Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Если добро абсолютно, то откуда набежало столько злых? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь
Дата	24.09.2008 22:23:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Если добро абсолютно, то откуда набежало столько злых? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	25.09.2008 09:27:32

Понеслась... :) Вопрос теодицеи...(-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	24.09.2008 22:59:28

Потому что у людей есть свободная воля выбирать между добром и злом, а природа

человека повреждена грехом.

От	Ek
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	27.09.2008 16:21:06

Re: Потому что...

>природа человека повреждена грехом.
Человек становится свободным, т.е. собственно человеком, только когда борется со своей "природой", т.е. животным началом в себе.
Это категорический императив Канта:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/759.html

От	Борис
К	Ek (27.09.2008 16:21:06)
Дата	27.09.2008 18:44:48

Боюсь, Кант мало для кого здесь безусловный авторитет.

А отсутствие в человеке природы Добра сразу делает весьма условным (и, если угодно, "неестественным") любое движение к этому Добру.

От	Ek
К	Борис (27.09.2008 18:44:48)
Дата	28.09.2008 11:43:11

Причем здесь авторитет, своей головой думать надо

По данной мной ссылке изложено максимально внятно и доходчиво.
Если в человеке нет "природы добра", то это просто не вполне человек.

От	Борис
К	Ek (28.09.2008 11:43:11)
Дата	28.09.2008 12:20:04

Я отвечал на Вашу фразу.(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 12:58:12

Re: То, что повреждается грехом, не абсолютно

У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 12:58:12)
Дата	25.09.2008 13:06:58

Re: То, что...

Привет

>У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

Грех не есть часть культуры, это не обязательно. Грех не сильнее абсолюта(Бога). Добро абсолютом само по себе не является.
Конкретный человек подвластен многому, в том числе и культуре. Но это некие направляющие, не отменяющие его личной воли.
И это не отменяет его склонности к греху. Не в смысле, что он более склонен к греху, чем к добру, а просто он склоне к греху - это факт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.09.2008 13:06:58)
Дата	25.09.2008 13:09:27

И тем более

Привет

и конечно человек - не есть абсолют. Так как грехом поражется не Бог, не Добро, а человек.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 10:54:12

Re: Потому что...

Привет

>человека повреждена грехом.

Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 10:54:12)
Дата	25.09.2008 13:55:26

Re: Потому что...

>Привет

>>человека повреждена грехом.
>
>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:55:26)
Дата	25.09.2008 14:00:48

Re: Потому что...

Привет

>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>
>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Мечты и наив.

>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>
>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>
>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>
>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>
>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 18:32:08

Re: Потому что...

>Привет

>>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>>
>>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>Мечты и наив.

Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

>>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>>
>>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>>
>>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>>
>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>
>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.

Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

>>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>>
>>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.
>
>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.

Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Так Бог-то поможет.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:32:08)
Дата	25.09.2008 20:16:50

Re: Потому что...

Привет

>>Мечты и наив.
>
> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

это вам так кажется.

>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>
>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>
>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>
> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

Тут вы правы.
Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>
> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>
> Так Бог-то поможет.

"не искушай Господа своего"(с)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 20:16:50)
Дата	25.09.2008 20:40:58

Re: Потому что...

>Привет

>>>Мечты и наив.
>>
>> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.
>
>это вам так кажется.

>>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>>
>>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>>
>>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.
>
>Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
>Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>>
>> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.
>
>Тут вы правы.
>Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Я уверен что большинство сейчас не желает Его помощи.

>Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

Сейчас в меньшей степени, чем когда бы то ни было после Рождества Христова.

>>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>>
>> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.
>
>Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

Их должно хватить для осуществления власти. А святые бывают не только из монахов.

>>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>>
>> Так Бог-то поможет.
>
>"не искушай Господа своего"(с)

А это здесь совершенно не при чем.

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 17:30:26

Ива, а вы точно христианин?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (25.09.2008 17:30:26)
Дата	25.09.2008 18:07:17

В смысле?

Привет

вы отрицаете Первородный грех?

Или что единый безгрешнй - Иисус Христос, а все остальные - грешные?

Или откровение об Апокалипсисе?

Что вам так не нравится?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 18:07:17)
Дата	26.09.2008 12:06:18

Re: В смысле?

Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Ива: Мечты и наив.

Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (26.09.2008 12:06:18)
Дата	26.09.2008 12:22:40

Re: В смысле?

Привет

>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>Ива: Мечты и наив.

>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
и т.д.

Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

Благими намерениями ...

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	27.09.2008 11:41:51

Re: В смысле?

>Привет

>>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>>Ива: Мечты и наив.
>
>>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.
>
>Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

>Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
>1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
>2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
>и т.д.

>Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом? Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2008 11:41:51)
Дата	28.09.2008 22:51:53

Re: В смысле?

Привет

> А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом?

А так я согласен. Но в деталях мы разойдемся.
Преображение в какие сроки? Какими методами?

>Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

Это не только частно предпринимательское сословие - это весь совесткий народ(включая поколение пепси).
А уж как вы чиновников опустили - они вас устраивают?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	26.09.2008 14:02:13

Согласен

Христианский аятоллат проходили. В Европе, под управлением Папы Римского.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 03:30:03

То есть вы считаете

То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (25.09.2008 03:30:03)
Дата	25.09.2008 09:30:20

Re: То есть...

>То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви. И Какая разница? Если сознает, то это больший грех, если не сознает - то меньший. Но все равно грех.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 09:30:20)
Дата	25.09.2008 09:55:40

Вы за церковб не прячьтесь

> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 09:55:40)
Дата	25.09.2008 13:48:57

Re: Вы за...

>> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
>Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:19:23

Re: Вы за...

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:19:23)
Дата	25.09.2008 17:50:59

Re: Вы за...

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления. Меня не интересует мнение, меня интересует истина. Я свои высказывания основываю на том, что говорили авторитетные люди, составляющие русскую православную культуру или на том, что может логически следовать из их высказываний. Современные же люди основывают свое мнение на том, что они где-то нахватали, не помня где, скорее всего по телевизору. И это выставляют за продукт своей собственной мозговой деятельности, хотя это всего лишь манипуляция их сознанием путем внушения. Если человек не может сознательно назвать источник своего мнения, можете быть спокойны - он получилд его в результате манипуляции сознанием.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 17:50:59)
Дата	25.09.2008 17:59:41

Re: Вы за...

>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )
>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 17:59:41)
Дата	25.09.2008 18:17:38

Re: Вы за...

>>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
>
>> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
>Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )

Это Вам так только кажется.

>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	26.09.2008 15:45:21

Re: Вы за...

>Это Вам так только кажется.
Да нет, будьте покойны.
>>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
>
> А я и отвечаю, так как считаю нужным.
Вы скажите. Вы то согласны с тем меннием церкви или нет?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	25.09.2008 18:20:06

Re: Вы за...

Привет

> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:20:06)
Дата	25.09.2008 19:49:48

Re: Вы за...

>Привет

>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>
>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:49:48)
Дата	25.09.2008 20:21:56

Re: Вы за...

Приветствую!
>
>>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>>
>>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.
>
> Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

"Добродетельность человека конечно же зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". Питер Джойс. И. Ярмагаев. "Приключения Питера Джойса".

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:02:21

Re: Вы за...

Привет

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:02:21)
Дата	25.09.2008 17:54:40

Re: Вы за...

>Привет

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>
>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 17:54:40)
Дата	25.09.2008 18:08:14

Re: Вы за...

Привет

>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>
> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:08:14)
Дата	25.09.2008 18:21:00

Re: Вы за...

>Привет

>>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>>
>> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?
>
>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:21:00)
Дата	25.09.2008 18:30:59

Re: Вы за...

Привет

>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>
>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

Понимаете, с их учением я как-то знаком. И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:30:59)
Дата	25.09.2008 19:53:57

Re: Вы за...

>Привет

>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>
>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>
>Понимаете, с их учением я как-то знаком.

К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:26:26

Re: Вы за...

>>Привет
>
>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>
>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>
>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.09.2008 20:26:26)
Дата	27.09.2008 11:01:35

Re: Вы за...

>>>Привет
>>
>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>
>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>
>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>
>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>
>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>
>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

>>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>>
>
>> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 11:01:35)
Дата	27.09.2008 15:15:37

Re: Вы за...

>>>>Привет
>>>
>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>
>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>
>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>
>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>
>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>
>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>
>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>
> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит. Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 15:15:37)
Дата	27.09.2008 16:19:52

Re: Вы за...

>>>>>Привет
>>>>
>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>
>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>
>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>
>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>
>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>
>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>
>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>
>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>
>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.

А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 16:19:52)
Дата	27.09.2008 17:12:22

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 17:12:22)
Дата	27.09.2008 18:25:21

Re: Вы за...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>
>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>
>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>
>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>
>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>
>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>
>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>
>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>
>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>
>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>
>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>
>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?

Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

>Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?

Естественно, более разумными - не в смысле сообразительности, но в смысле действенного разума, т.е. способности делать правильный жизненный выбор на благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 18:25:21)
Дата	28.09.2008 05:41:16

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 05:41:16)
Дата	28.09.2008 12:28:39

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 14:46:45

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 14:46:45)
Дата	28.09.2008 17:15:07

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 17:15:07)
Дата	29.09.2008 04:49:27

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>>
>>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>>
>>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>>
>>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>>
>>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>>
>>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>>
>>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.
>
> Это сознательная ложь.

Это сознательная правда.

>>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.
>
> Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

Если и идет, то совсем по иной причине.

>>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>>
>>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>>
>>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>>
>>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>>
>>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>>
>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?
>
> Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

Уж лучше Вы к нам.

>>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 12:48:13

прошу прощения, что встреваю

> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

От	Игорь
К	Борис (28.09.2008 12:48:13)
Дата	28.09.2008 21:03:38

Re: прошу прощения,...

>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>

>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 21:42:18

Я, вообще-то, не о чудесах писал (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 05:21:36

Re: прошу прощения,...

>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>
>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>
> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 05:21:36)
Дата	29.09.2008 14:20:29

Re: прошу прощения,...

>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>
>>
>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>
>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>
>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 14:20:29)
Дата	29.09.2008 18:15:19

Re: прошу прощения,...

>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>
>>>
>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>
>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>
>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>
> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются. И основания для подозрения в обмане есть. Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 18:15:19)
Дата	29.09.2008 21:08:55

Re: прошу прощения,...

>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>
>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>
>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>
>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>
>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.

Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

>И основания для подозрения в обмане есть.

Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 21:08:55)
Дата	30.09.2008 02:59:37

Re: прошу прощения,...

>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>
>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>
>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>
>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>
>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>
> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

Запросто.

>>И основания для подозрения в обмане есть.
>
> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

Сами подумайте.

>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>
> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.09.2008 02:59:37)
Дата	30.09.2008 17:42:18

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>
>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>
>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>
>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>
>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>
>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>
>Запросто.

>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>
>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>
>Сами подумайте.

А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>
>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>
>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

Это интересно, почему?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.09.2008 17:42:18)
Дата	01.10.2008 03:03:21

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>>
>>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>>
>>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>>
>>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>>
>>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>>
>>Запросто.
>
>>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>>
>>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>>
>>Сами подумайте.
>
> А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

Наверное.

>>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>>
>>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>>
>>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
>
> Это интересно, почему?

Ввиду несовместимости масштабов.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:18:40

Re: Вы за...

Привет

>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

Это ваше мнение.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

Они активно защищают Его правду перед людьми. Ежедневно.

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

Потому, что вы его препарируете в удобном для вас виде.

Владимир

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	24.09.2008 23:16:22

А жадность, то, жадность - она откуда? (-)

От	Игорь
К	Александр (24.09.2008 23:16:22)
Дата	24.09.2008 23:33:32

Оттуда (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 23:33:32)
Дата	25.09.2008 06:44:22

И карьеризм тоже? И знание абсолютного добра не мешает? (-)

От	Игорь
К	Александр (25.09.2008 06:44:22)
Дата	25.09.2008 09:27:30

Re: И карьеризм...

Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.

От	Александр
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 18:00:46

Разве подтолкнуть человека к рефлексии хамство и ерничество? (-)

От	Chingis
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 17:32:40

В точку

>Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.
Лучшее - враг хорошего