Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну тогда вы оба не правы в методе оценке крестьянского уклада

От	Вячеслав
К	Н.Н.
Дата	22.09.2008 14:58:51
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Ну тогда вы оба не правы в методе оценке крестьянского уклада

сквозь призму современного взгляда.

> Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

От	Сепулька
К	Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата	25.09.2008 02:02:23

Re: Ну тогда...

>> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

Верно. Это связано с разделением труда, с разрушением традиционной семьи и феминизмом, как мы уже выясняли. :)

От	Chingis
К	Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата	24.09.2008 17:54:14

Ну у нас большевики "баб погнали",

>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

А кто "погнал баб" на Западе?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата	23.09.2008 18:30:25

Re: Ну тогда...

>сквозь призму современного взгляда.

>> Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
>> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.

Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
«что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.

Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (23.09.2008 18:30:25)
Дата	24.09.2008 15:46:21

Re: Ну тогда...

>> Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

> Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.
Я в курсе. Я согласен, что советский уклад вырос из крестьянско-общинного. Я согласен, что знание крестьянского уклада многое дает для понимания уклада советского. Но я против того, чтобы отождествлять советский уклад с крестьянским. Это вполне себе самостоятельный модерновый уклад, в котором причудливым образом переплелись русская крестьянская и евпропейская городская культуры.

> Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
> «что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.
Да было и такое. Кстати, считаю что макаринковская система заслужила право на жизнь и мне жаль что она была свернута, да и вообще противопоставление двух систем воспитания мне видится огромной ошибкой, а идеале эти системы могли бы друг друга прекрасно дополнять.

> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (24.09.2008 15:46:21)
Дата	24.09.2008 20:53:06

Re: Макаренко надо читать сегодня, новыми глазами

На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.

От	Ek
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	27.09.2008 16:08:57

Вот как надо читать сегодня Макаренко

http://evgeniy-kond.livejournal.com/1685.html

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	25.09.2008 09:22:18

Кстати, мне в этом плане взгляды на это дело И.А.Ефремова видятся показательными

Модернист ведь тоже... И при этом нормальной семьи так у мнего и не было. Сам в детстве беспризорником был, и, по-моему, с Таисией у него детей не было. Думаю, все это повлияло...

От	Chingis
К	Борис (25.09.2008 09:22:18)
Дата	25.09.2008 17:22:16

А уж если вспомнить Стругацких

С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата	25.09.2008 22:08:12

Стругацких я почти не читал, но Булычев мне точно симпатичнее Ефремова

Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.

Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

И т.д.

От	Almar
К	Борис (25.09.2008 22:08:12)
Дата	25.09.2008 23:03:06

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования...

>Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.
>Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования на литературную тему я тихо прикалываюсь.
Итак, Ефремов, по вашему, чуждый нам элемент - диссидент, а Булычев наш свойский совковый парень? Типа для детишек про семейные ценности писал.

А вы в курсе, что у Булычева есть такое произведение "Осечка-67". По нему сделан телеспектакль.
Вот что сам Булычев говрит о том, как ему пришел замысел данного произвеления:

http://s-slova.ru/page_slova_110941.html
"Кир Булычев
Осечка-67
повесть-сказка
От автора
Осенью 1967 года нашу страну охватило остервенение от близкого пятидесятилетия
Великой Октябрьской социалистической революции. Необразованному наблюдателю
могло показаться, что пятидесятилетие - высочайшая вершина в нашей истории,
после которой неизбежно произойдет обвал, потому что долго продержаться на
таком
пафосе невозможно. Однако опытные наблюдатели, вконец развращенные секретными
докладами Хрущева, к всеобщему восторгу относились скептически, не скрывая
враждебной усмешки.

Будучи опытным наблюдателем, я видел идиотизм действа, но всю осень не мог
ухватить ниточку, за которую, потянув, можно бы вывернуть праздник партии
наизнанку. На дни кумачовых безумств мне удалось сбежать по приглашению друзей
в
Болгарию, но и там, разумеется, торжества меня не оставляли. Так как Болгарии
не
повезло и ее народ в семнадцатом году не смог взять штурмом Зимнего дворца,
решено было восполнить недостачу воспоминаний современными действиями. Поэтому
во время торжественного шествия демонстрантов перед мавзолеем Димитрова 7
ноября
1967 года была предпринята попытка инсценировки штурма цитадели Временного
правительства. По площади нестройными рядами бежали вооруженные учебными
винтовками матросики и красногвардейцы. Перед ними в панике отступали юнкера в
форме Болгарской народной армии.

А вот если бы... если бы...

Но решения, цельного образа еще не было.

Возникло оно через несколько дней, когда я, возвратившись домой, просматривал
скучные, барабанные праздничные газеты и в одной из них натолкнулся на
сообщение
о том, что в шотландском городе, названия которого не запомнил, студентами и
историками местного университета к удовольствию горожан революция 1917 года
была
воспроизведена в лицах. Небольшой местный замок был временно переоборудован в
Зимний дворец, и переодетые соответствующ"

От	Борис
К	Almar (25.09.2008 23:03:06)
Дата	25.09.2008 23:56:16

Пришел Альмар и все опошлил

Ничего такого я в виду не имел

От	Almar
К	Борис (25.09.2008 23:56:16)
Дата	26.09.2008 10:20:48

Re: Пришел Альмар...

>Ничего такого я в виду не имел

лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева

От	Борис
К	Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата	26.09.2008 21:22:03

А может, Вы еще считаете, что и Солнце всходит и заходит благодаря Вам?

>лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева

Уже открывали и до Вас, вот тут вот:
http://palmira.livejournal.com/690507.html

Здесь же я и высказал некоторые соображения (и поначалу - сомнения), boris_vit я в ЖЖ.

От	Chingis
К	Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата	26.09.2008 12:03:44

Да плевать мне на Булычева=антисоветчика

Повторяю, мне нравится то, что он показал в сценарии для фильма "Через тернии к звездам".

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (26.09.2008 12:03:44)
Дата	26.09.2008 22:00:08

И все-таки, чего ж стольу многих

людей, в т.ч. достойных, крышу-то посносило в демшизу? Ну ладно я, идиот молодой (в 1990-м мне 16 стукнуло), но другие!?...

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата	25.09.2008 20:29:55

Re: А уж...

>С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
>Лучшее - враг хорошего

Редкий случай,но тут я с Вами согласен.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	25.09.2008 03:52:13

Ничего фатального я не вижу

> На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество.
Сомнительно, проблемы были, но вот фатальных решений я не вижу.

> Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл.
Это вторично. Главное, что Макаренко создал новый механизм воспроизводства культуры (и в т.ч. для удаления «дикого мяса») - новый тип коллектива, можно сказать новый тип сообщества, которое было устойчивым и динамичным одновременно.

> Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.
Да, это было уже другое явление. Но вся жизнь состоит из новых явлений и связанных с ним проблем. Если «дикое мясо преступности» удалялось за счет большой военизированной игры в «красных партизан», то НЭПовские замашки душились за счет игры в «организованный авангард человечества» и пожалуй даже в «коммунистический аристократизм». Проблемы, повторюсь, были, но были и новые решения, а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях. Не вижу никакой фатальности в комунне 30-х. ИМХО в колонии 20-ых было тяжелее. И это «тяжелее» явно следует из количества «брака», на первом этапе его было явно больше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата	25.09.2008 13:09:21

Re: В том-то и дело, что Макаренко - художник, а не технолог

Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога. Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка? Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов. Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	27.09.2008 20:17:27

Нет, именно технолог-новатор

насколько это возможно в такой нетехнологичной (всилу немеханистичности) сфере, как педагогика. Художника создают единичные шедевры, а АС наладил «конвеерную линию».

> Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра.
Тут Кравченко прав, не поэтому. Согласно бытовавшим тогда наробразовским воззрениям личность растет сама и ей лишь не надо мешать, не надо ее калечить.

> Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
В том то и дело, что ими тяжело было овладеть теоретически, а вот практически педагоги вливались в коллектив и проходили макренковскую школу.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

> Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет.
А что получилось? Страна заживила раны гражданской, сирот и колоний стало намного меньше, но ничего провального в оставшихся учреждениях не возникло. Они жили и их опыт был весьма востребован после ВОВ. Кстати, у меня до сих пор ФЭД где-то валяется.

> Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
А кто к такому готов? И вообще о чем такой единичный случай говорит?

> Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
Ну это уже совсем непонятный аргумент. Спок — это, если хотите, антимакаренко, причем как раз всилу близости его воззрений и подходов к наробразовским оппонентам Антона Семеновича.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата	28.09.2008 17:20:13

Re: Нет, именно...

По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии. По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	29.09.2008 19:53:49

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Вся масса педагогов с Макаренко и не конфликтовала.
>Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Те педагоги, что у Макаренко описаны не принимали его методов, отвергали их.
>Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Это вообще не имееет отношения к педагогике Макаренко.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	29.09.2008 16:32:45

Re: Нет, именно...

> По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Нет конечно, тем более что в наробразе у АС были не только противники, но и сторонники. Т.е. как минимум одна из очень значимых частей педагогической массы сильно ошибалась.

> Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Непонятно все это. Во-первых, допустим методы нетехнологичны, но ведь контингент нетехнологичных воспитателей для самой колонии мог воспроизводиться за счет нетехнологичных выпускников, что все вместе дало бы вполне себе технологический цикл. А для наробразовских заведений иного типа, макаренковская технология и не предназначалась. Во-вторых, даже если Макаренко – художник, то зачем снимать его с заведования? Вроде бы пусть творит, пока шедевры получаются? Так ведь сняли же, причем достаточно жестко.
В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.

> Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Ну и придушили альтернативную технологию, которая «посредственной, но испытанной» особо и не мешала.
> По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
Но ведь с таким же оправданием можно было валить Союз еще в тридцатые!

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата	29.09.2008 19:57:07

Re: Нет, именно...

>В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.
У Макаренко были разработки и для школы.
И вообще. На том уровне развития страны и общества, силами педагогов, конечно воспроизвести сотни коммун Макаренко, наверное, было невозможно. Надо было много хороших и хорошо образованных людей... Но размножать их почкованием, думаю можно было и тогда.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.09.2008 19:57:07)
Дата	29.09.2008 20:52:03

Именно! Технология "почкования", причем несколько раз опробованная (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата	29.09.2008 19:14:40

Re: Нет. Новаторы-"художники" позволяют продержаться критический период

но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 19:14:40)
Дата	30.09.2008 17:16:02

Со аргументами согласен, но

>но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
Во-первых, хоть и "растительная", но технология была, т.е. "почкование" было возможно.
Во-вторых, и самое главное, отрицание Макаренко было "произведено" в самой конкретной обстановке. А то можно подумать, что кроме как в колонии им.Горького негде было технологии дорабатывать?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата	28.09.2008 21:12:07

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр.

А методы воспитания детей в семье технологичны, что-ли?

>Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.

Вряд ли поэтому. Просто беспризорников стало намного меньше. А то таких обобщений, что семья - это "посредственные технологии", еще тогда всерьез не дошли. Это сейчас доходят.

>По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

Так никакая система и никакие технологии не спасают по любому от вырождения власти. А то, что спасает, как раз нетехнологично.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата	27.09.2008 21:44:10

Re: Нет, именно...

>Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

мне так показалось, что наладв общее благолепие, точнее автоматическое его воспроизводство АС просто углубился в дальнейшее совершенствование, просто перед ним встали задачи, до которых раньше не доходили руки. и он их возможно не осознавал. Но. уже решанные к тому времени задачи были важнее, а главное, для всех других они и до сих пор остаются актуальными. То есть, главное - налаженный конвеер колонистского "коммунизма". Это то, что не было сохранено, воспроизведено другими коллективами СССР. А новые задачи, если я правильно понял, и ничего не забыл, это была огранка каждой отдельной личности. Ессно, в зависимости от принятых ориентиров сложность такой задачи можно догнать до бесконечности.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата	27.09.2008 22:58:14

Все то их на конвейеры тянет - человека в машину превратить с микросхемой во лбу

который будет осуществлять автоматическое вопроизводство благолепия

От	Вячеслав
К	Игорь (27.09.2008 22:58:14)
Дата	28.09.2008 02:19:25

А Вы святой воды в системный блок налейте и не будет фигня мерещиться (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата	27.09.2008 22:14:19

Да, именно так (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 17:43:46

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.

Верно.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?

А вот это ниоткуда не следует. Почему Вы решили, что беспризорников он принимал за норму? Норма - это когда дети воспитываются родителями. Как же Макаренко подобное явлоение, когда дети воспитываются улицей, мог принимать за норму?

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 17:24:20

Это вы о том Споке, чей сын

написал о нем, что он порол своих детей как сидоровых коз?
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата	25.09.2008 14:18:00

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
Это только если читать "новыми глазами", а если просто внимательно читать глазами нормальными, то ежу видно, что прежде всего противникм не нравились методы, взятые сами по себе, как они применялись у самого А.С. Потому и его самого погнали, хотя сам то он мог применять мвои методы.
>Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Да уж где то тут точно ошибка, то ли СГ чейто напуал с уникальностью, то ли с тем. как оценивал А.С. это материал.
>Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
Согласно самому же Макаренко Калабалин (КАрабанов из поэмы) был прекрасным педагогом, превосходящим самого А.С. по таланту. И с результатами у него се было в порядке.
Сам этот случай описывался самим А.С. и он что-то не увидел никаких провалов при надлежащем ведении дела спустя 7-8 лет. Ребенка зарезали не новые колонисты а один псих, больной, согласно Макаренко человек. Поскольку А.С. этот случай помнил явно лучше, чем С.Г., ему и доверия больше. Впрочем, не только по этому.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:18:00)
Дата	25.09.2008 18:14:20

Re: Что вы взбеленились? У вас одно мнение, у меня другое. Это недопустимо? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 18:14:20)
Дата	25.09.2008 22:23:32

Видать, не только ура-солидаристы считают, что

"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...

Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.

От	Игорь
К	Борис (25.09.2008 22:23:32)
Дата	25.09.2008 22:50:50

Re: Видать, не...

>"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...

Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

>Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.

От	Борис
К	Игорь (25.09.2008 22:50:50)
Дата	26.09.2008 00:20:01

Re: Видать, не...

>>"правда всегда одна ~~и ее знаю именно я~~"...
>
>Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

Вторая прилагается.
Иначе разговор вообще смысла не имеет.
И "либерализм" тут ни при чем.

Впрочем, я к разному попривык, да и это сейчас не самое актуальное.

От	Александр
К	Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата	25.09.2008 07:21:14

Re: Ничего фатального...

> а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях.

Так в 20-х он был, а в 80-х его не было. От попыток марскистствующего активиста учителя такой коллектив ради наживы создать меня тошнило. Помочь колхозу прополоть клубнику - пожалуйста. За "заработанный" "шмоток мяса", коллективно поедаемый в школьной столовой - да пошел он. Что нас, дома не кормят? Да еще эта тварь по понедельникам орала нам что за выходные родители превращают нас в дерьмо. Тоже, блин, макаренка-ильенков в одном флаконе. Удивляло полное отсутствие рефлексии. В смысле дерьма.

Исходить из "имманентного" стремления к наживе, как это делают марксисты, и есть фатальная ошибка. Люди не для наживы собираются, а по интересам. А интересы вещь эфимерная. Окислители-восстановители на химии - скучно. А магния с вертолетов на военной свалке напилить и с марганцовкой намешать, или термитную бомбу сделать - клево. И пушки на токарном и сверлильном станке делать интереснее чем задания по труду.

На благодатной почве (когда все с седьмого класса изучают химию) эти вещи распространяются как лесной пожар и были куда познавательней "дисциплины" и "наживы" рыночного конвейера. Никакая макаренка за такими вещами не угонится. Особенно если будет ориентироваться на "общественную пользу" и хозрасчет.

Наш выбор - золоченые чипы от шефов, о стоимости которых и содержании драгметалла никто не задумывается. И не для хозрасчета, а на игрушки. Но даже советская система кружков, которая никак не претендовала на тотальность, была слишком заскорузлой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата	24.09.2008 21:46:05

Re: Макаренко надо...

>На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.

А он к своим методам не цеплялся. Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек. Он понимал, что такое хорошо, а что такое плохо. А это абсолютно и на все времена и для всех людей. У нынешних потому и все плохо, что они не на душу человеческую нацелены, а на эти самые технологии. Это у нынешних, в том числе и у Вас ложное представление о том, что де добро происходит из культуры, а не абсолютно.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата	24.09.2008 22:35:52

И Макаренко Вы тоже не читали

> А он к своим методам не цеплялся.
Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.
> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.09.2008 22:35:52)
Дата	24.09.2008 23:31:26

У Макаренко не было шаблонов воспитания, а были принципы, дорогой товарищ

если Вы знаете, что это такое. И принципы эти были давно известны, но не всем Бог дал таланты их так умело воплотить на практике. Вы знаете принципы поэзии - размер, там типы рифмы и т.п. Теории много наработано. Но станете ли Вы Есениным, выучив все эти теории? Не даст Вам Бог таланта, и будете Вы рифмоплетом, не более того.

>> А он к своим методам не цеплялся.
>Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.

Не открывал он никаких методов, а просто правильно воспитывал. Мальчиков - мужчинами, девочек - женщинами. Для того, чтобы правильно воспитывать, надо быть прежде всего добрым человеком.

>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
>Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.

Да как Вам будет угодно, а по мне - не дай Бог наших детей будут воспитывать технологи.

От	Ek
К	Игорь (24.09.2008 23:31:26)
Дата	27.09.2008 16:15:18

Re: У Макаренко...

>>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Он был коммунист (хотя и не член партии очень долгое время, что даже закономерно) и воспитывал коммунистов - т.е. сумел создать коммунистические отношения, которые воспроизводились, одновременно воспитывая и перевоспитывая.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата	24.09.2008 22:23:24

Re: Если добро абсолютно, то откуда набежало столько злых? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	25.09.2008 09:27:32

Понеслась... :) Вопрос теодицеи...(-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата	24.09.2008 22:59:28

Потому что у людей есть свободная воля выбирать между добром и злом, а природа

человека повреждена грехом.

От	Ek
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	27.09.2008 16:21:06

Re: Потому что...

>природа человека повреждена грехом.
Человек становится свободным, т.е. собственно человеком, только когда борется со своей "природой", т.е. животным началом в себе.
Это категорический императив Канта:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/759.html

От	Борис
К	Ek (27.09.2008 16:21:06)
Дата	27.09.2008 18:44:48

Боюсь, Кант мало для кого здесь безусловный авторитет.

А отсутствие в человеке природы Добра сразу делает весьма условным (и, если угодно, "неестественным") любое движение к этому Добру.

От	Ek
К	Борис (27.09.2008 18:44:48)
Дата	28.09.2008 11:43:11

Причем здесь авторитет, своей головой думать надо

По данной мной ссылке изложено максимально внятно и доходчиво.
Если в человеке нет "природы добра", то это просто не вполне человек.

От	Борис
К	Ek (28.09.2008 11:43:11)
Дата	28.09.2008 12:20:04

Я отвечал на Вашу фразу.(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 12:58:12

Re: То, что повреждается грехом, не абсолютно

У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 12:58:12)
Дата	25.09.2008 13:06:58

Re: То, что...

Привет

>У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

Грех не есть часть культуры, это не обязательно. Грех не сильнее абсолюта(Бога). Добро абсолютом само по себе не является.
Конкретный человек подвластен многому, в том числе и культуре. Но это некие направляющие, не отменяющие его личной воли.
И это не отменяет его склонности к греху. Не в смысле, что он более склонен к греху, чем к добру, а просто он склоне к греху - это факт.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.09.2008 13:06:58)
Дата	25.09.2008 13:09:27

И тем более

Привет

и конечно человек - не есть абсолют. Так как грехом поражется не Бог, не Добро, а человек.

Владимир

От	Iva
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 10:54:12

Re: Потому что...

Привет

>человека повреждена грехом.

Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 10:54:12)
Дата	25.09.2008 13:55:26

Re: Потому что...

>Привет

>>человека повреждена грехом.
>
>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:55:26)
Дата	25.09.2008 14:00:48

Re: Потому что...

Привет

>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>
>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Мечты и наив.

>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>
>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>
>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>
>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>
>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 18:32:08

Re: Потому что...

>Привет

>>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>>
>>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>Мечты и наив.

Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

>>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>>
>>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>>
>>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>>
>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>
>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.

Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

>>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>>
>>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.
>
>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.

Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Так Бог-то поможет.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:32:08)
Дата	25.09.2008 20:16:50

Re: Потому что...

Привет

>>Мечты и наив.
>
> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

это вам так кажется.

>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>
>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>
>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>
> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

Тут вы правы.
Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>
> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>
> Так Бог-то поможет.

"не искушай Господа своего"(с)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 20:16:50)
Дата	25.09.2008 20:40:58

Re: Потому что...

>Привет

>>>Мечты и наив.
>>
>> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.
>
>это вам так кажется.

>>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>>
>>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>>
>>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.
>
>Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
>Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>>
>> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.
>
>Тут вы правы.
>Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Я уверен что большинство сейчас не желает Его помощи.

>Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

Сейчас в меньшей степени, чем когда бы то ни было после Рождества Христова.

>>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>>
>> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.
>
>Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

Их должно хватить для осуществления власти. А святые бывают не только из монахов.

>>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>>
>> Так Бог-то поможет.
>
>"не искушай Господа своего"(с)

А это здесь совершенно не при чем.

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата	25.09.2008 17:30:26

Ива, а вы точно христианин?

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (25.09.2008 17:30:26)
Дата	25.09.2008 18:07:17

В смысле?

Привет

вы отрицаете Первородный грех?

Или что единый безгрешнй - Иисус Христос, а все остальные - грешные?

Или откровение об Апокалипсисе?

Что вам так не нравится?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (25.09.2008 18:07:17)
Дата	26.09.2008 12:06:18

Re: В смысле?

Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Ива: Мечты и наив.

Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	Chingis (26.09.2008 12:06:18)
Дата	26.09.2008 12:22:40

Re: В смысле?

Привет

>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>Ива: Мечты и наив.

>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
и т.д.

Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

Благими намерениями ...

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	27.09.2008 11:41:51

Re: В смысле?

>Привет

>>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>>Ива: Мечты и наив.
>
>>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.
>
>Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

>Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
>1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
>2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
>и т.д.

>Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом? Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

От	Iva
К	Игорь (27.09.2008 11:41:51)
Дата	28.09.2008 22:51:53

Re: В смысле?

Привет

> А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом?

А так я согласен. Но в деталях мы разойдемся.
Преображение в какие сроки? Какими методами?

>Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

Это не только частно предпринимательское сословие - это весь совесткий народ(включая поколение пепси).
А уж как вы чиновников опустили - они вас устраивают?

Владимир

От	Chingis
К	Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата	26.09.2008 14:02:13

Согласен

Христианский аятоллат проходили. В Европе, под управлением Папы Римского.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	25.09.2008 03:30:03

То есть вы считаете

То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (25.09.2008 03:30:03)
Дата	25.09.2008 09:30:20

Re: То есть...

>То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви. И Какая разница? Если сознает, то это больший грех, если не сознает - то меньший. Но все равно грех.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 09:30:20)
Дата	25.09.2008 09:55:40

Вы за церковб не прячьтесь

> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 09:55:40)
Дата	25.09.2008 13:48:57

Re: Вы за...

>> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
>Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:19:23

Re: Вы за...

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:19:23)
Дата	25.09.2008 17:50:59

Re: Вы за...

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления. Меня не интересует мнение, меня интересует истина. Я свои высказывания основываю на том, что говорили авторитетные люди, составляющие русскую православную культуру или на том, что может логически следовать из их высказываний. Современные же люди основывают свое мнение на том, что они где-то нахватали, не помня где, скорее всего по телевизору. И это выставляют за продукт своей собственной мозговой деятельности, хотя это всего лишь манипуляция их сознанием путем внушения. Если человек не может сознательно назвать источник своего мнения, можете быть спокойны - он получилд его в результате манипуляции сознанием.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 17:50:59)
Дата	25.09.2008 17:59:41

Re: Вы за...

>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )
>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.09.2008 17:59:41)
Дата	25.09.2008 18:17:38

Re: Вы за...

>>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
>
>> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
>Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )

Это Вам так только кажется.

>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	26.09.2008 15:45:21

Re: Вы за...

>Это Вам так только кажется.
Да нет, будьте покойны.
>>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
>
> А я и отвечаю, так как считаю нужным.
Вы скажите. Вы то согласны с тем меннием церкви или нет?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата	25.09.2008 18:20:06

Re: Вы за...

Привет

> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:20:06)
Дата	25.09.2008 19:49:48

Re: Вы за...

>Привет

>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>
>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:49:48)
Дата	25.09.2008 20:21:56

Re: Вы за...

Приветствую!
>
>>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>>
>>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.
>
> Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

"Добродетельность человека конечно же зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". Питер Джойс. И. Ярмагаев. "Приключения Питера Джойса".

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата	25.09.2008 14:02:21

Re: Вы за...

Привет

> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 14:02:21)
Дата	25.09.2008 17:54:40

Re: Вы за...

>Привет

>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>
>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 17:54:40)
Дата	25.09.2008 18:08:14

Re: Вы за...

Привет

>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>
> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:08:14)
Дата	25.09.2008 18:21:00

Re: Вы за...

>Привет

>>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>>
>> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?
>
>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 18:21:00)
Дата	25.09.2008 18:30:59

Re: Вы за...

Привет

>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>
>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

Понимаете, с их учением я как-то знаком. И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.09.2008 18:30:59)
Дата	25.09.2008 19:53:57

Re: Вы за...

>Привет

>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>
>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>
>Понимаете, с их учением я как-то знаком.

К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.

Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:26:26

Re: Вы за...

>>Привет
>
>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>
>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>
>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.09.2008 20:26:26)
Дата	27.09.2008 11:01:35

Re: Вы за...

>>>Привет
>>
>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>
>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>
>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>
>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>
>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>
>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

>>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>>
>
>> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 11:01:35)
Дата	27.09.2008 15:15:37

Re: Вы за...

>>>>Привет
>>>
>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>
>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>
>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>
>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>
>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>
>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>
>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>
> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит. Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 15:15:37)
Дата	27.09.2008 16:19:52

Re: Вы за...

>>>>>Привет
>>>>
>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>
>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>
>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>
>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>
>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>
>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>
>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>
>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>
>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.

А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 16:19:52)
Дата	27.09.2008 17:12:22

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.09.2008 17:12:22)
Дата	27.09.2008 18:25:21

Re: Вы за...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>
>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>
>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>
>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>
>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>
>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>
>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>
>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>
>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>
>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>
>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>
>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?

Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

>Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?

Естественно, более разумными - не в смысле сообразительности, но в смысле действенного разума, т.е. способности делать правильный жизненный выбор на благо себе и другим.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.09.2008 18:25:21)
Дата	28.09.2008 05:41:16

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 05:41:16)
Дата	28.09.2008 12:28:39

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 14:46:45

Re: Вы за...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.09.2008 14:46:45)
Дата	28.09.2008 17:15:07

Re: Вы за...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 17:15:07)
Дата	29.09.2008 04:49:27

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>>
>>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>>
>>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>>
>>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>>
>>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>>
>>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>>
>>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.
>
> Это сознательная ложь.

Это сознательная правда.

>>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.
>
> Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

Если и идет, то совсем по иной причине.

>>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>>
>>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>>
>>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>>
>>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>>
>>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>>
>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?
>
> Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

Уж лучше Вы к нам.

>>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата	28.09.2008 12:48:13

прошу прощения, что встреваю

> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

От	Игорь
К	Борис (28.09.2008 12:48:13)
Дата	28.09.2008 21:03:38

Re: прошу прощения,...

>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>

>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

От	Борис
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 21:42:18

Я, вообще-то, не о чудесах писал (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата	29.09.2008 05:21:36

Re: прошу прощения,...

>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>
>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>
> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 05:21:36)
Дата	29.09.2008 14:20:29

Re: прошу прощения,...

>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>
>>
>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>
>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>
>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 14:20:29)
Дата	29.09.2008 18:15:19

Re: прошу прощения,...

>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>
>>>
>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>
>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>
>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>
> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются. И основания для подозрения в обмане есть. Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.09.2008 18:15:19)
Дата	29.09.2008 21:08:55

Re: прошу прощения,...

>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>
>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>
>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>
>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>
>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.

Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

>И основания для подозрения в обмане есть.

Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.09.2008 21:08:55)
Дата	30.09.2008 02:59:37

Re: прошу прощения,...

>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>
>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>
>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>
>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>
>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>
> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

Запросто.

>>И основания для подозрения в обмане есть.
>
> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

Сами подумайте.

>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>
> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.09.2008 02:59:37)
Дата	30.09.2008 17:42:18

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>
>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>
>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>
>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>
>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>
>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>
>Запросто.

>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>
>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>
>Сами подумайте.

А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>
>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>
>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

Это интересно, почему?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.09.2008 17:42:18)
Дата	01.10.2008 03:03:21

Re: прошу прощения,...

>>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>>
>>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>>
>>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>>
>>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>>
>>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>>
>>Запросто.
>
>>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>>
>>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>>
>>Сами подумайте.
>
> А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

Наверное.

>>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>>
>>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>>
>>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
>
> Это интересно, почему?

Ввиду несовместимости масштабов.

От	Iva
К	Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата	25.09.2008 20:18:40

Re: Вы за...

Привет

>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

Это ваше мнение.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

Они активно защищают Его правду перед людьми. Ежедневно.

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

Потому, что вы его препарируете в удобном для вас виде.

Владимир

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата	24.09.2008 23:16:22

А жадность, то, жадность - она откуда? (-)

От	Игорь
К	Александр (24.09.2008 23:16:22)
Дата	24.09.2008 23:33:32

Оттуда (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2008 23:33:32)
Дата	25.09.2008 06:44:22

И карьеризм тоже? И знание абсолютного добра не мешает? (-)

От	Игорь
К	Александр (25.09.2008 06:44:22)
Дата	25.09.2008 09:27:30

Re: И карьеризм...

Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.

От	Александр
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 18:00:46

Разве подтолкнуть человека к рефлексии хамство и ерничество? (-)

От	Chingis
К	Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата	25.09.2008 17:32:40

В точку

>Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Вячеслав (24.09.2008 15:46:21)
Дата	24.09.2008 17:30:43

Re: Ну тогда...

>>> Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>
>> Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.
>Я в курсе. Я согласен, что советский уклад вырос из крестьянско-общинного. Я согласен, что знание крестьянского уклада многое дает для понимания уклада советского. Но я против того, чтобы отождествлять советский уклад с крестьянским. Это вполне себе самостоятельный модерновый уклад, в котором причудливым образом переплелись русская крестьянская и евпропейская городская культуры.

>> Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
>> «что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.
>Да было и такое. Кстати, считаю что макаринковская система заслужила право на жизнь и мне жаль что она была свернута, да и вообще противопоставление двух систем воспитания мне видится огромной ошибкой, а идеале эти системы могли бы друг друга прекрасно дополнять.

Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.

Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.

>> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
>А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.

Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид. С одной стороны, мужика поработили непомерными алиментами в 25%. На содержание ребенка идет только 5% (что и признается когда за двух детей взимается 30%). Остальные 20% - штраф за то что остался мужиком и не полез под каблук. С другой стороны, финансирование феминизма за счет мужчин, полностью зависит от вполне традиционной судебной практики оставлять детей женщине.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (24.09.2008 17:30:43)
Дата	25.09.2008 03:49:49

Re: Ну тогда...

> Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.
Парадокс, но для некоторых ортодоксальных марксистов Макаренко – типичный солидарист, со всеми атрибутами, как то создание и уважение традиций, ритуалов, а также тягой к единодушию и прочим тоталитаризмом. Все там у него было нормально и с моралью и с уважением к семье. Западнический заряд, конечно, тоже присутствовал, а с ним вместе и заряд русофобии, но в начале 20-ого века этим все грешили. Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
Да не было там никакой враждебности семье. Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем, заботой о младших, тотальным запретом на амурные дела среди своих и выдачей воспитанниц замуж с нехилым приданным.

>> А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.

> Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид.
Это верно. Но действенность штампов от этого не убывает.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (25.09.2008 03:49:49)
Дата	25.09.2008 10:07:23

О боже...

>Парадокс, но для некоторых ортодоксальных марксистов Макаренко – типичный солидарист, со всеми атрибутами, как то создание и уважение традиций, ритуалов, а также тягой к единодушию и прочим тоталитаризмом.
Вы это очем и о ком?????

От	Александр
К	Вячеслав (25.09.2008 03:49:49)
Дата	25.09.2008 06:41:51

Re: Ну тогда...

>> Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.
> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.

>> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
>Да не было там никакой враждебности семье.

Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.

> Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем

Ну куда же без марксиста-руководителя. Только такие отцов ненавидят звериной ненавистью. И матерей тоже.

>> Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид.
>Это верно. Но действенность штампов от этого не убывает.

Действенность штампов подкреплена дефектами законодательства и издержками судебной системы. Легко сыпать штампами если можно в любой момент свалить с детьми, половиной имущества и четвертью мужниной зарплаты на полтора десятилетия вперед. Совсем другое дело если придется зарабатывать самой и ребенка навещать через воскресенье.

Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.

Лечить этот квазифеминизм непомерными трехлетними отпусками по уходу за ребенком или, тем более, "возвращая женщину в семью" все равно что тушить пожар керосином. Это поощряет женский паразитизм, а с паразитизмом надо бороться.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (25.09.2008 06:41:51)
Дата	27.09.2008 20:16:26

Re: Ну тогда...

>> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

> А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.
Ну здрасьте, макаренковский коллектив просуществовал весьма длительное время, через него прошли тысячи человек. Они не были sapiens?

>>> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
>> Да не было там никакой враждебности семье.
> Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.
И в чем эта презрительность и оголтелость выражались? Насколько я знаю выпускники-коммунары нормально заводили семьи и детей.

>> Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем
> Ну куда же без марксиста-руководителя. Только такие отцов ненавидят звериной ненавистью. И матерей тоже.
Странно. У Макаренко очень уважительное отношение к своим родителем. Кстати, его мать жила вместе с ним в колонии им.Горького.

> Действенность штампов подкреплена дефектами законодательства и издержками судебной системы. Легко сыпать штампами если можно в любой момент свалить с детьми, половиной имущества и четвертью мужниной зарплаты на полтора десятилетия вперед. Совсем другое дело если придется зарабатывать самой и ребенка навещать через воскресенье.
Я не знаю что там говорит статистика по США, но у нас я не знаю не единого случая инициации развода женщиной с ребенком.

> Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.
> Лечить этот квазифеминизм непомерными трехлетними отпусками по уходу за ребенком или, тем более, "возвращая женщину в семью" все равно что тушить пожар керосином. Это поощряет женский паразитизм, а с паразитизмом надо бороться.

Знаете, эти тезисы абсолютно не адекватены тому обществу, в котором живу я. Может где-то и так, но у нас совсем не так.

От	Александр
К	Вячеслав (27.09.2008 20:16:26)
Дата	28.09.2008 01:48:52

Re: Ну тогда...

>>> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.
>
>> А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.
>Ну здрасьте, макаренковский коллектив просуществовал весьма длительное время, через него прошли тысячи человек. Они не были sapiens?

Были. Поиграли в экономикусов, и занялись другими делами.

>> Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.
>
>Знаете, эти тезисы абсолютно не адекватены тому обществу, в котором живу я. Может где-то и так, но у нас совсем не так.

Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.

Мужик ничего не может с этим поделать. Марксист повсюду насаждает рыночные отношения, освобождение от моральных ограничений. Бабенке достаточно бумажку написать и в суд отнести и можно свалить с детьми, половиной имущества и четвертью зарплаты.

Мужику остаются только "равные права", то есть ничего. За половину имущества и четверть зарплаты он получает право подписать бумажку когда ребенок идет в новую школу или когда ребенка вывозят в страны Шенгена. При чем это страны Шенгена требуют согласие отца. Из России ребенка могут вывозить без разрешения.

Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (28.09.2008 01:48:52)
Дата	28.09.2008 08:01:38

Re: Ну тогда...

>Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
>У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
>У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.

Хех, когда речь идет о подобных зарплатах, то в моем мелкособственническом сердце начинают гнездиться пролетарские классовые чувства.;)

> Мужик ничего не может с этим поделать. Марксист повсюду насаждает рыночные отношения, освобождение от моральных ограничений. Бабенке достаточно бумажку написать и в суд отнести и можно свалить с детьми, половиной имущества и четвертью зарплаты.
Ну, не все так просто.

> Мужику остаются только "равные права", то есть ничего. За половину имущества и четверть зарплаты он получает право подписать бумажку когда ребенок идет в новую школу или когда ребенка вывозят в страны Шенгена. При чем это страны Шенгена требуют согласие отца. Из России ребенка могут вывозить без разрешения.
> Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.

Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок? Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд? ИМХО тут проблемы не в законодательстве и традиционных судебных решениях, а либо в мозгах (точнее в отсутствии оных), либо в тяге к определенному социально-психологическому типу женщин, но тогда жалеть и возмущаться как-то не того.

От	Александр
К	Вячеслав (28.09.2008 08:01:38)
Дата	28.09.2008 19:30:15

Re: Ну тогда...

>>Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
>>У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
>>У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.
>
>Хех, когда речь идет о подобных зарплатах, то в моем мелкособственническом сердце начинают гнездиться пролетарские классовые чувства.;)

Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.

>> Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.
>
>Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок?

Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.

Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд?

А кто вляпывается? Не только тот кто сам влип, но и молодежь, глядя на такое, по совету марксофеминисток пользуется durex-ами. От того ни семьи, ни рождаемости.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (28.09.2008 19:30:15)
Дата	29.09.2008 16:46:35

Re: Ну тогда...

> Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.
Ну так таких борзеющих баб и не много. Т.е. получается, что все Ваши претензии направлены против неадекватности общего законодательства условиям жизни небольшой и маргинальной социальной группы.

>> Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок?
>
> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.

>> Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд?
>А кто вляпывается? Не только тот кто сам влип, но и молодежь, глядя на такое, по совету марксофеминисток пользуется durex-ами. От того ни семьи, ни рождаемости.

Да какая молодежь все это может видеть? Разве только та, что и сама из этой социальной среды?

От	Александр
К	Вячеслав (29.09.2008 16:46:35)
Дата	29.09.2008 16:54:22

Re: Ну тогда...

>> Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.
>Ну так таких борзеющих баб и не много. Т.е. получается, что все Ваши претензии направлены против неадекватности общего законодательства условиям жизни небольшой и маргинальной социальной группы.

А как выглядит феминизм в других группах?

>> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
>Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.

В Москве это было повально еще в советские времена. Да и сегодня в самых нищих регионах сколько угодно среди сколько-нибудь продвинутых. Преподавателей ВУЗов, например. Отчасти это возможно те случаи о которых писала Сепулька. В ВУЗе работа более-менее стабильная. Потерял муж работу - его заборт.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (29.09.2008 16:54:22)
Дата	29.09.2008 23:40:40

Re: Ну тогда...

>>> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
>>Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.
>В Москве это было повально еще в советские времена.

Эта мода и осталась в советских временах, т.к. сейчас экономическая ситуация сильно изменилась.

> Да и сегодня в самых нищих регионах сколько угодно среди сколько-нибудь продвинутых. Преподавателей ВУЗов, например. Отчасти это возможно те случаи о которых писала Сепулька. В ВУЗе работа более-менее стабильная. Потерял муж работу - его заборт.

Нет, есть 2 категории женщин, которые разводятся с малозарабатывающим (или вовсе не зарабатывающим) мужем:
1. мужья у которых вовсе не работают или работают на работе с очень низкой оплатой и не хотят переходить на другую работу. Обычно при этом мужья алкоголики, пропивают зарплату жен.
2. те женщины, которые сделали карьеру, работают на действительно высокооплачиваемой работе или создали свой бизнес, а муж у них получает в несколько раз меньше.
Тут психология другая: я смогла, муж - не смог. Обычно от делания карьеры или бизнеса у женщины появляется еще и определенная жесткость характера. Муж в этом случае воспринимается как бездельник и неудачник (она-то ведь смогла! а он нет!). Женщине же хочется, в силу ее психологии и традиционалистских установок, еще вовсе не изжитых, быть за-мужем, как за каменной стеной. А тут стена ватная. У некоторых (не у всех!) возникает желание от ватной стены избавиться и поискать каменную. Или вообще жить одной, вовсе отрицая мужчин. Но и у тех, кто не разводится, в семье обычно начинаются проблемы. Это, кстати, очень известная проблема, которая часто обсуждается.
Мужчинам это надо учитывать, когда женщина начинает делать карьеру. :)

Обычно у таких категорий женщин речь даже не идет об алиментах. Зачем им алименты, если для них то, что муж им даст, - это "кот наплакал".

От	Temnik-2
К	Александр (28.09.2008 19:30:15)
Дата	28.09.2008 19:54:39

Это уже обкатано

На западе на такие алименты уже напоролись. Результат: рост стремления к кратковременным связям не секса ради, а а избежания случаев с алиментами для.

От	Скептик
К	Вячеслав (28.09.2008 08:01:38)
Дата	28.09.2008 15:57:37

Но обратите внимание

Как дело доходит до конкретики, так всю уравнительную шелуху как ветром сдувает. И начинаются подсчеты: у того 100 тыс., у той 50, а раздел за его счет. И ни никаких разговоров про "сложение усилий", по экономику "крестьянского двора" , про то, что никак нельзя разделить и точно подсчитать вклад каждого -короче весь стандартный набор брехливых штампов "уравнителей" испаряется мгновенно. ВОт так и в СССР, работали по разному, а распределение уравнительное.

От	Александр
К	Скептик (28.09.2008 15:57:37)
Дата	28.09.2008 19:44:42

Re: Но обратите...

>Как дело доходит до конкретики, так всю уравнительную шелуху как ветром сдувает.

Это не "конкретика", в введение в семью рыночных отношений марксистами. Либо семья и уравниловка, либо рынок.

> И начинаются подсчеты: у того 100 тыс., у той 50, а раздел за его счет.

Безусловно. Пока это семья ни о каком разделе речи нет. Жена получает все его 100 000 и делит поровну. Но как только она стала "свободной женщиной" возникает закономерный вопрос какого черта. Как верно заметил Вячеслав, вокруг полно девок с которыми можно создать семью и делить по-коммунистически. С какого перепугу из коммунистического общего котла будет огромной ложкой черпать рыночная "свободная женщина"?

> И ни никаких разговоров про "сложение усилий", по экономику "крестьянского двора" , про то, что никак нельзя разделить и точно подсчитать вклад каждого -короче весь стандартный набор брехливых штампов "уравнителей" испаряется мгновенно.

Подав на развод баба отказалась от сложения усилий, нерыночной семейной экономики и отказкалась давать даже такой ничтожный чисто символический вклад как стирка носков, не говоря уже о рождении детей. С какой стати кормить феминистку из семейного котла?

> ВОт так и в СССР, работали по разному, а распределение уравнительное.

Да, но когда быдловеды захотели человеченки те кто любит и умеет работать справедливо решили что не обязаны их кормить.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Н.Н.
К	Александр (28.09.2008 19:44:42)
Дата	29.09.2008 21:04:04

Re: обратите внимание еще кое на что

>
>Безусловно. Пока это семья ни о каком разделе речи нет. Жена получает все его 100 000 и делит поровну. Но как только она стала "свободной женщиной" возникает закономерный вопрос какого черта. Как верно заметил Вячеслав, вокруг полно девок с которыми можно создать семью и делить по-коммунистически.

Кто ищет, тот найдет))))) Особенно сейчас модно искать женщину с большой з\п и делить по-коммунистически.

>
>Подав на развод баба отказалась от сложения усилий, нерыночной семейной экономики и отказкалась давать даже такой ничтожный чисто символический вклад как стирка носков, не говоря уже о рождении детей. С какой стати кормить феминистку из семейного котла?

Ох, а это прямо случайно женщины на развод подают, ну ни с того ни с сего. Мужикам пора бы на себя оборотиться. А то некоторые особи взяли моду не работать, а сидеть на шее у жены, или пить на ее же з\п, или гулять направо и налево, а потом еще удивляются. И начинаются разговоры о вреде феминизма и т.п.

От	Iguanа
К	Александр (28.09.2008 01:48:52)
Дата	28.09.2008 02:58:37

давно Родину покинули, больше 10 лет?

и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".

Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок, а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов. На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.

Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.

От	Александр
К	Iguanа (28.09.2008 02:58:37)
Дата	28.09.2008 05:17:10

Re: давно Родину...

Re: давно Родину покинули, больше 10 лет?... Напрасно кривляетесь.
--------------------------------------------------------------------------------

>и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".
>Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок,

Да уж откуда нажитое. Умелые руки, светлая голова и дети - вот весь капитал советского человека. И никакой брачный договор этот капитал от феминисток не защитит.

> а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов.

Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.

В частности, феминистка может нагло заявить "хочешь третьего ребенка - ищи себе другую женщину". Потому что знает что суд отдаст детей ей и мужик не захочет их потерять. Если бы суд не был предвзятым и отдавал детей родителю способному их содержать, мужик мог бы отпустить освобожденную женщину и 3,4,5 ребенка рожать с другой. Уверен в этом случае жены не настаивали бы на феминистической платформе и более чутко отнеслась бы к потребностям мужа. Рождаемость бы повысилась.

> На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.

Вы выдаете желаемое за действительное.
Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.

>Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.

Вот так и ловят дураков. Только нафиг они кому сдались?
-----------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Iguanа
К	Александр (28.09.2008 05:17:10)
Дата	02.10.2008 00:42:18

и кто же это кривляется, интересно

>Re: давно Родину покинули, больше 10 лет?... Напрасно кривляетесь.
>--------------------------------------------------------------------------------

>>и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".
>>Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок,
>
>Да уж откуда нажитое. Умелые руки, светлая голова и дети - вот весь капитал советского человека. И никакой брачный договор этот капитал от феминисток не защитит.

да ну... кто-то писал про домик с лужайкой в Техасе, видимо, это не про Вас, советские человеки домики на пять спален в Техасе даже в мечтах не видали.

>> а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов.
>
>Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.

Опять новость, советский человек олицетворял победу феминизма, освобожденного женского труда над кабалой домостроя. Молочные кухни, детские ясли и сады, фабрики-кухни и Дома Быта раскрепостили советскую женщину. Так же как и средства контрацепции позволили планировать здоровую семью, не не травмируя женский организм абортами и не истощая ежегодными родами.

>В частности, феминистка может нагло заявить "хочешь третьего ребенка - ищи себе другую женщину". Потому что знает что суд отдаст детей ей и мужик не захочет их потерять. Если бы суд не был предвзятым и отдавал детей родителю способному их содержать, мужик мог бы отпустить освобожденную женщину и 3,4,5 ребенка рожать с другой. Уверен в этом случае жены не настаивали бы на феминистической платформе и более чутко отнеслась бы к потребностям мужа. Рождаемость бы повысилась.

это Вы о какой стране?

>> На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.
>
>Вы выдаете желаемое за действительное.
>Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.

ну конечно, если дети имеют еще и синие паспорта, то можно выбирать на границе, с каким орлом бумажки предъявлять - с двуглавым или с белохвостым. Это мы тут маемся с поездами на Юга, которые транзитом через Украину идут - если нотариусу 500 рублей не отнес, то погранцам отдашь все что попросят, лишь бы не ссадили с поезда среди ночи.

>>Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.
>
>Вот так и ловят дураков. Только нафиг они кому сдались?
>-----------------------------------
> http://www.orossii.ru

откуда вещаете о России-то, умник?

От	Александр
К	Iguanа (02.10.2008 00:42:18)
Дата	02.10.2008 06:38:37

Re: и кто же это кривляется, интересно... Зеркало.

>да ну... кто-то писал про домик с лужайкой в Техасе, видимо, это не про Вас, советские человеки домики на пять спален в Техасе даже в мечтах не видали.

На пять спален, да еще в Техасе это точно не про меня.

>>Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.
>
>Опять новость, советский человек олицетворял победу феминизма, освобожденного женского труда над кабалой домостроя.

Это марксистские трутни "олицетворяли". Советским людям не до того было. Они детей растили и сверхдержаву строили.

>>Вы выдаете желаемое за действительное.
>>Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.
>
>ну конечно, если дети имеют еще и синие паспорта, то можно выбирать на границе, с каким орлом бумажки предъявлять - с двуглавым или с белохвостым.

Ошибаетесь, дружок. Вывозил по красным. Россия не признает синих. Есть они, или нет - без разницы. Российский паспорт и свидетельство о рождении - все что нужно чтобы вывести детей одному из родителей. Нотариально заверенное разрешение нужно только если дети едут не с родителем. Вот ввезти не во всякую страну можно.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (27.09.2008 20:16:26)
Дата	27.09.2008 21:46:52

Re: Ну тогда...

>> Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.
>И в чем эта презрительность и оголтелость выражались? Насколько я знаю выпускники-коммунары нормально заводили семьи и детей.

Мы тут прямо на форуме видим пример презрительности и оголотелости по отношению к такому важному члену семьи как женщина ))

От	Сепулька
К	Александр (25.09.2008 06:41:51)
Дата	26.09.2008 01:59:09

Re: Ну тогда...

>Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.

Вообще это очень хорошая мысль - отдавать детей отцу. Сразу повысит ответственность мужиков за семью. Это я, конечно, не о наших солидаристах. Они у нас хорошие отцы, за что мы их и ценим и уважаем. :)
А там, на улице, вне форума, многие мужики сами сваливают - о детях ведь заботиться надо, кормить, растить. А так - швабода! Жить-то так проще, пусть даже отдавая 25% от официальной зарплаты (которая может быть в несколько раз ниже реальной). И ни о чем не думать. Некоторые даже не навещают своих детей вообще.
Так что отдавать детей отцу - это глубоко правильно. Правда, при этом нужны специальные наблюдательные органы, которые будут постоянно следить за тем, как отцы воспитывают детей. Своего ребенка его папеньке лично я бы без этих органов не отдала (да впрочем, и с органами бы не отдала). Без таких органов ребенок был бы абсолютно заброшенным, т.к. не нужен нафиг.

Однако, при таком раскладе уже женщины не будут стремиться выйти замуж. Какой смысл в замужестве, если горячо любимых детей в случае развода отберут? :))) Да и желающих выйти замуж за мужчин с детьми на самом деле не столь уж много - это чисто по опыту моего общения с женщинами. Опять-таки экономическая сторона замужества (как это есть в мусульманских странах) отпадает: работать женщины в любом случае будут обязаны.
Так что смысла не будет замуж выходить вообще. Скорее, будут рожать себе одного ребеночка и никаких мужей. Сплошные матери-одиночки. :)))
Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях. Большинство вполне устраивает, что можно без всяких лишних забот о детях свалить тогда, когда захочется. Просто это настолько на каждом шагу встречается, что даже статистика особая не нужна.

Так что, боюсь, повышения рождаемости ждать не стоит. Да и институт брака будет окончательно разрушен.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (26.09.2008 01:59:09)
Дата	26.09.2008 15:48:17

Re: Ну тогда...

>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата	26.09.2008 19:56:47

Re: Ну тогда...

>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

Вот их интересы и надо защитить законом. Бабы замужем за нормальными мужиками обслушавшись разведенных товарок и обчитавшись дамских журналов начинают хамить мужьям, трепать им нервы и пытаться рулить. При чем годам к 35-40, когда им следовало бы вести себя скромнее. Духу им придает то что можно шантажировать мужика детьми и непомерными алиментами.

Небольшая коррекция судебной практики решила бы проблему. Суд и сейчас пытается "максимально сохранить ребенку привычный уровень жизни". Это надо делать не конфискуя трудовой доход мужчин и финансируя за его счет "освобождение женщин", а оставляя детей родителю, который способен этот уровень обеспечить. Возможность не получить алименты в момент собьет спесь "свободных женщин". И мужику, женившемуся не для того чтобы разводиться, нервы трепать не будут.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата	26.09.2008 19:32:09

Re: Ну тогда...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата	26.09.2008 17:01:02

Re: Ну тогда...

Привет

>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.

Т.е. как ни парадоксально это звучит - фенимизация серьезно уменьшила социальную и материальную стабильность положения семейной женщины-матери.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.09.2008 17:01:02)
Дата	26.09.2008 17:20:38

Re: Ну тогда...

>Привет

>>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )
>
>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться
>Т.е. как ни парадоксально это звучит - фенимизация серьезно уменьшила социальную и материальную стабильность положения семейной женщины-матери.
признаться ничего не вижу парадоксального.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 17:20:38)
Дата	26.09.2008 20:40:20

Re: Ну тогда...

Привет

>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться

При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.09.2008 20:40:20)
Дата	26.09.2008 21:52:22

опять 25

>Привет

>>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться
>
>При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.
Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.
А, ладно, не важно.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:52:22)
Дата	26.09.2008 22:24:30

Re: опять 25

Привет

>>При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.
>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.

Учитываются, пропорционально их доле, с поправкой на тренд.

:-)

Владимир

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:52:22)
Дата	26.09.2008 22:03:47

Да все учитывается прекрасно

>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.

С чего Вы взяли, что они не учитываются? Просто кто может предсказать свою и жизнь своих близких на всю жизнь? Это сейчас мужчина женился не для того, чтобы развестись. А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
И почему при таком раскладе женщина должна отдавать своих детей непонятно кому? Даже при том, что муж ее может быть вполне обеспеченным.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (26.09.2008 22:03:47)
Дата	26.09.2008 23:28:17

Блин...

>>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.
>
>С чего Вы взяли, что они не учитываются? Просто кто может предсказать свою и жизнь своих близких на всю жизнь?
Да при чем тут предсказания. Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят, а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.
>А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
А Вы поменьше имейте дело с богатыми : )

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 23:28:17)
Дата	28.09.2008 22:35:45

Re: Блин...

>Да при чем тут предсказания. Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят, а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.

А мужчина может предугадать, что будет с ним и его женой через 20 лет? Если вообще разводы разрешены и, более того, часты.
Вообще-то, я-то как раз писала не про алименты, а про то, что на мужчину в случае развода, если следовать предложению Александра, будут оставлены дети и все заботы о них.

>>А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
>А Вы поменьше имейте дело с богатыми : )

Так и небогатые тоже следуют этой моде.

От	Н.Н.
К	Сепулька (28.09.2008 22:35:45)
Дата	29.09.2008 20:53:32

Re: не понимаю Вашей логики

>Вообще-то, я-то как раз писала не про алименты, а про то, что на мужчину в случае развода, если следовать предложению Александра, будут оставлены дети и все заботы о них.

А чем это поможет? Если мужику наплевать на своих детей, то если даже будет более широко распространено оставление их с отцами, то этим отцам вряд ли захочется такого счастья. Как были плохими отцами, так и останутся.

От	Сепулька
К	Н.Н. (29.09.2008 20:53:32)
Дата	29.09.2008 22:55:07

Так и я как раз про то же :)

>А чем это поможет? Если мужику наплевать на своих детей, то если даже будет более широко распространено оставление их с отцами, то этим отцам вряд ли захочется такого счастья. Как были плохими отцами, так и останутся.

Александр просто думает, что если он хороший отец, то и вокруг все отцы тоже очень хорошие. :)

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 23:28:17)
Дата	27.09.2008 00:58:11

Re: Блин...

>Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят,

Только если он глуп. Потому что 75% разводов инициируются женщинами.

> а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.

Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (27.09.2008 00:58:11)
Дата	28.09.2008 22:31:52

Re: Блин...

>>Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят,
>Только если он глуп. Потому что 75% разводов инициируются женщинами.

Тут вопрос сложный. Как считается эта цифра? Женщины могут просто чаще подавать на развод, фиксируя, что семья уже распалась.

Вообще женская психология простая. Разводятс, если муж уже живет с другой или он алкоголик, например. Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.

>> а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.
>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.

В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.

От	Александр
К	Сепулька (28.09.2008 22:31:52)
Дата	28.09.2008 23:26:13

Иная простота хуже воровства.

>Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.

А сами годами сидят дома и считают это в порядке вещей. И кто-то еще говорит о "равноправии". Так и представляю себе мужика, который подает на развод потому что жена меньше зарабатывает, а то и вовсе работу бросила. А еще представляю себе выражение лица клерка, который его заявление читает.

>>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
>
>В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.

Под "ответственности за семью" освобожденная женщина понимает именно финансирование феминизма алиментами за счет мужика.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (28.09.2008 23:26:13)
Дата	29.09.2008 00:07:47

Re: Иная простота...

>>Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.
>А сами годами сидят дома и считают это в порядке вещей.

В смысле? Как женщины, которые зарабатывают больше, могут сидеть при этом дома?

> И кто-то еще говорит о "равноправии". Так и представляю себе мужика, который подает на развод потому что жена меньше зарабатывает, а то и вовсе работу бросила. А еще представляю себе выражение лица клерка, который его заявление читает.

Так тут как раз играет роль психология не "равноправия", а традиционной семьи. Женщины как раз не переориентировались на психологию "равноправия". Поэтому если они зарабатывают больше, они это считают ненормальным.

>>>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
>>В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.
>Под "ответственности за семью" освобожденная женщина понимает именно финансирование феминизма алиментами за счет мужика.

Да нет, ответственность за семью - это желание жениться, иметь детей, и взять ответственность за заботу о них. На такое многие молодые люди не готовы

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (26.09.2008 17:20:38)
Дата	26.09.2008 19:37:28

Re: Ну тогда...

>>>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>>>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )
>>
>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться

А какая разница? Все вступающие в брак обязаны это учитывать.
Если уж и начинать, то в принципе с укрепления института брака. Вообще запретить разводы. :)))
Впрочем, сейчас это, похоже, невозможно.

От	Н.Н.
К	Сепулька (26.09.2008 19:37:28)
Дата	27.09.2008 11:07:00

Re: видите ли

>Если уж и начинать, то в принципе с укрепления института брака. Вообще запретить разводы. :)))

Конечно, те, кто сам жил в принципе в нормальной семье, а потом родители вдруг развелись, м.б. и против разводов. Но ведь есть ситуации, когда развод посто нобходим. И не надо рассказывать о несчастных детишках без папы и т.п. Вот у меня отец человек с таким хар-ром, что его выдержать было невозможно (кстати, до брака это было не видно. Он маскировался)))). И то, что они развелись, было нужно и для ее душевного спокойствия, и для моего. А то, что якобы дети вырастают неполноценные, это миф. Просто некоторым детишкам хорошо бы засунуть свой эгоизм в ж... А то начинают: вот, без папы плохо, мама еще вышла замуж, какой ужас... Нет о матери подумать, о ее счастье, а то только о себе, б...

>Впрочем, сейчас это, похоже, невозможно.
И не нужно.

От	Н.Н.
К	Н.Н. (27.09.2008 11:07:00)
Дата	27.09.2008 21:35:56

Re: видите ли

>
> Просто некоторым детишкам хорошо бы засунуть свой эгоизм в ж... А то начинают: вот, без папы плохо, мама еще вышла замуж, какой ужас... Нет о матери подумать, о ее счастье, а то только о себе, б...

Кстати, тут вспомнился пример. В советское время жила-была семья, мать и двое детей - брат и сестра. И вот решила мать выйти замуж за шахтера (по тем временам это неплохо зарабатывающие люди). А они стали сопротивляться, мешать ей этого сделать, и ей пришлось им уступить. Прошло время, они поступли в институт в другой город, и тут заявили: да, мы были неправы, мещая матери, теперь она нам денег мало присылает. Вот и все понимание проблемы. Не то, что матери тяжело вкалывать с утра до вечера одной или то, что они создадут семьи и уедут, а она одна останется. Денег мало присылает! Это как раз то поколение, которое ругает СГКМ. Представители которого считают, что все им должны, и норовят уже в солидном возрасте занимать деньги у родителей-пенсионеров.

От	Скептик
К	Н.Н. (27.09.2008 21:35:56)
Дата	27.09.2008 22:17:43

Н емолодежь сдала страну. Это сделало старшее поколение

" Это как раз то поколение, которое ругает СГКМ."

Простой арифметический расчет показывает, что сегодняшние пожилые люди-это в массе своей именно те люди , которые в свое время приветствовали горбачева и ельцина. Не молодежь голосовала за Ельцина, например. Любой социолог вам скажет, что абсолютное большинство молодых людей на выборы вообще не ходит. Не молодежь провела и перестройку, сдала страну и так далее.

От	Сепулька
К	Александр (24.09.2008 17:30:43)
Дата	25.09.2008 00:57:15

Re: Ну тогда...

>>> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
>>А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.
>
>Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид. С одной стороны, мужика поработили непомерными алиментами в 25%. На содержание ребенка идет только 5% (что и признается когда за двух детей взимается 30%). Остальные 20% - штраф за то что остался мужиком и не полез под каблук.

Это мужской взгляд. :) Взгляните со стороны воспитания ребенка.
Вот такая достаточно средняя официальная (подчеркиваю, официальная) мужская зарплата составляет около 10 тыс. руб. (это еще хорошо, если такую цифру, а то и меньше). Значит, в месяц на воспитание ребенка он должен заплатить 2.5 тыс. руб. Вот и попробуйте прокормить ребенка на эту сумму.

> С другой стороны, финансирование феминизма за счет мужчин, полностью зависит от вполне традиционной судебной практики оставлять детей женщине.

Большинство мужчин сами рады и счастливы оставить детей женщинам и вообще не заботиться о них :), как ни удивительно.
А вообще феминизм проявляется прежде всего в разрушении традиционной семьи. Разводах, женском карьеризме и т.п.

От	SITR
К	Александр (23.09.2008 18:30:25)
Дата	23.09.2008 20:13:44

Re: Ну тогда...

>Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству...

Вообще-то феминизм пришёл в Россию раньше марксизма. Начало борьбы женщина за свои права - это где-то 60-е годы 19 века. А первая марксистская группа ("Освобождение труда") появилась в 1883 году.

От	Александр
К	SITR (23.09.2008 20:13:44)
Дата	23.09.2008 20:49:53

Да-да, и Америку открыл Колумб. (-)

От	SITR
К	Александр (23.09.2008 20:49:53)
Дата	24.09.2008 13:07:03

Что сказать-то хотели? (-)

От	Александр
К	SITR (24.09.2008 13:07:03)
Дата	24.09.2008 18:47:12

Люди и не подозревали о существовании огромного материка.

в западном полушарии.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата	22.09.2008 19:15:39

Демагогия

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (22.09.2008 19:15:39)
Дата	23.09.2008 03:15:21

Re: Демагогия

>>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни.
>а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
Сообщением выше. Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
>>А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>а какая связь?
Прямая, чем больше женщина работает "на стороне", тем меньше возможностей иметь много детей.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (23.09.2008 03:15:21)
Дата	23.09.2008 07:40:35

Re: Демагогия

>>а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>Сообщением выше.
Цитату приведите.
>Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
Не ближе, никак не ближе.
>>>А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>>а какая связь?
>Прямая, чем больше женщина работает "на стороне", тем меньше возможностей иметь много детей.
например командировка в поле - это на стороне.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (23.09.2008 07:40:35)
Дата	23.09.2008 16:52:09

Re: Демагогия

>>> а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>> Сообщением выше.
> Цитату приведите.
"На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)

>> Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
> Не ближе, никак не ближе.
Почему? В чем отличие помимо масштаба?

> например командировка в поле - это на стороне.
Нет, это как раз дома, т.е. в своем хозяйстве. Матери часто брали детей с собой, особенно грудных.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (23.09.2008 16:52:09)
Дата	23.09.2008 17:35:05

Re: Демагогия

>>>> а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>>> Сообщением выше.
>> Цитату приведите.
>"На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)
... Упс. Вот и где тут написано, чт крестьянство есть работа, и что Вам вооюще в приведенном отрывке не нравится?
Понимаете, Вы включились в разговор с заголовком "Вы оба неправы", а сами предлагаете вместо четких аргументов какие то оченьобразные суждения. Так не спорят,туманные образы трудно опровергнуть, но ими и ничего не докажешь...

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (23.09.2008 17:35:05)
Дата	24.09.2008 15:17:27

Тяжело с Вами

>> "На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)
> ... Упс. Вот и где тут написано, чт крестьянство есть работа, и что Вам вооюще в приведенном отрывке не нравится?
> Понимаете, Вы включились в разговор с заголовком "Вы оба неправы", а сами предлагаете вместо четких аргументов какие то оченьобразные суждения. Так не спорят,туманные образы трудно опровергнуть, но ими и ничего не докажешь...
В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».

От	Н.Н.
К	Вячеслав (24.09.2008 15:17:27)
Дата	24.09.2008 23:44:11

Re: Тяжело с...

>В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».

Это делали только большевики? Посмотрите, сколько было женщин-рабочих на фабриках до революции и их количество становилось все больше.
А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка. А вот колхозницы тоже ведь работали в поле, и про них Вы говорите, что их уже гнали на работу. Какая же принципиальная разница?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (24.09.2008 23:44:11)
Дата	25.09.2008 03:49:25

Конечно, не только

>> В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».

> Это делали только большевики?
Нет, конечно. Привлечение рабочих рук всех полов в индустрию – типичное явление для всех активно модернизирующихся стран. Но в СССР модернизация прошла под руководством большевиков, соответственно в России именно на них ответственность за побочные явления.
> Посмотрите, сколько было женщин-рабочих на фабриках до революции и их количество становилось все больше.
В масштабах страны это копейки. У нас рабочих вообще было не много, из них многие сезонные, т.е. мужики, а из постоянных женщин заметно меньше половины. Вон в том же Иванове до революции ткачами были в основном мужики, а ведь в СССР это типично женская профессия.

> А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка.
Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.
> А вот колхозницы тоже ведь работали в поле, и про них Вы говорите, что их уже гнали на работу. Какая же принципиальная разница?
Так ведь и в колхозах получение необходимых продуктов труда было опосредовано трудоднями. А в целом колхозы это тоже форма изменения крестьянского уклада жизни, хотя и не такая радикальная как советское промпредприятие.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (25.09.2008 03:49:25)
Дата	25.09.2008 19:04:33

Re: Конечно, не...

>> А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка.
>Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.

А барщину как считать? Это же не для своей семьи работа, а на помещика или на государство, и она отнимала 3-6 дней в неделю.

Да что все о крестьянах, поговорим о купечестве. Как известно, купец - это глава торгового предприятия (отсюда есть к. дети, братья, сестры, внуки, но сам купец - один в несколькопоколенной семье) Так вот, главой торгового предприятия могла быть и женщина (как правило, вдова). Они имели избирательные права и могли совершать все сделки. Но при этом у них у всех было по нескольку детей. И это не мешало им заниматься предпринимательством.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (25.09.2008 19:04:33)
Дата	28.09.2008 02:22:29

Re: Конечно, не...

>> Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.
>
> А барщину как считать?
Как повинность, опять же натуральную. Что-то типа современной срочной службы в армии.

>Да что все о крестьянах, поговорим о купечестве.
А чего о них говорить, если их в % кот наплакал.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (28.09.2008 02:22:29)
Дата	29.09.2008 21:05:42

Re: Конечно, не...

>>
>> А барщину как считать?
>Как повинность, опять же натуральную. Что-то типа современной срочной службы в армии.
А ничего, что она длилась пожезненно? Вам не все равно, женщина с утра до вечера на работе на к\х поле или она с утра до вечера на хозяйском поле?