Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : То есть вы считаете

От	Durga
К	Игорь
Дата	25.09.2008 03:30:03
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

То есть вы считаете

То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (25.09.2008 03:30:03)
Дата	25.09.2008 09:30:20

Re: То есть...

>То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви. И Какая разница? Если сознает, то это больший грех, если не сознает - то меньший. Но все равно грех.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 09:30:20)
Дата	25.09.2008 09:55:40

Вы за церковб не прячьтесь

> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 09:55:40)
Дата	25.09.2008 13:48:57

Re: Вы за...

>> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
>Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:19:23

Re: Вы за...

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:19:23)
Дата	25.09.2008 17:50:59

Re: Вы за...

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления. Меня не интересует мнение, меня интересует истина. Я свои высказывания основываю на том, что говорили авторитетные люди, составляющие русскую православную культуру или на том, что может логически следовать из их высказываний. Современные же люди основывают свое мнение на том, что они где-то нахватали, не помня где, скорее всего по телевизору. И это выставляют за продукт своей собственной мозговой деятельности, хотя это всего лишь манипуляция их сознанием путем внушения. Если человек не может сознательно назвать источник своего мнения, можете быть спокойны - он получилд его в результате манипуляции сознанием.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 17:50:59)
Дата	25.09.2008 17:59:41

Re: Вы за...

>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )
>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 17:59:41)
Дата	25.09.2008 18:17:38

Re: Вы за...

>>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
>
>> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
>Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )

Это Вам так только кажется.

>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	26.09.2008 15:45:21

Re: Вы за...

>Это Вам так только кажется.
Да нет, будьте покойны.
>>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
>
> А я и отвечаю, так как считаю нужным.
Вы скажите. Вы то согласны с тем меннием церкви или нет?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	25.09.2008 18:20:06

Re: Вы за...

Привет

> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:20:06)
Дата	25.09.2008 19:49:48

Re: Вы за...

>Привет

>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>
>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:49:48)
Дата	25.09.2008 20:21:56

Re: Вы за...

Приветствую!
>
>>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>>
>>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.
>
> Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

"Добродетельность человека конечно же зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". Питер Джойс. И. Ярмагаев. "Приключения Питера Джойса".

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:02:21

Re: Вы за...

Привет

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:02:21)
Дата	25.09.2008 17:54:40

Re: Вы за...

>Привет

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>
>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 17:54:40)
Дата	25.09.2008 18:08:14

Re: Вы за...

Привет

>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>
> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:08:14)
Дата	25.09.2008 18:21:00

Re: Вы за...

>Привет

>>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>>
>> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?
>
>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:21:00)
Дата	25.09.2008 18:30:59

Re: Вы за...

Привет

>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>
>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

Понимаете, с их учением я как-то знаком. И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:30:59)
Дата	25.09.2008 19:53:57

Re: Вы за...

>Привет

>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>
>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>
>Понимаете, с их учением я как-то знаком.

К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:26:26

Re: Вы за...

>>Привет
>
>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>
>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>
>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.09.2008 20:26:26)
Дата	27.09.2008 11:01:35

Re: Вы за...

>>>Привет
>>
>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>
>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>
>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>
>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>
>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>
>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

>>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>>
>
>> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 11:01:35)
Дата	27.09.2008 15:15:37

Re: Вы за...

>>>>Привет
>>>
>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>
>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>
>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>
>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>
>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>
>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>
>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>
> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит. Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 15:15:37)
Дата	27.09.2008 16:19:52

Re: Вы за...

>>>>>Привет
>>>>
>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>
>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>
>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>
>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>
>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>
>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>
>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>
>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>
>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.

А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 16:19:52)
Дата	27.09.2008 17:12:22

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 17:12:22)
Дата	27.09.2008 18:25:21

Re: Вы за...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>
>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>
>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>
>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>
>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>
>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>
>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>
>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>
>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>
>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>
>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>
>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?

Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

>Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?

Естественно, более разумными - не в смысле сообразительности, но в смысле действенного разума, т.е. способности делать правильный жизненный выбор на благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 18:25:21)
Дата	28.09.2008 05:41:16

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 05:41:16)
Дата	28.09.2008 12:28:39

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 14:46:45

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 14:46:45)
Дата	28.09.2008 17:15:07

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 17:15:07)
Дата	29.09.2008 04:49:27

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>>
>>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>>
>>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>>
>>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>>
>>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>>
>>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>>
>>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.
>
> Это сознательная ложь.

Это сознательная правда.

>>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.
>
> Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

Если и идет, то совсем по иной причине.

>>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>>
>>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>>
>>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>>
>>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>>
>>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>>
>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?
>
> Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

Уж лучше Вы к нам.

>>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 12:48:13

прошу прощения, что встреваю

> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

От	Игорь
К	Борис (28.09.2008 12:48:13)
Дата	28.09.2008 21:03:38

Re: прошу прощения,...

>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>

>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 21:42:18

Я, вообще-то, не о чудесах писал (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 05:21:36

Re: прошу прощения,...

>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>
>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>
> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 05:21:36)
Дата	29.09.2008 14:20:29

Re: прошу прощения,...

>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>
>>
>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>
>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>
>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 14:20:29)
Дата	29.09.2008 18:15:19

Re: прошу прощения,...

>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>
>>>
>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>
>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>
>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>
> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются. И основания для подозрения в обмане есть. Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 18:15:19)
Дата	29.09.2008 21:08:55

Re: прошу прощения,...

>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>
>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>
>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>
>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>
>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.

Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

>И основания для подозрения в обмане есть.

Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 21:08:55)
Дата	30.09.2008 02:59:37

Re: прошу прощения,...

>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>
>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>
>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>
>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>
>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>
> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

Запросто.

>>И основания для подозрения в обмане есть.
>
> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

Сами подумайте.

>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>
> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.09.2008 02:59:37)
Дата	30.09.2008 17:42:18

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>
>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>
>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>
>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>
>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>
>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>
>Запросто.

>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>
>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>
>Сами подумайте.

А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>
>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>
>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

Это интересно, почему?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.09.2008 17:42:18)
Дата	01.10.2008 03:03:21

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>>
>>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>>
>>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>>
>>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>>
>>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>>
>>Запросто.
>
>>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>>
>>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>>
>>Сами подумайте.
>
> А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

Наверное.

>>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>>
>>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>>
>>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
>
> Это интересно, почему?

Ввиду несовместимости масштабов.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:18:40

Re: Вы за...

Привет

>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

Это ваше мнение.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

Они активно защищают Его правду перед людьми. Ежедневно.

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

Потому, что вы его препарируете в удобном для вас виде.

Владимир