страны, а и родного языка!

Вы больше Москву описываете - а вот у меня были статданные (кажется, того самого Ханина), который на примере структуры потребеления мяса и мясопродуктов сравнивал отдельные регионы. По памяти (но порядок цифр правильный): в Москве в госторговле приобретало мясо 90% населения, в столицах союзных республик - 75%, в областных центрах - 40%. Значит, в райцентрах еще ниже. А там ведь и зарплата была поменьше в среднем. Да, и еще мелочь: в то время "Горизонт" не был импортным телевизором :-) Плюс (данные Богданова? уточню): соотношение товарных запасов в госрозничной сети к вкладам населения в Сбербанке составляло на начало 60-х годов около 2.2, в начале 70-х годов - 1.1, а в начале 80-х годов - только 0.6. Причем тут Горбачев?

>>Вспомните пример из Паршева, когда он задавал вопрос о границе между Европой и Азией.

В чем вы видите здесь прикол? Например, Пушкин всерьез считал Крым Азией (почитайте-ка его письма!). Лермонтов считал Азией Тамань и Минводы. В условиях отсутствия четкого определения того и другого любое понятие будет страдать субъективностью. Линия граница (причем условная, заметьте!) менялась исторически.

>А если говорить серьезно, то надо было учить наших детей финансовой системе СССР, объяснять как устроено упраление страной, рассказыать о принципах планирования, и так далее.

Их и учили. Например, учебник обществоведения для 10 класса начала 70-х годов. Может, поискав на чердаке, найду и запощу оглавление и несколько тем.

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (28.09.2001 12:38:47)
Дата 30.09.2001 22:36:52

Бармалейская бригада -"прыгай-мартышка-прыгай"

У нас с вами точно два разных типа вИденья проблем. Вы молодец в том
смысле, что проясняете и обостряете то что другие лопочут невнятно или
аффективно. Кто-то из крупных сказал - у одних при виде обрыва возникает
мысль о падении, у других - о мосте. Понимаете, это апиорная установка.
Колбез(с)- коллективное бессознательное. Ищете дыры, превращаете в
мишени, действуете "первым способом критики" - негативной критикой -
стрельба по мишеням первым делом. На самом деле, по теории столь
неуважаемого вами марксистского-православного философа Г.С.Батищева, это
род критик еще и тем бесплоден, что загоняет в т.н."негативную
зависимость"от критикуемого. Это правило, а не исключение. Не
просто"фантомное ощущение" конечности на месте отрезанной ноги, а
зацикливание на догмах гада-плана-совка, и в итоге все тотже но уже
развернутый и квазидоказанный априорный посыл - "сие было и есть им
неизбежно, неотвратимо, сигаем вниз".
Стоит ли стулья ломать, Андрей ( в смысле доказывать, что мост
строить бесполезно) . Ну уже который раз про"сигайте", "прыгай Мартышка,
прыгай"(с)Бармалей 66. Мост вяжем, пусть из подручного
недоразворованного скарба, даже их лиан, а не"сигайте, мартышки".
Это уж извините вымученное мое мнение про весь строй , построение и
сочетание отдельных мыслей "бармалейской"бригады, там были и грустный
Ру..пардон, Мкртчян, и задорный Бе..пардон, Верзила. А тут в нити это
просто наглядно видно и два раза подряд, и поскольку ясно сказано -
заслуживает ответа по схеме.

ну а по мелочам конеЧно можно лаяться и препираться, как будто от этот
лиан прибудет или ущелье пересохнет

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:10514@kmf...

> Постиндустриальное общество - это теория Гэлбрейта (примерно
соответствует же "четвертой стадии роста" Белла и "технотронному
обществу" Бжезинского). Это конец 50-х-начало 60-х годов. Они в то же
время примерно вошли в общевузовский учебник по научному коммунизму
(точнее, с конца 60-х). Однако суть дела в учебнике, разумеется, не
раскрывалась.
>
Гэлбрайт - почти социалист, с ним у нас носились как списаной торбой, их
издали по-русски и внимательно преподавали и изучали. Книги на безрыбье
хорошие и умные(у меня с тех пор еще есть), уровнем вполне, причем тут
бжезьня


> Кстати, интересный факт. В 1956 г. была создана Комиссия по экономике
(при чем? кажется, Президиуме АН? или ЦК? уточнить надо), в которую
входил такой тогдашний цвет, что никому и не снилось: Колмогоров,
Немчинов, Струмилин, Новожилов и т.п. Их задачей было - внимание! -
выработка новых основ политэкономики социализма с целью отхода от теории
трудовой стоимости (да-да! Pout, не смейтесь!). Однако, проработав 5
лет, комиссия к общему мнению не пришла (видимо, и идеология давила
сильно) и ограниничилась рекомендацией по структурному урегулированию
цен. На практике это свелось в дальнейшем к тому, что оптовые цены
(особенно на сырьевые товары) стали регулярно пересматривать с
периодичностью в 5 лет. В розничной же сфере все ограниличлось
2.2-кратной девальвацией рубля и его 10-кратной деноминацией. Попытки же
уйти от перекрестного субсидирования (точечный подъем цен, упорядочение
расценок) в условиях отсутствия обратной связи вызвали массовое
недовольство, пиком которых явились печальные события в Новочеркасске,
после чего перепуганное руководство все свернуло комом.
>

про политэкономию отдельно, это другие вещи, ну я понимаю, если все
опять сведется к "Маркс - козел", то тогда и начинать не буду. Ильенкова
см. его бодания с Кронродом, автором политэка социализма, и с
Шкредовым - тот вот"наш человек". Они боели , бились, чего-т умели и
что-т связали, в тут ( в соседней ветке)этот от вас пхенц опять, про
зашоренных марксидов. скулы сводит от тоски. Кто у вас то авторитет.
Шумпетер. На том же языке.Казел ваш шумпетер.

еще просьба - указывать источник (это ж не Вы там в ЦК их курировали,
надеюсь), чтоб сравнить с теми версиями все того же , какие рисуются по
мемуарам скажем Игоря Бирмана или с другого фронта. Желательно ближе к
изнутри кухни принятия решений. Ханин там не был.

Кстати упомяну в этой сявзи неплохую втиле здравого смысла поп-работу,
просто канва вся там прокинута и местами наполнена конкретикой из первых
рук - бывший работник ЦК написал"Советское поколение и Геннадий
Зюганов". В.Суханов ИТРК 1999. Это все к тому, что некоторые вещи вроде
обострения дефицита импорта случились таки раньше чем мы тут говорили и
связаны были с мудачествами ускорения по-аганбегяновски.
Горбачев очень при чем, и партачил он издавна, принятие решений
страдало
от как раз неосвоенности и незнания собственных алгоритмов. Не ведали
чего творили, верхние"управленцы", провинциальные нотариусы ароде
Мих.Сер.
>
> Тут куда более глубинные причины, чем может показаться сгоряча по
прошествии времени (если охота - готов дискутировать).

> Какие могли быть задачи, если цель (коммунизм) была к тому времени
опошлена и размазана? Не говоря уж о том, что она изначально страдала
фатальными огрехами. Мы даже теперь, имея все карты задним числом на
руках, не можем предложить ничего непротиворечивого на этот счет!

во-во. "Прыгай, прыгай". Ту ведь несчастную фактически уговорили, если б
не д-р Айболит!

>Значит, в райцентрах еще ниже. А там ведь и зарплата была поменьше в
среднем. Да, и еще мелочь: в то время "Горизонт" не был импортным
телевизором :-) Плюс (данные Богданова? уточню): соотношение товарных
запасов в госрозничной сети к вкладам населения в Сбербанке составляло
на начало 60-х годов около 2.2, в начале 70-х годов - 1.1, а в начале
80-х годов - только 0.6. Причем тут Горбачев?
>
У Суханова так - отбили импорт, бросили ресурс на хаотичное"ускорение",
потребительское равновесие (включая закулисные ремни)рухнуло. Импорт
потребтоваров в 85-86 упал в 10-12 раз. Это было не бог весь что,
средней руки и дешевый ширпотреб в осн, но за ним-то и цеплялись коготки
потребителя и крутился круг"накопления". Потом еще пара ударов(алкоголь
фёрст) - и накопление засохло, "страну лишили денег"

.>
> >А если говорить серьезно, то надо было учить наших детей финансовой
системе СССР, объяснять как устроено упраление страной, рассказыать о
принципах планирования, и так далее.
>
> Их и учили. Например, учебник обществоведения для 10 класса начала
70-х годов. Может, поискав на чердаке, найду и запощу оглавление и
несколько тем.

Не так, ё мое, не с того конца...опять бармалейское"ах что за злобный.
кошмарный Я!". Хотите поиздеваться над сусловсикм обществоведением , а
тут пытаются писАть новое модерное, чтоб спасать уже начавших сигать в
пропасть детей-мартышек,да уже и умеют так, и пишут. И вполне даже при
нынешней власти можно написать взвешенную историю страны, без загибов и
гадостей как у соросов.

дальше - развитие мысли что я уже говорил, что надо стенограммы
(отцеженные хлевнюками хотя бы)читать реальные, видеть что эти люди _из
всех способностей и сил хотели строить мосты_. А в отношении скажем
учебников по управлению для вузов -ничего увлнекательней и полезней для
дела реальной истории управления, истории методов "совесткого способа
решений проблем"для "строителей" нет, а потом и к делу в поп-форме можно
приложить. Студентам изучать как работало(со всеми проклятыми надрывами
и находками) _реальное управленческое начало_ в тех местах и тогда,
когда оно показало силу и плюс. Хватит нудного воя и
приставаний"покайтесь и прыгайте". План, администрирование , вот что
надо понять - не по "Котлеру"менеджмент, а скажем про Политбюро -
великолепная для методических вещей книга О.Хлевнюк. "Политбюро". В том
же ларьке была , за 15 р!! Это лучшая книга про адм.управление СССР, это
не мое личное мнение. Но ее академицки изучают за гранты, а надо -
методики плодить. Прямо спецкурсы по ней для управденцев, вместо этих
расплодившихся бизнес-колледжей, плодящих никому и ничему не нужных по
западным лекалам. Их наплодили уе в 10 раз больше(не метафора - в
Таганроге только один из 10 "менеджеров"и один их 5"экономистов" и
"юристов"находит работу, а квал.спецов и инженеров что впроизводстве,
что в управлении не хватеат).


>
> С уважением
взаимно
От self
К Ольга (27.09.2001 01:36:45)
Дата 27.09.2001 17:55:07

можно попробовать конкретизировать?

Скептик, имхо, имеет в виду неадекватность (вследствии медлительности перестройки школы и/или быстроты смены общества) "управленческого" воспитания потенциальных будущих "вождей", незнания внутреннего устройства общества с точки зрения на чём основано его функционирование, болевые точки, тонкие и "толстые" места и пр., признавая соответствие в подготовке "технологической" части обслуживающего персонала. И в свете этого предлагает подкорректировать и усилить именно эту часть при подготовке подрастающего поколения.
Но ведь дело, уважаемый скептик, вовсе не в этом. Знали, не знали... какая разница? Ну, не было тракторов в колхозах - пахали плугом. Но трактора были нужны для интенсификации производства в ожидании грядущих проблем с Западом. Здесь дело в другом. Как ни учи врача, от его квалификации ни фига не зависит, зарежет он больного по наплевательству или будет изо всех сил лечить без лекарств подручными средствами. Разница только в том, что квалифицированный зарежет быстрее и не так больно (чтоб меньше кричал), а неквалифицированный будет просто несколько дольше лечить. Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь. Это смахивает на технократический подход - там подтянем, здесь заменим деталь, тут блочёк электроники посовременнее поставим. Что говаривал незабвенный Иосиф Виссарионыч - кадры решают всё. Не их техническая подготовка - их внутренний стержень! Перевелись люди, из которых можно было бы делать гвозди. Можно кивать на урбанизацию как следствие индустриализации и прогресса, на изменение среды обитания. Вот как сохранить и передать этот внутренний стержень, который хорошо выращивается, как говорил С.Г., такими стихийными воспитателями, коими являются нужда и голод (если не переврал с последним). Ведь у самого С.Г. детство было отнюдь не радужным. Давая кров чужому (ессно, с точки зрения нынешних либералов) ребёнку они не только давали ему ещё и урок, но и сами при этом его повторяли. Повторение - мать учения. Я, конечно, далёк от мысли, что это единственная или основная причина мировозрения Сергея Георгиевича. Просто для примера.
Кстати, Сергей Георгиевич, как-то обмолвился, что напишет что-то вроде автобиографического очерка по временам своего детства. В какой стадии это работа. Её обязательно нужно сделать! "Куба глазами советского человека" - очень сильная работа. В силу (тавталогия!:-)) стиля написания.
Я отвлёкся. Так вот, что может стать заменой в "сытом обществе" этим стихийным воспитателям?
В "Понять умом Россию" верно подмечено про русские горки. Не может жить народ в постоянном напряжении всех своих сил (тоже и у С.Г. часто встречается). Нужен отдых. Но что может стать часовым во время этого сна?
Если найти ответ на этот ключевой вопрос, тогда не так будут страшны и (вынужденная) временная технологическая отсталость, ни другие изъяны общества перед новыми вызовами внешних сил. Мобилизация тогда пройдёт сравнительно безболезнено.
От Александр
К self (27.09.2001 17:55:07)
Дата 27.09.2001 19:42:20

Re: можно попробовать...

>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.

Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.

Предлагаю две заповеди:
1. Любить людей а не деньги.
2. своевременно обрубать "невидимые руки".

В нашей практике небыло еще ни одной проблемы, которую мы бы не смогли объяснить дочке исходя из этих двух принципов. На деле пока обходимся первым. А по сути это инверсия основных принципов Запада: Веры в ненасытность человека и веры в Провидение (Невидимая рука рынка Адама Смита одна из многочисленных вариаций на тему Провидения). Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".

Кстати, сам Скептик - великолепный случай инфекции обоими этими вирусами сразу. Его можно студентам показывать. С настойчивостью достойной лучшего применения твердит что во-первых начальство должно утопать в роскоши (даже если оно само отнекивается), а во-вторых что это чудесным образом приведет к процветанию.

>Я отвлёкся. Так вот, что может стать заменой в "сытом обществе" этим стихийным воспитателям?
>В "Понять умом Россию" верно подмечено про русские горки. Не может жить народ в постоянном напряжении всех своих сил (тоже и у С.Г. часто встречается). Нужен отдых. Но что может стать часовым во время этого сна?

Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода. Бабушка проезжая мимо небоскребов говорит:
- Я люблю эти здания
- Людей надо любить а не здания.
- Но ведь я архитектор. Должна же я любить здания которые проектирую.
- Нет, надо любить людей для которых здания проектируешь.
Гордый архитектор возразить не смог.
Невинный ребенок даже не заметил что победил.

>Если найти ответ на этот ключевой вопрос, тогда не так будут страшны и (вынужденная) временная технологическая отсталость,

Не страшны. Специалист не будет увлекаться искусством ради искусства - любить небоскребы или микропроцессоры, или "повышать эффективность" до такой степени что вообразит Интел своим другом, а какую-нибудь "Светлану" врагом. Уже намного легче. По крайней мере "честные демократы" перестанут рубить сук.

А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.
От self
К Александр (27.09.2001 19:42:20)
Дата 28.09.2001 07:42:29

согласен в общем плане

>>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.
>
>Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.

так я и хотел показать, что не в методичках по подробному рассмотрению устройства общества и принципов его управления дело. Ведь до 1929 года основная масса населения была неграммотна, но... думать-то умела!!!

А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения. Чтобы учитель физики, рассказывая о законе тяготения вставил бы пример механистического взгляда на человека западных философов. Учитель биологии, объясняя основы дарвинизма, показал ощибочность переложения этого взгляда на человеческое общество. Т.е. не нарушая системность изложения самих предметов, связать их с жизнеустройством общества, а на специальных занятиях по обществоведению уже бы более подробно можно было бы раскрывать данные темы уже немного подготовленной аудитории.

>Предлагаю две заповеди:
>1. Любить людей а не деньги.
>2. своевременно обрубать "невидимые руки".

по идее их должно быть три (магия чисел :-)

> Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".
Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).
Чистить надо было тщательнее. Тех, у кого не оттерается, на лесоповал.

>Кстати, сам Скептик - великолепный случай инфекции обоими этими вирусами сразу. Его можно студентам показывать. С настойчивостью достойной лучшего применения твердит что во-первых начальство должно утопать в роскоши (даже если оно само отнекивается), а во-вторых что это чудесным образом приведет к процветанию.

Принцип уравниловки не может существовать одновременно с исключениями из него. Потому он должен быть абсолютным. Это,ессно, не значит, что уборщица и директор, должны получать одинаково.
Я не могу видеть рожи этих образованцев, которые в оправдание своего эгоизма несут всякую чушь, а над цифрами потерь или хихикают или просто отмахиваются. Здесь я полностью солидаризируюсь со Скептиком и Мухиным. На лесоповал. Навозу не место на столе, ему место на грядке - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>Я отвлёкся. Так вот, что может стать заменой в "сытом обществе" этим стихийным воспитателям?
>Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода.

на счёт второго поподробнее, плиз.


> По крайней мере "честные демократы" перестанут рубить сук.
что такое "честные демократы"?

>А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.

Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.
Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?
Это, имхо, из области "как построить Царствие Божие на земле". Но все действия должны быть не умозрительны, а исходящими из действительности, в том числе той, что нам досталась в наследство. На что опререться? на обломки льдин современного "совка" (в том смысле, который придал этому определению Игорь Игнатов в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/22875.htm
)? Эквилибристика, однако?
От Александр
К self (28.09.2001 07:42:29)
Дата 28.09.2001 09:46:06

Re: согласен в...


>>>Т.е. дело не в знании или не знании, а в морали. В стержне, как говорит С.Г.
>>>А вот его-то и утеряли. И никакими методичками его не выстроишь.
>>
>>Выстроишь. Человек уже как минимум 2 миллиона лет живет в культуре. За это время он эволюционировал, приспособился. Генетический контроль поведения почти исчез. Остался культурный. Значит можно менять. В том числе и методичками.
>
>так я и хотел показать, что не в методичках по подробному рассмотрению устройства общества и принципов его управления дело. Ведь до 1929 года основная масса населения была неграммотна, но... думать-то умела!!!

>А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения.

Я думаю "человековедение" должно идти отдельным предметом. Над этим сейчас Лилия работает. Практическая помощь будет с благодарностью принята.

> Чтобы учитель физики, рассказывая о законе тяготения вставил бы пример механистического взгляда на человека западных философов.

"Избегает страданий и притягивается к удовольствиям"? Непременно!

> Учитель биологии, объясняя основы дарвинизма, показал ощибочность переложения этого взгляда на человеческое общество.

Ну какое там! Законы они законы и есть. Лев кусается и царапается, крот нокри роет, антилопа бегает, птичка улетает, лягушка в воду прыгает, а человек кооперирует. Такая стратегия выживания вида.

> Т.е. не нарушая системность изложения самих предметов, связать их с жизнеустройством общества, а на специальных занятиях по обществоведению уже бы более подробно можно было бы раскрывать данные темы уже немного подготовленной аудитории.

У буржуев "человековедение" идет с первого класса. Тоесть задолго до "науки". И это правильно.

>>Предлагаю две заповеди:
>>1. Любить людей а не деньги.
>>2. своевременно обрубать "невидимые руки".
>
>по идее их должно быть три (магия чисел :-)

Давайте третью.

>> Неплохие люди, искренне желавшие улучшить социализм задушили его "невидимой рукой".
>Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).

Может. По незнанию. Есть такая болезнь когда поврежден механизм починки ДНК. У больных часты заболевания раком из-за повышеной частоты мутаций. Их "лечили" радиацией, от которой они помирали почти сразу. Чинить то ДНК они не могут.

Вера в благотворность "невидимой руки" - это одна из ловушек. "невидимая рука рынка", пресловутая пятичленка да "закон соответствия..."

>Принцип уравниловки не может существовать одновременно с исключениями из него. Потому он должен быть абсолютным.

Дело не в этом. Просто свет клином на мат благах не сошелся.

>>Да вот те самые два принципа. Моя дочка в пять лет уела бабушку в два хода.
>
>на счёт второго поподробнее, плиз.

Второго принципа или второго хода?

>>А "умные демократы" будут эффективно выбиты из общественной дискусии. Про себя то они смогут любить деньги, а не людей, и искренне считать что личный порок - это общественное благо. Но как только откроют рот или потянутся "невидимыми руками" к нашему горлу их сможет разгромить и пятилетний ребенок.
>
>Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.

Не к совести, а к архетипам. И это наше преимущество. Наши оппоненты неизбежно входят в конфликт с архетипами.

>Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?

Как технически? Серия книг по "человековедению" для учителей. С начальной школы и далее, где с большой любовью и плотной привязкой к практике изложены принципы и дано толкование большого числа явлений повседневности исходя из этих принципов.

Туда пойдет масса интересного материала по манипуляции. Ну вот хоть у нас с дочкой был случай. На пакете с соком напечатан купон "пришлите нам три таких купона и мы Вам подарим..." Задаем дочке вопрос кто сделал сок? Зачем? Зачем купон? Действительно ли автор хочет подарить? А что тогда он хочет? Что сделает ребенок если захочет "подарок"? Что подумают родители если ребенок попросит купить ему сразу 3 пакета сока... Соответствует ли мнение родителей (что сок понравился ребенку) реальности? Кто их обманул? Почему?

Что любит буржуй?
а. Апельсиновый сок
б. деньги
в. детей
г. дарить подарки.

Кого любят родители?
а. бесплатные подарки
б. сок
в. буржуя
г. своего ребенка

Что любит ребенок?
а. Сок
б. подарки
в. буржуя
г. родителей

Что сделал буржуй?
а. предложил подарок
б. обеспечил ребенка соком
в. соблазнил ребенка обмануть родителей
г. Научил не использовать людей как средство.

>Это, имхо, из области "как построить Царствие Божие на земле". Но все действия должны быть не умозрительны, а исходящими из действительности, в том числе той, что нам досталась в наследство. На что опререться? на обломки льдин современного "совка" (в том смысле, который придал этому определению Игорь Игнатов в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/22875.htm
>)? Эквилибристика, однако?

Не такие уж они и мелкие, обломки то. Опереться, прежде всего, надо на семью. Она выдержала удар с честью. Когда в 1998 году после дефолта импорт почти перестали покупать спрос на игрушки никак не пострадал. Буржуи диву давались. От этой уцелевшей печки можно плясать.

Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.
От self
К Александр (28.09.2001 09:46:06)
Дата 28.09.2001 13:58:21

Re: согласен в...

>>А то, о чем Вы говорите, не методичками об устройстве гос-ва достигается. Для воспитателей детсадов и учителей школ необходимо писать методички не по предметам, а по общим вопросам человековедения.

>Я думаю "человековедение" должно идти отдельным предметом. Над этим сейчас Лилия работает. Практическая помощь будет с благодарностью принята.

Я бы с большим удовальствием, но я пока ещё не волшебник, только учусь :-))

>У буржуев "человековедение" идет с первого класса. Тоесть задолго до "науки". И это правильно.
Полностью согласен.

>>>Предлагаю две заповеди:
>>по идее их должно быть три (магия чисел :-)
>Давайте третью.
Думаю :-))

>>Не нахожу в жизни такого сочетания. Неплохой человек не может стать убийцей. Тем более перманентным (если здесь уместно такое определение).

>Может. По незнанию. Есть такая болезнь когда поврежден механизм починки ДНК. У больных часты заболевания раком из-за повышеной частоты мутаций. Их "лечили" радиацией, от которой они помирали почти сразу. Чинить то ДНК они не могут.

Не оправдывайте их. У них только два выхода - в психушку или на лесоповал.

>Дело не в этом. Просто свет клином на мат благах не сошелся.
Не все это понимают.

>>на счёт второго поподробнее, плиз.
>Второго принципа или второго хода?
второго принципа. Про "уеденную" бабушку пример хорош и понятен :-))

>>Он это сможет только если воспитать его соответствующим образом, т.к. аргументы, аппелируют к совести, а не к уму.
>
>Не к совести, а к архетипам. И это наше преимущество. Наши оппоненты неизбежно входят в конфликт с архетипами.
Возможно и к архетипам. Но они в основе. А сверху совесть, моральнаая оболочка. Методичка разве может добраться внутрь, минуя поверхностные слои? А если они подверглись коррозии?
Вот и будут слова, как капли воды по жирной поверхности, скатываться, не проникая внутрь.

>>Так вот вопрос и состоит в том, как научить этих воспитателей (которые хотят) и заставить (которые не хотят) воспитывать так детей?
>
>Как технически? Серия книг по "человековедению" для учителей.
С технической - проблемы технического порядка, а значит решаемые.
Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.
А сейчас мы имеем покалении во многом покалеченное нравственно, морально и психологически. Девочки на панелях не из-за голода. Есть и такие. Но большенство совращено и ведут образ жизн по своему желанию.

>Туда пойдет масса интересного материала по манипуляции. Ну вот хоть у нас с дочкой был случай.
Примеры надо приводить обязательно.

>> На что опререться? на обломки льдин современного "совка"
>
>Не такие уж они и мелкие, обломки то. Опереться, прежде всего, надо на семью. Она выдержала удар с честью. Когда в 1998 году после дефолта импорт почти перестали покупать спрос на игрушки никак не пострадал. Буржуи диву давались. От этой уцелевшей печки можно плясать.

>Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.

Не знаю. Что там держится. В общем где-то может и держится. Но заглядывая в лица реальных людей, видя и слыша реальные случаи со знакомыми и родственниками я не стал бы рисовать радужные картины устоявших редутов. Это, ессно, личное впечатление. Не могу ни коем образом обобщать - нет, как говорят, репрезентативной выборки.

Даст Бог выдюжим, авось и прорвёмся. Но, чую, тяжко, эх, тяжко придётся.
От Александр
К self (28.09.2001 13:58:21)
Дата 28.09.2001 16:14:24

Re: согласен в...

>>>на счёт второго поподробнее, плиз.
>>Второго принципа или второго хода?
>второго принципа. Про "уеденную" бабушку пример хорош и понятен :-))

Со своей дочкой я еще не применял. Нужды небыло. Им пока "невидимыми руками" мозги не промывают. А СГ спошь и рядом приходится. Говорит массу писем получает, в которых читатели пишут что верят в победу социализма потому что "закон соответствия производительных сил и производственных отношений". На что он резонно отвечает. "Пришел Чубайс и уничтожил производительные силы. Вот и весь закон."

>Возможно и к архетипам. Но они в основе. А сверху совесть, моральнаая оболочка. Методичка разве может добраться внутрь, минуя поверхностные слои? А если они подверглись коррозии?
>Вот и будут слова, как капли воды по жирной поверхности, скатываться, не проникая внутрь.

Это если лить туда где жиром смазано. И если по капле или стаканами. Система делает чудеса. Учебник хорош тем что описывает жизнь всесторонне, а не указывает на одну сторону. Из-за этого неизбежно выявляются противоречия. Скажем возмущение уравниловкой и привелегиями начальства - бастионы антисоветчиков. Каждый в отдельности непреступен. Пытаться взять штурмом один - дохлый номер. А если атака идет сразу на оба то по крайней мере один должен быть сдан без боя. Совсем.

>Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.

Что "не лезет"? Видно не то запихиваем. От учебника "человековедения" не оторваться. Всем интересно как люди живут. Всем интересно понимать окружающий мир. Жена купила комплект чтобы организацию передрать, так то и дело сама зачитывается. И дочку приходится отрывать за уши.

>А сейчас мы имеем покалении во многом покалеченное нравственно, морально и психологически.

Была у меня теория что наука - это просто. Знать что Земля вращается вокруг своей оси и что Солнце вращается вокруг Земли одинаково просто. Ну а раз одинаково то лучше знат правильно, и это не трудно. Так же и с морально-нравственностью. Совсем не обязательно сразу пытаться добиться чтобы люди делали то-то и не делали того-то. Достаточно для начала добиться понимания того что они делают. Когда люди понимают что два утверждения: "Безответственно заводить детей если не можешь обеспечить семью" и "Бедные не должны иметь детей" означают одно и тоже и называются "Мальтузианство" они, как правило, отказываются от первого утверждения. А если нет то слушатели отказываются их слушать, что в конечном счете, одно и тоже.

Я одно время упражнялся в американской учительской ньюсгруппе. Кидаешь эту идею как камень в поросль зубов дракона и смотришь как вчерашние единомышленники доедают немногочисленных коллег, которые остались верны идеям Мальтуса. И это жрецы западной идеологии. Что уж о наших говорить.

А когда покусаные мальтузианцы отползают зализывать раны спокойно излагаешь рациональные аргументы, типа что из-за мальтузианства бабы рожают первого ребенка после 30, от чего ни им, ни ребенку лучше не становится. Что бездетных легче раскрутить на транжирство, чем буржуя охотно пользуются, что бездетные менее озабочены созданием новых рабочих мест в стране, что облегчает бегство капиталла - и это все у нас и в штатах общее, а у нас есть еще и специфика: вымирание населения, изменение нац. состава поскольку вымирают русские, оборона страны, рабочая сила, освоение и поддержание территории...

>>Пока держится школа, трудовые коллективы, крестьяне. Да и вообще поплыл лишь очень поверхностный слой идеологии. Архетипы остались наши. Надо только формализовать и систематизировать. Даже теории какой-то изощренной на первых порах не нужно.
>
>Не знаю. Что там держится. В общем где-то может и держится. Но заглядывая в лица реальных людей, видя и слыша реальные случаи со знакомыми и родственниками я не стал бы рисовать радужные картины устоявших редутов.

Все познается в сравнении. Чтобы понять что видишь в лицах реальных людей и смысл того что рассказывают о случаях надо взглянуть в лица людей на западе и послушать об их случаях. К хорошему быстро привыкаешь. А если жил в нем всю жизнь то и не замечаешь вовсе. Даже если уехать на запад и все потерять не вполне осознаешь. А вот когда возвращаешься и снова обретаешь - вот тогда глаза открываются по-настоящему. Только успевай формализировать да систематизировать.
От self
К Александр (28.09.2001 16:14:24)
Дата 29.09.2001 16:12:44

Re: согласен в...

>>Как сделать, чтобы попало это внутрь? без нужды, беды и голода. Не лезет на сытый желудок.

>Что "не лезет"? Видно не то запихиваем. От учебника "человековедения" не оторваться. Всем интересно как люди живут. Всем интересно понимать окружающий мир. Жена купила комплект чтобы организацию передрать, так то и дело сама зачитывается. И дочку приходится отрывать за уши.

Вывод в разделе "Идеология и третий вариант" (глава 3)
===
Образование должно стать основной частью государственной идеи.
Государственная идея должна стать неотъемлемой частью образования.
===
http://rusidiot.boom.ru/big/ross/ross_3.html#334
и последующий раздел "Образование" достаточно хорошо, имхо, обосновывает идею разработки учебника "Человековедение".

Интересно, но почему-то никто не упомянул ни разу эту работу, хотя Поут довольно давно её выложил? Единственное, что там несколько "раздражает", так это то, авторы постоянно представляют либерастов и демков от власти эдакими недоумками и недоучками, непонимающими "ошибочности" своей политики. Лишь изредка указывается на злономеренное сознательное ведение подобным образом дел.

Вариант непостредственного доступа "в прямом эфире"
http://rusidiot.boom.ru/big/ww3/cont.html
в архивированном варианте
http://rusidiot.boom.ru/zip/ross.zip
(если архив не скачивается, то его можно взять на заглавной странице в разделе "новости")
http://rusidiot.boom.ru/

> Я одно время упражнялся в американской учительской ньюсгруппе. Кидаешь эту идею как камень в поросль зубов дракона и смотришь как вчерашние единомышленники доедают немногочисленных коллег, которые остались верны идеям Мальтуса. И это жрецы западной идеологии. Что уж о наших говорить.
> А когда покусаные мальтузианцы отползают зализывать раны спокойно излагаешь рациональные аргументы, типа что из-за мальтузианства бабы рожают первого ребенка после 30, от чего ни им, ни ребенку лучше не становится. Что бездетных легче раскрутить на транжирство, чем буржуя охотно пользуются, что бездетные менее озабочены созданием новых рабочих мест в стране, что облегчает бегство капиталла - и это все у нас и в штатах общее, а у нас есть еще и специфика: вымирание населения, изменение нац. состава поскольку вымирают русские, оборона страны, рабочая сила, освоение и поддержание территории...

Примерчик бы, как это делается. Т.е. как правильно кинуть этот камень и как поддержать тех, кто добровольно и осознано догрызает устоявших сторонников каннибала Мальтуса.
И что за рациональные аргументы и как лучше, правильнее, доходчевее их излагать?
Если есть чуток времени, помогите с примерами и методой ведения дисскусии. Наши эго-либерасты, думаю, мало чем отличаются от тамошних ньюсгруппников.

В общем согласен с тем, что написание подобного учебника и "продвижение его в массы" есть наиболее реальная по осуществимости и достаточно глубокая по силе воздействия идея, которая может на самом деле, реально помочь в деле борьбы за выживание, за исправление покорёженного сознания.

Случайно, где-то год назад в местной областной газете на глаза попалась небольшая статья о, как сказали бы раньше, передовике производства, а сейчас, просто об одной из старейших (не по возрасту, но по стажу, что в принципе почти тоже самое) работнице какого-то предприятия. Запомнился один абзац. Она была старшей в семье, помогала по хозяйству, но в послевоенные годы даже в деревнях было сильно тяжело - голод. И мать, провожая её в город на работу на коленях её просила: "Дочка, как бы тяжело ни было, не воруй! Лучше иди милостыню проси, но не бери чужого!" На сколько "диким" бы показалось это сегодня! Да и при недавнем советском прошлом было обычным оправдание мелкого воровства (типа горсти гвоздей), что, мол, не додают зарплаты, так хоть "натурпродуктом" добрать.

Всё начинается с нечищенных пуговиц.(с)
От Скептик
К Скептик (24.09.2001 14:57:18)
Дата 25.09.2001 15:08:12

Краткий ответ

Сторонников коммуниствов пока процентов 35-40%. Есть тьма народу, которая терпеть не может демков, но им также опротивел коммунизм. Они на выборы даже не ходят так как не видят альтернативы. Я много, очень много раз беседовал с этими людьми и спрашивал их , что же им не нравилось в СССР. Очереди! Всегда фигурировали эти проклятые очереди, репрессии и то на втором месте, а о свободе слова и прочих химерах почти и не вспоминали.

Уже неоднократно говорилось, что не стоило вводить уравнительность по всему спектру товаров, но незнание общества накладыало на глаза руководства шоры. Очереди у ресторанов в 80-ых, в патриотической среде принято рассматривать как доказательство высокого жизненного уровня советского человека. Однако ресторан-это не столовая, туда люди не есть ходят, это как поход в театр, "выход". А для такого мероприятия критерий "больше постоишь но попадешь " неуместен. Я лучше буду ходить раз в погода, но в этот раз я хозяин, я барин. А то что происходит сейчас, этовообще не пример, сейчас не общесво , а пародия. Так что не скачите через эпохи, а рассуждайте в системе координат 70-ых середины 80ых.
От Игорь
К Скептик (25.09.2001 15:08:12)
Дата 25.09.2001 16:58:48

Я уже Вам неоднократно говорил, что социализм пал не из-за очередей.

Очереди были просто использованы в качестве наиболее явного недостатка социализма, при котором он спокойненько мог существовать и дальше, как капитализм при безработице, если бы не заработал механизм кризиса, который и заставил обычные, ранее приемлемые для общества недостатки социализма заработать на его разрушение.
От Скептик
К Игорь (25.09.2001 16:58:48)
Дата 26.09.2001 14:57:44

А я неоднократно требовал прекратить приписывать мне редукционизм (-)
От Игорь
К Скептик (26.09.2001 14:57:44)
Дата 26.09.2001 15:44:00

Ну извините, что не так (-)
От Игорь
К Скептик (24.09.2001 14:57:18)
Дата 24.09.2001 17:18:48

Старая песня о главном

> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.

Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся деньги, и то не всегда. Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции. Ну и что тогда предпочтут люди? Разве для Вас не очевидно, что они предпочтут именно очереди, а коммерческие магазины забросят, и те в большинстве своем разорятся. При этом люди совершенно добровольно сами выберут очереди, безо всякого принуждения. И коммерческие магазины не потребуется закрывать силой - они сами разорятся. Поэтому восстановить социалистическую систему распределения можно ничего не запрещая. ДЛя этого достаточно, чтобы государство вновь занялось бы экономикой. Сейчас же у людей просто нет выбора. Цены на одноименные товары везде различаются незначительно. Люди не могут выбирать, где им отовариваться - в плановом секторе или в рыночном, так как плановая система распределения розничных товаров намеренно порушена, под демагогические завывания о том, что де очереди всем осточертели.



>Смотрите, глаголы или в ПРОШЛОМ времени, или они модальны. Модальные глаголы не изменяются в зависимости от
>подлежащего. И в прошлом времени тоже такой проблемы нет. то есть вместо одного информативного и нужного примера, даны три ненесущие никакого смысла!

>Вы скажете что все это мелочь. Да , конечно, проблема куда глубже, но когда вот такая дурь множится , ла езе кочует из учебника в учебник, то и неудивительно что люди не знабт очевидныйх вещей

Не будьте слишком требовательны к авторам учебников. Любой живой язык не вместишь в голую схему. Если в учебнике не приводят соответствующего примера, то это по всей видимости от того, что в самом английском языке на этот счет есть разногласие, связанное с тем, что этот язык все более тяготеет от синтетических форм , к аналитическим. Раньше в английском были падежи и склонения у существительных, рода и числа у прилагательных, четыре формы глагола вместо трех( + форма прошедшего времени во множественном числе - was, were -единственное современное исключение). Сейчас ничего этого нет, и даже глагольные формы второго лица единственного числа( с окончанием (e)st в том числе и в прошедшем времени и у модальных глаголов) вышли из употребления. На "ты", англичане давно не обращаются. Возможно, что и различие для глаголов связок единственного и множественного числа постепенно перестает играть роль в современном языке.




От Вадим
К Игорь (24.09.2001 17:18:48)
Дата 24.09.2001 18:36:44

Re: Старая песня...

>> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять
>>в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, >>но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести
>>торговлю. И так во всем.
>
> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.

Время, как известно - деньги. Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.
Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.
Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так. И выгадывать есть на чем. Разница в ценах между самым дешевым и самым дорогим товаром где-нибудь на оптовом рынке и в "Новоарбатском" в разы и есть.
Только время в очереди заменилось временем в транспорте.

А что касается того, что вести торговлю нельзя - так ведут же! И, что характерно, без всяких опросов общественного мнения обходятся.

И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 25.09.2001 11:54:39

Re: Старая песня...

>> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.
>

>Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.

Если гражданин работает с раннего утра и позднего вечера, и при этом безденежен. Гм, такого надо еще поискать.

>Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.

Рабочий день заканчивался в 6.00, магазины закрывались в 8.00. Открывались они тоже в 8.00.

>Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так. И выгадывать есть на чем. Разница в ценах между самым дешевым и самым дорогим товаром где-нибудь на оптовом рынке и в "Новоарбатском" в разы и есть.

Одно дело дешевый магазин, совершенно другое рынок.

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

Да где альтернатива-то? Поставьте рядом с ними дешевые магазины и посмотрим.

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

Так цены в них наверняка были сопоставимы с государственными.
От Добрыня
К Дмитрий Лебедев (25.09.2001 11:54:39)
Дата 25.09.2001 15:17:11

Это вряд ли...

>Да где альтернатива-то? Поставьте рядом с ними дешевые магазины и посмотрим.

Начнётся коррупция, припрятывание товара и тому подобные безобразия. Мешать дотационную и свободную торговлю невозможно.

>Так цены в них наверняка были сопоставимы с государственными.

Не, не были.
От Игорь
К Добрыня (25.09.2001 15:17:11)
Дата 25.09.2001 15:54:27

Сильный аргумент.


>Начнётся коррупция, припрятывание товара и тому подобные безобразия. Мешать дотационную и свободную торговлю невозможно.

Конечно в чем-то Вы правы. И я являюсь сторонником того, что в системе какой-то элемент будет всегда превалировать. Дотационная, как Вы называете торговля, над свободной или наоборот. Основой разделения такой торговли может стать раздельный производственный
От Игорь
К Игорь (25.09.2001 15:54:27)
Дата 25.09.2001 15:54:53

Сильный аргумент( продолжение) (-)
От Игорь
К Игорь (25.09.2001 15:54:53)
Дата 25.09.2001 16:05:52

Сильный аргумент( продолжение - сбои при нажатии на кнопки)

сектор. Т.е. все, что выпускается в гос. секторе продается через гос. магазины, а все, что в частном - через коммерческие. Соответственно марки товаров будут разные и непересекающиеся в том и другом секторе . Трудности могут возникнуть с весовым товаром - например мясом,птицей, сахаром, разливными творогом, сметаной и пр. Тем не менее при подавляющем превосходстве гос. торговли над частной - махинации с перекачкой весового товара ( и некоторого другого товара) из гос. торговли в коммерческую могут отслеживатся соответствуюшими службами при налаженном в гос. торговле товарном и бухгалтерском контроле. И налаженной налоговой службой в коммерческом секторе производства и распределения.
Конечно коррупция будет( где уж без нее можно обойтись), но будет и работающая система.
От Денис Л.
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 25.09.2001 01:24:37

Старая песня... Угу, только перепета в техно...

>>
>> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя >этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно >подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не >густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без >очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся >деньги, и то не всегда.

>Время, как известно - деньги.

Это чушь, которую кто-то сказал, а вы повторяете. Время - само по себе ценность. И деньги оно лишь при рынке.

> Если гражданин и безденежен, но работает с раннего утра до позднего вечера, то предпочесть "подешевле, но с очередью", он, увы, не может.

Здрааааасьте! А откуда при социализме очереди брались, не подскажете? Магазины-то работали чуть дольше чем рабочий день на предприятиях. "Ночников" не было ан масс, не так ли? Я напомню, как граждане выходили из этой ситуации. 1. Делегировали кого-нибудь с работы, чтобы взял на всех 2. Отправляли детей постарше или родственников посвободнее. 3. Убегали с работы сами - возможность была.

>Ежели он, как при старом режиме, начнет в поисках "подешевле" в рабочее время по магазинам ходить - будет ему худо.

См выше.

>Если речь идет о пенсионерах/безработных, то они, как правило, и занимаются тем, что выгадывают, ездя подальше на оптовый рынок, где дешевле. В Москве, по крайней мере, так.

Да забудьте вы про Москву! Ну не одна она в России, что вы прицепились...

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

:) За счет дурости граждан. Но и той становится все меньше и меньше. Вы, сударь, кроме как в Москве и Подмосковье давно где-нибудь по России были? Много по необъятной престижных бутиков? А ведь открывались. Были. Во времена повальной моды на "престиж".

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

Да когда же это закончится-то, господи... Что, при Сталине была рыночная экономика? И существование того или иного объекта определялось рентабельностью? Сами подумайте, что пишете...

Всех благ!
От Игорь
К Вадим (24.09.2001 18:36:44)
Дата 24.09.2001 19:09:15

Re: Старая песня...

>И магазины, задирающие цены в разы - не проигрывают! За счет престижа, ассортимента, круглосуточности.

Магазины, задирающие цены в разы на одноименные изделия - расскажите мне о таких. Приведите пример, чтобы один и тот же продукт или изделие шел бы в одном магазине по одной цене, а в другом по цене в три раза большей. Нет у нас сети магазинов, где бы цены на одноименные товары отличались от средних в разы - так, что нечего выдумывать. Даже в отделах для пенсионеров, где товары не блещут разнообразием, цены отличаются от средних лишь незначительно, -процентов на 10-15. Что же касается магазинов с повышенными ценами и с широким ассортиментом, то я не против таких вообще. Я просто утверждаю, что с вводом плановой государственной сети распределения по фиксированным дешевым ценам, таких магазинов много не останется. А скорее всего( я впрочем за это не ручаюсь) они исчезнут совсем, как исчезли коммерческие магазины после Сталина, в связи с развитием гос. торговли. Кто в такие магазины будет ходить - номенклатура? Но у нее свой распределитель, а из идеологических соображений такие магазины держать никто не будет.

>А кроме того - искомый эксперимент и проводился же. При Иосифе Виссарионыче, когда существовали "коммерческие" цены наряду с карточками. И ничего, не прогорали коммерческие магазины.

До тех пор, пока не окрепла гос. торговля.


От Дмитрий Кобзев
К Игорь (24.09.2001 17:18:48)
Дата 24.09.2001 17:25:44

Вот хороший аргумент!

Привет!


>> Вот до сих пор неизвестно, что больше хотело общество-постоять в очереди и купить побольше, или наоборот без больших очередей, но поменьше. Не зная этого вообще нельзя эффективно вести торговлю. И так во всем.
>
> Отчего же не известно. Если делать выбор только между двумя этими возможностями, то ответ совершенно очевиден и многократно подтвержден опытом. Большинство граждан, у которых в кормане не густо, предпочитает именно очередь, но зато подешевле. Без очереди, но дороже, предпочитают только те, у кого водятся деньги, и то не всегда. Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции. Ну и что тогда предпочтут люди? Разве для Вас не очевидно, что они предпочтут именно очереди, а коммерческие магазины забросят, и те в большинстве своем разорятся.

Как-то странно, такой мысленный эксперимент никто не предложил провести на какой-нибудь СМИ- или ТВ-тусовке,
в ответ на распространеннейшие стенания - "да, есть у реформ издержки, но никто не согласится снова вернуться к очередям и дефициту"


С уважением, Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 17:25:44)
Дата 26.09.2001 14:01:11

хороший аргумент?

>> Представьте себе ситуацию, что сейчас появляются сразу и везде некоторое количество государственных магазинов, в которых цены со средней зарплатой соотносятся, как при СССР. Скажем колбаса высшего сорта( любительская, докторская) в них будет стоить не 100, а 30 руб за кило. и т д. в той же пропорции.
>
>Как-то странно, такой мысленный эксперимент никто не предложил провести на какой-нибудь СМИ- или ТВ-тусовке,
>в ответ на распространеннейшие стенания - "да, есть у реформ издержки, но никто не согласится снова вернуться к очередям и дефициту"

и какже обеспечить эти 30 руб. вместо 100, спросят Вас. Опять дотации? Хватит, хватит, сколько можно - вот что вы услышите в ответ. А Ваши последующие доводы просто вырежут.
От Игорь
К self (26.09.2001 14:01:11)
Дата 26.09.2001 15:51:05

При чем здесь дотации, просто у плановой экономики была большая эффективность

Страна была богаче и люди зажиточнее. Поэтому и на среднюю зарплату могли покупать втрое больше колбасы, чем сейчас. Немаловажно также то обстоятельство, что за границу не утекало по 30 млрд.долларов ежегодно. А про дотации сельскому хозяйству Вы рассказывайте в Японии и Швеции. Там без этих дотаций С\Х уже давно бы перестало существовать.
От self
К Игорь (26.09.2001 15:51:05)
Дата 28.09.2001 06:40:08

При чем здесь дотации

> Страна была богаче и люди зажиточнее. Поэтому и на среднюю зарплату могли покупать втрое больше колбасы, чем сейчас. Немаловажно также то обстоятельство, что за границу не утекало по 30 млрд.долларов ежегодно. А про дотации сельскому хозяйству Вы рассказывайте в Японии и Швеции. Там без этих дотаций С\Х уже давно бы перестало существовать.

Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов. И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.

Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.
От Дмитрий Кобзев
К self (28.09.2001 06:40:08)
Дата 28.09.2001 12:05:26

Re: При чем...

Привет!

>Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов.
Перераспределение ресурсов - способ действия любой экономики, в этом плане социалистическая ничем особо не выделяется среди рыночной.
Разве что способами этого перераспределения.

>И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.
Это так. Пример, безусловно, мысленный.

>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным.
А вот это ниоткуда не следует. ТВшники не гнушаются сплошь и рядом упрекать СССР. Темы упреков две - несвобода и очереди с дефицитом.
Вот против второго упрека такой мысленный эксперимент и будет действовать очень отрезвляюще.
Никто не предлагает делать такие магазины вживую.
Можно и проиллюстрировать, почему.
> Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (28.09.2001 12:05:26)
Дата 28.09.2001 13:31:32

Между прочим я предлагаю сделать такие магазины вживую, и они отчасти уже есть

Например дотационная торговля для пенсионеров в специальных отделах магазинов. Дело в том, что существование того или иного типа распределения выбирается не из идеологических причин, а из насущной необходимости. Существование коммерческой торговли требует гораздо большего обеспечения торговыми площадями, и привлекает в продавцы гораздо большее число людей, чем государственная дотационная торговля. Однако, кто будет производить материальные блага, если все будут торговать? Откуда следует, что вообще в нашей холодной стране со 150 млн. населения, без притока средств извне, может долго существовать система распределения, основанная преимущественно на рыночной торговле? С точки зрения макроэкономики рыночная система распределения произведенного гораздо менее рациональна и требует куда как больше затрат, чем дотационная гос. торговля.
От Игорь
К self (28.09.2001 06:40:08)
Дата 28.09.2001 11:16:03

При чем здесь "не получится"?


>Одним из преимуществ плановой экономики было возможность перераспределения ресурсов. И цена на хлеб и колбасу была явно ниже себестоимости. А в нынешнее время вообще невозможно создать такие госмагазины по причине возникновения тут же перепродажи продукции в комларьки и пр. "рыночные" распределители.

Что возможно,а что невозможно в нынешнее время, я думаю судить не так-то просто. Уж очень оно изменчиво. Я же ставил вопрос не в смысле возможно -невозможно, а в смысле, что нерыночная ( дотационная) торговля через гос. магазины имеет для значительной части населения свои неоспоримые преимущества. Что же касается вопроса о криминальной перепродаже товара из таких магазинов в коммерческие, то ведь товар, который производится на гос. предприятиях с соответствующей защищенной маркой производителя лицензией, фасовкой, и т п. будет затруднительно тащить в коммерческий. Как например телевизор государственной марки "Горизонт" можно будет перепродать в коммерческий, интересно, если будет введен запрет на продажу всей продукции, производимой на гос. предприятиях через коммерческие магазины? В Гос. магазине существует товарный и бух. учет. Кроме того, ведь появление государственной марки телевизора в коммерческом магазине по завышенной цене немедленно повлечет за собой жалобы покупателей в соответствующие инстанции и уже назавтра продавец магазина будет в тюрьме, а сам магазин конфискуют в пользу гос-ва( можно ведь ввести закон о конфискации магазинов, пытавшихся хоть раз продать государственную контрабанду). Были у нас и при социализме комки и рынки, валютные бары и пр., ничего это не порушило в гос. торговле, пока само государство не решило ее прикончить из идеологических соображений. Разве могла коммерческая торговля побить в честной экономической борьбе "Общепит"? Нет - она могла развится только за счет его административного разрушения!

>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.

Достаточно посадить на TV-людей, с хорошо подвешенным языком, защищающих указанные позиции. Но телевидением сейчас заправляют люди вполне определенных идеологических убеждений. Чужаков-журналистов на TV, да еще со своими авторскими телепрпограммами они просто не допустят. Нет, к сожалению у нас на телевидении журналистов-недемократов, несмотря на то, что за коммунистов и патриотов регулярно голосуют до трети населения. Демократия-это власть демократов, однако и никого более. Но я думаю, картина изменится.
От self
К Игорь (28.09.2001 11:16:03)
Дата 28.09.2001 12:48:33

Re: При чем...

> Что же касается вопроса о криминальной перепродаже товара из таких магазинов в коммерческие, то ведь товар, который производится на гос. предприятиях с соответствующей защищенной маркой производителя лицензией, фасовкой, и т п. будет затруднительно тащить в коммерческий.
Умозрительные заключения, не имеющие к тому же отношения к поставленному первоначально вопросу.


>>Потому считаю такой "пример" для дисскусий на ТВ неубедительным и проигрышным. Слишком много надо было бы объяснять обычному гражданину. Для ТВ нужны более понятные и убедительные аналогии. Для ТВ дело не в правильности, а в эффекте воздействия.
>
> Достаточно посадить на TV-людей, с хорошо подвешенным языком, защищающих указанные позиции. Но телевидением сейчас заправляют люди вполне определенных идеологических убеждений. Чужаков-журналистов на TV, да еще со своими авторскими телепрпограммами они просто не допустят. Нет, к сожалению у нас на телевидении журналистов-недемократов, несмотря на то, что за коммунистов и патриотов регулярно голосуют до трети населения. Демократия-это власть демократов, однако и никого более.
Не понял, для чего был выдвинут тезис в первом предложении. Для того, чтобы в последующих трех доказать его неосуществимость? т.е. просто потрепаться?

> Но я думаю, картина изменится.
?????
ещё один тезис с теми же посылами. Но верно желание поговорить к этому моменту иссякло. :-(((
Или просто ничего не пришло в голову для его обоснования.
От Игорь
К self (28.09.2001 12:48:33)
Дата 28.09.2001 13:15:41

Не я начал так спорить

Мой тезис состоял в том, что нерыночная ( дотационная) торговля имеет для значительной части населения свои неоспоримые преимущества перед рыночной. Этот мой тезис стали оспаривать не с той точки зрения, что он неверен вообще, а с той, что СЕЙЧАС так не получится сделать. Поэтому и я тоже сбил тему.
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 17:25:44)
Дата 24.09.2001 17:31:54

Вы знаете как делаются ТV-тусовки.

Я полагаю, что большинство социально значимых аргументов из них просто вырезают, и это подтверждается многочисленными жалобами тех, кто принимал в передачах непосредственное участие. Только эти жалобы по телевидению не озвучивают, и извенений не приносят.
От Баювар
К Скептик (24.09.2001 14:57:18)
Дата 24.09.2001 16:27:43

быдло

> В один прерасный момент, быдло потреует пива в банках и готово будет размотать всю страну ради своего желания.

Так, важную мысль подчеркнуть.
От Александр
К Скептик (24.09.2001 14:57:18)
Дата 24.09.2001 15:14:43

К топкам, товарищи! К топкам!!!

>"Что же конкретно вы можете предложить по переработке системы образования? Что требуется? "Учили не плохо, но не тому" - слишком расплывчато. "

>Хотите чтобы я заменил всю ораву
>методистов? У меня для этго совсем нет ресурсов,однако бестолковости

Не надо бестолковости. Надо оглавления учебников. Не можете заменить методистов - помогайте тем кто может. Просили же Вас. Где продукт?