От Artur
К Almar
Дата 04.09.2008 10:29:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: А компьютеры...

>>У России есть серьезные экономические аргументы - она снабжает Европу нефтью и газом на 40%, а сама из Европы ничего критического не получает.
>
>А компьютеры и машины с неба падают.

У русских есть оригинальные разработки в компьютерах, вполне себе совместимые с существующими решениями. Производить их для потребностей армии начнут уже в этом году. Только отсутствие финансирования сдерживает развитие этой области в нужной мере. Эмбарго на всю компьютерную технику может привести только к тому, что Россия начнет всё производить сама, или в кооперации с Китаем.
От Владимир К.
К Artur (04.09.2008 10:29:40)
Дата 04.09.2008 13:06:56

www.mcst.ru

Компания МЦСТ
www.mcst.ru
http://www.mcst.ru/news_080721.shtml

Журнал Chip 09 2008
http://www.ichip.ru
Раздел "Новости"
Заметка: "Русский на 100%".
Через пару недель появится и в электронном виде на сайте, в архиве номеров.


От Р.К.
К Владимир К. (04.09.2008 13:06:56)
Дата 07.09.2008 03:10:27

хоть какая-то элементная база под это у нас есть?

или всё за рубежом делают?

За ссылку спасибо. Когда-то давным давно натыкался на них, отзывов было много, от шапкозакидательских в про-Бабаяновском пиаре, до крайне негативных (распил, продался Intel, ненужное старьё). В итоге собственного мнения составить толком не удалось.

Учитывая весовые категории, различающиеся на 2 порядка, между нашими исследованиями и корпорациями, такими как Intel и IBM, в любом случае так просто (и даже сложно) отставания преодолеть не удастся (хотя китайцы ведь .. ладно, не будем о грустном).
По крайней мере Бабаян что-то делает, это пользуется каким-то интересом со стороны забугорных монстров (иначе его не перекупали б), готовит кадры, плюс военные вроде что-то да закупают. Так что, хоть истина и посередине, но скорее ближе к первой версии, чем ко второй.
От Владимир К.
К Р.К. (07.09.2008 03:10:27)
Дата 08.09.2008 00:48:36

Трудно сказать наверняка. Можно прикинуть по косвенным данным.

Техпроцесс 130-нм.
Можно предположить, что такое нетрудно осилить и на не передовом (возможно,
импортном) оборудовании на заводе в Зеленограде.

Самое интересное, что заявлено очень низкое энергопотребление у процессора
(может быть и кулер ему вообще не нужен).
А это значит, с одной стороны, передовое оборудование и передовой техпроцесс
не настолько уж и необходимы в данный момент (лидеры уперлись как раз в рост
энергопотребления и бесполезно рассеиваемой мощности, и переход на всё более
"тонкий техпроцесс" - средство борьбы в первую очередь с этим), а с другой
стороны - имеется огромный резерв (к 2014 году МЦСТ планирует переход на
32-нм техпроцесс).
А производительность "на уровне 2-3 ГГц Пентиум-4" - это в режиме эмуляции
этого самого пентиума-4. Есть основания полагать, что в "родной" системе
команд и тем более в оптимизированном под этот процессор софте
производительность выше.
От Игорь
К Р.К. (07.09.2008 03:10:27)
Дата 07.09.2008 23:56:45

Re: хоть какая-то...

>или всё за рубежом делают?

>За ссылку спасибо. Когда-то давным давно натыкался на них, отзывов было много, от шапкозакидательских в про-Бабаяновском пиаре, до крайне негативных (распил, продался Intel, ненужное старьё). В итоге собственного мнения составить толком не удалось.

>Учитывая весовые категории, различающиеся на 2 порядка, между нашими исследованиями и корпорациями, такими как Intel и IBM, в любом случае так просто (и даже сложно) отставания преодолеть не удастся (хотя китайцы ведь .. ладно, не будем о грустном).

Вы не принимаете в расчет, что в этих гиганских корпорациях 99,99% людей занимаются отнюдь не разработкой архитектуры новых процессоров, а всякого рода коммерческой и околокоммерческой деятельностью. Так что нет ничего такого в том, что и относительно небольшие коллективы могут разработать арзитекктуру, не уступающую, а превосходящую ихнюю, основываясь на советских наработках. В разработке архитектуры у нас и не было заметного отставания. Отставание было в технологиях напыления, но поскольку американцы застопорились с этими технологиями, то догнать их сейчас уже нетрудно, идя по проторенному пути. Самый простой способ - купить готовый завод. На нем подузлы микросхем имеют размер, ну раза в два больше, чем у лучших американских аналогов. А дальше американцы уже не продвинуться. Данная технология уже практически себя исчерпала ( начало ее 60-ые годы), а принципиально новых у них нет.

>По крайней мере Бабаян что-то делает, это пользуется каким-то интересом со стороны забугорных монстров (иначе его не перекупали б), готовит кадры, плюс военные вроде что-то да закупают. Так что, хоть истина и посередине, но скорее ближе к первой версии, чем ко второй.

Здесь проблема в том, что коммерчески конкурировать с забугорными корпорацими действительно невозможно, у них капитала и имиджа несравненно больше. Поэтому конкурировать и не надо, а просто административным порядком запретить ставить на изделия ВПК, предпрития инфраструктуры и их технику, в компьютерах госучреждений и т.п. иностранные процессоры. Тогда действительно можно наладить большое производство отечественных процессоров с гарантированным сбытом.

От Алексашин Андрей
К Игорь (07.09.2008 23:56:45)
Дата 12.09.2008 21:43:47

Re: хоть какая-то...

>Здесь проблема в том, что коммерчески конкурировать с забугорными корпорацими действительно невозможно, у них капитала и имиджа несравненно больше. Поэтому конкурировать и не надо, а просто административным порядком запретить ставить на изделия ВПК, предпрития инфраструктуры и их технику, в компьютерах госучреждений и т.п. иностранные процессоры. Тогда действительно можно наладить большое производство отечественных процессоров с гарантированным сбытом.

а есть ли смысл налаживать производство на технике которая будет зависить от западной поддержки, да еще и перевести на это весь ВПК? Не проще ли вставлять ширпотреб который китайцы миллионными сериями выпускают. На те деньги, которые на линию предполагается затратить на закупку процессоров =) на всю оставшуюся жизнь хватит.
От Игорь
К Алексашин Андрей (12.09.2008 21:43:47)
Дата 14.09.2008 23:01:19

Re: хоть какая-то...

>>Здесь проблема в том, что коммерчески конкурировать с забугорными корпорацими действительно невозможно, у них капитала и имиджа несравненно больше. Поэтому конкурировать и не надо, а просто административным порядком запретить ставить на изделия ВПК, предпрития инфраструктуры и их технику, в компьютерах госучреждений и т.п. иностранные процессоры. Тогда действительно можно наладить большое производство отечественных процессоров с гарантированным сбытом.
>
>а есть ли смысл налаживать производство на технике которая будет зависить от западной поддержки,

От какой западной поддержки? Вы имеете в виду купленный завод? Так он нужен только для того, чтобы ускорить процесс строительства собственых мощностей с размерами подузлов меньше 100 нм - поможет быстрее разобраться.

> да еще и перевести на это весь ВПК?

На что на это? Вы сомневаетесь в способности русских инженеров построить собственные заводы по микроэлектронике с современными стандартами?

>Не проще ли вставлять ширпотреб который китайцы миллионными сериями выпускают. На те деньги, которые на линию предполагается затратить на закупку процессоров =) на всю оставшуюся жизнь хватит.

Если исходить из сиюминутных экономических критериев, а не критериев развития человеческого потенциала страны, то несомненно проще. Собственно эту же логику исповедовали негодяи, развалившие отечественную электронную промышленность и прочие важные отрасли.
От Алексашин Андрей
К Игорь (14.09.2008 23:01:19)
Дата 15.09.2008 09:52:17

Re: хоть какая-то...

> От какой западной поддержки?
Да я имею ввиду купленный завод и оборудование. Какие специалисты будут ремонтировать, проводить ТО и т.п.
Вы имеете в виду купленный завод? Так он нужен только для того, чтобы ускорить процесс строительства собственых мощностей с размерами подузлов меньше 100 нм - поможет быстрее разобраться.

>> да еще и перевести на это весь ВПК?
>
>На что на это? Вы сомневаетесь в способности русских инженеров построить собственные заводы по микроэлектронике с современными стандартами?

>>Не проще ли вставлять ширпотреб который китайцы миллионными сериями выпускают. На те деньги, которые на линию предполагается затратить на закупку процессоров =) на всю оставшуюся жизнь хватит.
>
> Если исходить из сиюминутных экономических критериев, а не критериев развития человеческого потенциала страны, то несомненно проще. Собственно эту же логику исповедовали негодяи, развалившие отечественную электронную промышленность и прочие важные отрасли.

Спасибо за характеристику меня и моих суждений, но мне кажется, что негодяи распылили усилия нашей экономики на всякий "Догоним и перегоним Америку по производству процессоров" =)
От Н.Н.
К Алексашин Андрей (15.09.2008 09:52:17)
Дата 15.09.2008 15:40:09

Re: и зачем было перегонять?


>
>Спасибо за характеристику меня и моих суждений, но мне кажется, что негодяи распылили усилия нашей экономики на всякий "Догоним и перегоним Америку по производству процессоров" =)

Не только процессоров. До того доходило, что пытались перегнать ее, например, по урожайности, хотя мы находимся в неравных климатических условиях. Думаю, догонять и перегонять можно было в других сферах, например, в доступности образования, здравоохранения для широких масс населения, и это сделать приоритетом, а не производство товаров потребления. К тому же это было невозможно. В США не все товары потребления делаются там, многие из них просто под этими торговыми марками в третьем мире. И как можно перегнать весь мир в этом? И зачем?
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 09:52:17)
Дата 15.09.2008 12:10:14

Re: хоть какая-то...


>> Если исходить из сиюминутных экономических критериев, а не критериев развития человеческого потенциала страны, то несомненно проще. Собственно эту же логику исповедовали негодяи, развалившие отечественную электронную промышленность и прочие важные отрасли.
>
>Спасибо за характеристику меня и моих суждений, но мне кажется, что негодяи распылили усилия нашей экономики на всякий "Догоним и перегоним Америку по производству процессоров" =)

Не помню, что бы кем-нибудь выдвигался подобный лозунг. Я еще раз подтверждаю, что главное - развитие человека, а не экономики. Что толку что на Западе экономика дает возможность большого потребления, если это осуществляется за счет расточительства планетарных ресурсов и использования полурабского труда десятов миллионов мигрантов, в то время как собственное население превращается в дегенератов.
От Игорь
К Игорь (15.09.2008 12:10:14)
Дата 15.09.2008 12:21:06

Re: хоть какая-то...

Опять же я не имею в виду, что нам нужно гнаться за количеством произведенного. Совсем нет. Нам нужно уметь производить определенные вещи, но отнюдь не для того, чтобы соревноваться с Западом в их потреблении. Грубо говоря - нам нужно уметь делать процессоры, но вовсе не обязательно делать всякого рода игровые приставки на них и прочую развлекаловку в огромном количестве. Последниее - и есть распыленине усилий экономики и расточение ресурсов. Нам нужно уметь делать качественные средства передвижения, но при этом вовсе не обязательно обеспечивать каждому по персональному авто и так далее. Нам нужно уметь достигать необходимые функциональные характеристики, и совсем не нужно уделять столько внимания дизайну, как на Западе, а навязываемую рекламу и вовсе запретить.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 12:21:06)
Дата 15.09.2008 14:09:14

Re: хоть какая-то...

>Нам нужно уметь достигать необходимые функциональные характеристики, и совсем не нужно уделять столько внимания дизайну, как на Западе, а навязываемую рекламу и вовсе запретить.

Интересно было бы послушать ответы женщин, когда вы будете им рассказывать, что их униформа очень удобная и теплая и летом в ней не жарко, один минус у всех одинаковая =) Я думаю женщинам будет что рассказать Вам =)
Мне кажется в вещи все должно быть гармонично... и ее функции и дизайн.
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 14:09:14)
Дата 15.09.2008 14:54:26

Re: хоть какая-то...

>>Нам нужно уметь достигать необходимые функциональные характеристики, и совсем не нужно уделять столько внимания дизайну, как на Западе, а навязываемую рекламу и вовсе запретить.
>
>Интересно было бы послушать ответы женщин, когда вы будете им рассказывать, что их униформа очень удобная и теплая и летом в ней не жарко, один минус у всех одинаковая =) Я думаю женщинам будет что рассказать Вам =)
>Мне кажется в вещи все должно быть гармонично... и ее функции и дизайн.

Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты. Кроме того современная одежда для женщин - это вообще по части моды - просто одежда для шлюх, что естественно надо исключить. Также надо полностью исключить продажду в России брэндовых товаров по бешеным ценам, где обычным вещам приписываеются чудодейственные свойства, которые будто бы у них появляются из-за наклейки торговой марки фирмы, и которые будто бы не может повторить хороший портной - это уже вообще ничто иное как магические ритуалы.
От Н.Н.
К Игорь (15.09.2008 14:54:26)
Дата 15.09.2008 15:43:34

Re: хоть какая-то...


> Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты.

Знаете, численность населения сейчас не та, что в 19 в., поэтому бессмысленно и говорить об этом. Натуральных материалов в чистом виде не хватит, чтобы всех одеть, поэтому приходится добавлять синтетические волокна. А что касается предложения о запрете рекламы брендовых товаров, так большинству населения по фиг, т.к. все равно денег не хватит на такое, а богатым тысячей, меньше, больше, без разницы.
От Игорь
К Н.Н. (15.09.2008 15:43:34)
Дата 15.09.2008 16:51:34

Re: хоть какая-то...


>> Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты.
>
>Знаете, численность населения сейчас не та, что в 19 в., поэтому бессмысленно и говорить об этом. Натуральных материалов в чистом виде не хватит, чтобы всех одеть,

Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках. Точно так же и теперь переход к генно-модифицированнйо продукции не диктуется никакой практической необходимостью, а все теми же безумными расчетами капиталистов выиграть в себестоимости. То что они при этом подкашивают генофонд живой природы - им наполевать. Ну а соблазнить покупателя нетрудно - из синтетики нашлепать барахла гораздо проще, чем из натуральных тканей. Сейчас уже шерстяной костюм купить стало проблемой.

>поэтому приходится добавлять синтетические волокна.

Не поэтому.

>А что касается предложения о запрете рекламы брендовых товаров, так большинству населения по фиг, т.к. все равно денег не хватит на такое, а богатым тысячей, меньше, больше, без разницы.

Да не пофиг и населению. Иначе не рекламировали бы по телевизору, а только в частных богатых клубах.
От SITR
К Игорь (15.09.2008 16:51:34)
Дата 17.09.2008 12:12:30

Re: хоть какая-то...

> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...

У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".

>Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.

Не только. См. БСЭ, статья "Волокна химические": "Мировое производство В. х. развивается быстрыми темпами. Это объясняется, в первую очередь, экономическими причинами (меньшие затраты труда и капитальных вложений) и высоким качеством В. х. по сравнению с природными волокнами."
От Игорь
К SITR (17.09.2008 12:12:30)
Дата 17.09.2008 14:11:47

Re: хоть какая-то...

>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...
>
>У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".

И тем не менее процент синтетики в 70-ые был мал. Но если Вас не устраивают 70-ые - вернитесь в 60-ые - население СССР было меньне тогда миллионов на 12-15 и прекрасно обходилось без синтетики.

>>Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.
>
>Не только. См. БСЭ, статья "Волокна химические": "Мировое производство В. х. развивается быстрыми темпами. Это объясняется, в первую очередь, экономическими причинами (меньшие затраты труда и капитальных вложений) и высоким качеством В. х. по сравнению с природными волокнами."

Первая часть утверждения верна - я об этом и писал про меньшие издержки, а вторая неверна, если дело касается бытовой, а не спецодежды. Для повседневной одежды важнее другие качества, которыми синтетика не обладает.
От SITR
К Игорь (17.09.2008 14:11:47)
Дата 17.09.2008 19:00:58

Re: хоть какая-то...

>>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...
>>
>>У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".
>
> И тем не менее процент синтетики в 70-ые был мал. Но если Вас не устраивают 70-ые - вернитесь в 60-ые - население СССР было меньне тогда миллионов на 12-15 и прекрасно обходилось без синтетики.

Но почему-то решение о производстве синтетики было принято. Причём Советским правительством, и не в перестройку. Почему бы это?

Причём в БСЭ тенденция перехода на синтетику была отмечена как мировая: "Волокна химические в различных отраслях в значительной степени вытесняют натуральный шёлк, лён и даже шерсть. Предполагается, что к 1980 производство Волокна химические достигнет 9 млн. т, а в 2000 - 20 млн. т в год и сравняется с объёмом производства природных волокон. В СССР в 1966 было выпущено около 467 тыс. т, а в 1970 623 тыс. т." Т. е. СССР не отделял себя от общей тенденции.
От Игорь
К SITR (17.09.2008 19:00:58)
Дата 17.09.2008 19:58:22

Re: хоть какая-то...

>>>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...
>>>
>>>У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".
>>
>> И тем не менее процент синтетики в 70-ые был мал. Но если Вас не устраивают 70-ые - вернитесь в 60-ые - население СССР было меньне тогда миллионов на 12-15 и прекрасно обходилось без синтетики.
>
>Но почему-то решение о производстве синтетики было принято. Причём Советским правительством, и не в перестройку. Почему бы это?

Я не этот тезис обсуждаю. Тезис состоял в том, что будто бы население увеличилось и без синтетики обойтись стало нельзя. Этот тезис глупый. Тем не менее в него верит множество людей, как верит в то, что генно-модифицированная продукция создавалась для того, чтобы на Земле не стало голодающих.

>Причём в БСЭ тенденция перехода на синтетику была отмечена как мировая: "Волокна химические в различных отраслях в значительной степени вытесняют натуральный шёлк, лён и даже шерсть. Предполагается, что к 1980 производство Волокна химические достигнет 9 млн. т, а в 2000 - 20 млн. т в год и сравняется с объёмом производства природных волокон. В СССР в 1966 было выпущено около 467 тыс. т, а в 1970 623 тыс. т." Т. е. СССР не отделял себя от общей тенденции.

Так у СССР философия была заемная - западная марксисткая. Чем больше потребления, тем лучше и прогрессивнее. Из синтетики можно сразу много барахла наделать без особых затрат на выращивание льна, хлопка, выгуливание овец и всяких там тутовых шелкопрядов. , - значит это лучше. Это первично, нравственность общества вторична. Сейчас нравственность стали считать вообще условностью.
От Н.Н.
К Игорь (17.09.2008 19:58:22)
Дата 18.09.2008 12:27:08

Re: и все-таки Вам не стыдно


>
> Я не этот тезис обсуждаю. Тезис состоял в том, что будто бы население увеличилось и без синтетики обойтись стало нельзя. Этот тезис глупый. Тем не менее в него верит множество людей, как верит в то, что генно-модифицированная продукция создавалась для того, чтобы на Земле не стало голодающих.

А вы знаете, что в 19 в. (который ВЫ часто приводите в пример как образец добротных тканей и хорошей одежды) такого понятия для широких слоев, как, например, зимняя детская одежда не существовало? Что в зимний период маленькие дети бедных слоев населения (большинства крестьян, рабочих)вообще не могли выйти из дома? В принципе указание на это, хоть и косвенное, есть во многих, в том числе хужожественных, произведениях того времени, если мне не верите. Например, в сказках для детей часто встречается такое: вот наступила весна, и можно было выходить гулять. Это Вас устраивает? Не нужны синтетические ткаин абсолютно, во всем натуральном надо ходить, а?

И еще. Знаете, почему сейчас покупают в основном синтетическую одежду? Да потому, что дешевле. Например, льняная майка (20% льна) стоит 900-1200 р. Я даже боюсь подумать, сколько будет стоить вещь, например, с 50% содержанием льна. И вот, учитывая данные по з\п большинства населения (хотя бы приведенные мной, если лень посмотреть другие источники), подумали бы лучше о том, сколько людей без катастрофического ущерба для семейного бюджета может ходить во всем натуральном. Ведь сейчас продают вещи не то что синтетические, но вообще из технических материалов, которые в принципе не пригодны для изготовления одежды. И ведь покупают, а что делать.
От Игорь
К Н.Н. (18.09.2008 12:27:08)
Дата 18.09.2008 14:10:01

Re: и все-таки...


>>
>> Я не этот тезис обсуждаю. Тезис состоял в том, что будто бы население увеличилось и без синтетики обойтись стало нельзя. Этот тезис глупый. Тем не менее в него верит множество людей, как верит в то, что генно-модифицированная продукция создавалась для того, чтобы на Земле не стало голодающих.
>
>А вы знаете, что в 19 в. (который ВЫ часто приводите в пример как образец добротных тканей и хорошей одежды) такого понятия для широких слоев, как, например, зимняя детская одежда не существовало? Что в зимний период маленькие дети бедных слоев населения (большинства крестьян, рабочих)вообще не могли выйти из дома?

Нет, я такой бред первый раз от Вас слышу. Чтобы дети большинства крестьян в 19 веке зимой сидели дома.

>В принципе указание на это, хоть и косвенное, есть во многих, в том числе хужожественных, произведениях того времени, если мне не верите. Например, в сказках для детей часто встречается такое: вот наступила весна, и можно было выходить гулять. Это Вас устраивает?

Нет, я такого нигде не читал.

>Не нужны синтетические ткаин абсолютно, во всем натуральном надо ходить, а?

Точно не нужны для бытовой одежды. Для спецодежды летчиков, пожарных, подводников, космонавтов-нужны.

>И еще. Знаете, почему сейчас покупают в основном синтетическую одежду? Да потому, что дешевле. Например, льняная майка (20% льна) стоит 900-1200 р. Я даже боюсь подумать, сколько будет стоить вещь, например, с 50% содержанием льна. И вот, учитывая данные по з\п большинства населения (хотя бы приведенные мной, если лень посмотреть другие источники), подумали бы лучше о том, сколько людей без катастрофического ущерба для семейного бюджета может ходить во всем натуральном.

Вы лучше бы поинтересовались, насколько сократились в стране посевы того же льна. Если в стране возникла паталогия (чрезмерное потребление синтетики) - то это еще не значит
что подобную паталогию не следует исправлять. Вот только за 1 год вряд ли получится исправить. Надо увеличивать производство натуральных материалов, тогда цены на них станут приемлемыми. Вот и все, никаких чудес. Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?

>Ведь сейчас продают вещи не то что синтетические, но вообще из технических материалов, которые в принципе не пригодны для изготовления одежды. И ведь покупают, а что делать.

Так Вам делать будет нечего и когда Вам микросхему в лоб и руку зашьют и будут Вами управлять с центрального компьютера.
От Борис
К Игорь (18.09.2008 14:10:01)
Дата 24.09.2008 09:11:01

Детская одежда в старые времена

Моя покойная бабушка по матери (родилась в г.Окуловке в 1919 г., жила до 17 лет почти крестьянским бытом, как и многие горожане из слободок тогда) вспоминала, что лет до 5 дети ходили без платьев/штанов, просто в длинной рубашке (даже мальчики). Зимой лет гуляли, но зимней одежды на всех не хватало.

Впрочем, быт был все же не совсем крестьянский. Например, в огороде работали, но на поле - нет. Так что в сугубо крестьянских семьях (где малые дети в поле отцу еду носили, например, да и вообще, были задействованы в хоз.работах с младых ногтей еще больше, чем дети рабочих из слободок и несоизмеримо больше нынешних горожан), наверное, все же необходимо было иметь одежку :)
От Н.Н.
К Борис (24.09.2008 09:11:01)
Дата 29.09.2008 22:11:00

Re: а про обувь тогда не знаете?

Мне раньше казалось, то у крстьян летняя обувь - лапти. а зимняя валенки. Но как-то попалась на глаза одна статья - интервью с человеком, который еще помнит то время, а потом он вел школьный кружок, где учил детишек народным промыслам, в т.ч. "лаптеплетению". И вот он рассказал, что далеко не все могли себе позволить валенки, поэтому и зимой тоже носили лапти, только утепляли их шерстяной тканью. Во жили люди!
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:11:00)
Дата 30.09.2008 22:19:50

Пока тут Темник выплескивает

Зимой ходили в валенках. И даже на лыжах катались :)

Про лапти бабуля не вспоминала. А вот отец ее - железнодорожный рабочий - в свободное от основной работы время подрабатывал починкой сапог.
Думаю, в этой части быт бабушкиной семьи (и их круга общения) был ближе к тогдашнему городскому.

Гораздо интереснее было бы послушать воспоминания о тех (и более ранних временах) от моих предков по отцовской линии - вот там крестьяне так крестьяне. Но, увы, я дождался, пока все старое поколение уже ушло :(
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:11:00)
Дата 30.09.2008 21:54:21

Re: а про...

>Мне раньше казалось, то у крстьян летняя обувь - лапти. а зимняя валенки. Но как-то попалась на глаза одна статья - интервью с человеком, который еще помнит то время, а потом он вел школьный кружок, где учил детишек народным промыслам, в т.ч. "лаптеплетению". И вот он рассказал, что далеко не все могли себе позволить валенки, поэтому и зимой тоже носили лапти, только утепляли их шерстяной тканью. Во жили люди!


В 37-м г. по "делу ЦСУ УССР" в Киеве была расстреляна целая группа людей. Т.ч. за вредительский статсборник, где указывалось, что в среднем рабочий в УССР в 1936 г. имел один костюм, а женщина-рабочая - одно платье.

Вот на этом уровне примерно мы застряли на сто лет.
От Рустем
К Борис (24.09.2008 09:11:01)
Дата 29.09.2008 20:16:29

Советская торговля - любопытно

http://germanych.livejournal.com/45518.html
От Н.Н.
К Борис (24.09.2008 09:11:01)
Дата 24.09.2008 23:26:26

Re: Детская одежда...

>Моя покойная бабушка по матери (родилась в г.Окуловке в 1919 г., жила до 17 лет почти крестьянским бытом, как и многие горожане из слободок тогда) вспоминала, что лет до 5 дети ходили без платьев/штанов, просто в длинной рубашке (даже мальчики). Зимой лет гуляли, но зимней одежды на всех не хватало.

Это уже в советское время! В 19 в. ситуация была хуже. К тому же тут надо уточнить. Маленькие дети - я имею в виду лет до 8-10. А потом это уже подростки.
Сейчас же мы видим на улицах и зимой гуляющих совсем маленьких детей. А вот в 19 в. это было не для всех возможно. Синтетические ткани в какой-то мере помогли все-таки решить проблемы с одеждой.
От Борис
К Н.Н. (24.09.2008 23:26:26)
Дата 25.09.2008 08:34:39

Re: Детская одежда...

>Это уже в советское время!

Самое раннее советское. Уклад еще фактически старый.

В 19 в. ситуация была хуже. К тому же тут надо уточнить. Маленькие дети - я имею в виду лет до 8-10. А потом это уже подростки.
>Сейчас же мы видим на улицах и зимой гуляющих совсем маленьких детей. А вот в 19 в. это было не для всех возможно. Синтетические ткани в какой-то мере помогли все-таки решить проблемы с одеждой.
От Н.Н.
К Игорь (18.09.2008 14:10:01)
Дата 19.09.2008 20:26:36

Re: и все-таки...


>
> Нет, я такой бред первый раз от Вас слышу. Чтобы дети большинства крестьян в 19 веке зимой сидели дома.

Я и не удивляюсь. Историю, кажется, Вы изучали по лубочным картинкам.

>>В принципе указание на это, хоть и косвенное, есть во многих, в том числе хужожественных, произведениях того времени, если мне не верите. Например, в сказках для детей часто встречается такое: вот наступила весна, и можно было выходить гулять. Это Вас устраивает?
>
> Нет, я такого нигде не читал.

Вы не читаете ничего, или читаете невнимательно, в этом вся и проблема. Ну в школе-то учились. Так вот, в программе есть произведение Некрасова, стих, про то, как он встретил маленького крестьянского мальчика в одежде отца (!) зимой, и там потом выяснилось, что он единственный сын, а остальные дочери в семье. И ведь не обратили небось внимание, а почему он во взрослой одежде. Вам было не интересно это. У Вас на все своя версия.
>
>Точно не нужны для бытовой одежды. Для спецодежды летчиков, пожарных, подводников, космонавтов-нужны.

И для бытовой, как добавка.
>
> Вы лучше бы поинтересовались, насколько сократились в стране посевы того же льна. Если в стране возникла паталогия (чрезмерное потребление синтетики) - то это еще не значит
>что подобную паталогию не следует исправлять. Вот только за 1 год вряд ли получится исправить. Надо увеличивать производство натуральных материалов, тогда цены на них станут приемлемыми. Вот и все, никаких чудес. Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?

Цены на чисто натуральные материалы никогда не станут приемлемыми. Возможно, что на смесовые материалы - да. И в СССР были смесовые материалы. Вам уже объяснили это популярно. А возврат в 19 в. с его технологиями невозможен, неужели непонятно?

>
> Так Вам делать будет нечего и когда Вам микросхему в лоб и руку зашьют и будут Вами управлять с центрального компьютера.

Лед давно уже тронулся, это да...
От Игорь
К Н.Н. (19.09.2008 20:26:36)
Дата 20.09.2008 00:30:48

Re: и все-таки...


>>
>> Нет, я такой бред первый раз от Вас слышу. Чтобы дети большинства крестьян в 19 веке зимой сидели дома.
>
>Я и не удивляюсь. Историю, кажется, Вы изучали по лубочным картинкам.

Нет, я нормально читал в том числе и сказки. Например сказки Бажова, весьма приближенные к реальности. Не помню, чтобы там дети крестьян и рабочих зимой дома сидели.

>>>В принципе указание на это, хоть и косвенное, есть во многих, в том числе хужожественных, произведениях того времени, если мне не верите. Например, в сказках для детей часто встречается такое: вот наступила весна, и можно было выходить гулять. Это Вас устраивает?
>>
>> Нет, я такого нигде не читал.
>
>Вы не читаете ничего, или читаете невнимательно, в этом вся и проблема. Ну в школе-то учились. Так вот, в программе есть произведение Некрасова, стих, про то, как он встретил маленького крестьянского мальчика в одежде отца (!) зимой, и там потом выяснилось, что он единственный сын, а остальные дочери в семье. И ведь не обратили небось внимание, а почему он во взрослой одежде. Вам было не интересно это. У Вас на все своя версия.

У Вас зато из этого обстотельства сразу целая теория вышла про то, что все крестьянские дети зимой сидели без зимней одежды. Некрасов - поэт, у него не реальность России, а художественный образ, то, что больше всего его заботило. Нельзя же художественную литературу прямо отождествлять с реальностью! Некрасова почитаешь, все крестьяне в России были нищие, необутые, неодетые, босяки, батраки, бурлаки и т.п. И как это им, русским крестьянам, удовалось то, что не удается сегодня нам - растить по 4,5,6, а то и 10 детей в одной семье. Вы лучше не русских крестьян жалейте, а своих современников, которым и одного ребенка растить уже трудно. Русские крестьяне тоже могли, как и мы сегодняшние - ни черта ни делать, растить одного ребенка и жить в расслабухе и тупом веселье. Они однако понимали, что так жить нельзя. Надо добывать хлеб в поте лица своего.

>>
>>Точно не нужны для бытовой одежды. Для спецодежды летчиков, пожарных, подводников, космонавтов-нужны.
>
>И для бытовой, как добавка.
>>
>> Вы лучше бы поинтересовались, насколько сократились в стране посевы того же льна. Если в стране возникла паталогия (чрезмерное потребление синтетики) - то это еще не значит
>>что подобную паталогию не следует исправлять. Вот только за 1 год вряд ли получится исправить. Надо увеличивать производство натуральных материалов, тогда цены на них станут приемлемыми. Вот и все, никаких чудес. Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?
>
>Цены на чисто натуральные материалы никогда не станут приемлемыми.

Это предложение есть чистая галиматья без всяких доказателсьтв. Основывается она на рассмотрении нынешней паталогической ситуации и фанатичном игнорировании опыта советского времени ( а не 19 века).

>Возможно, что на смесовые материалы - да. И в СССР были смесовые материалы. Вам уже объяснили это популярно.

Что мне объяснили - что с середины 60-ых годов стали выпускать синтетику в том числе и добавлять ее в ткани? А я объяснил, что население страны и в середине 60-ых было примерно таким же, как сейчас. Ненамного меньше. Следовательно раз тогда и до этого носили почти все натуральное, значит и сейчас смогут. Логика железная, Вам ее не перебить.

>А возврат в 19 в. с его технологиями невозможен, неужели непонятно?

А зачем возвращаться - я разве призываю поля под лен на лошадях распахивать? Производите на современных технологиях натуральное сырье для одежды и обуви.

Я так и не получил ответа на вопрос - "Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?"



От Н.Н.
К Игорь (20.09.2008 00:30:48)
Дата 21.09.2008 13:37:26

Re: и все-таки...


О, кстати у Бажова об проблемах с зимней одеждой тоже есть, Вы просто как всегда невнимательны.
>
> И как это им, русским крестьянам, удовалось то, что не удается сегодня нам - растить по 4,5,6, а то и 10 детей в одной семье. Вы лучше не русских крестьян жалейте, а своих современников, которым и одного ребенка растить уже трудно. Русские крестьяне тоже могли, как и мы сегодняшние - ни черта ни делать, растить одного ребенка и жить в расслабухе и тупом веселье. Они однако понимали, что так жить нельзя. Надо добывать хлеб в поте лица своего.

В отличие от Вас, я работаю с архивными документами и знаю о реальной картине того времени больше, чем ВЫ. Так вот, среднее количество детей, которые доживалидо взрослого возраста в крестьянской семье - 2-3. Было у некоторых больше детей (4-5), но были и бездетные семьи, и не так уж мало. Сходили бы в госархив (вроде в Москве живете) и подняли хотя бы ревизскую сказку хоть одну (надеюсь, знаете, что это такое) и посмотрели бы, какая там показана смертность детей (сама по себе рождаемость ни о чем не говорит, важно, сколько из родившихся доживает до взрослого возраста). Сразу бы в ум пришли.

> Что мне объяснили - что с середины 60-ых годов стали выпускать синтетику в том числе и добавлять ее в ткани? А я объяснил, что население страны и в середине 60-ых было примерно таким же, как сейчас. Ненамного меньше. Следовательно раз тогда и до этого носили почти все натуральное, значит и сейчас смогут. Логика железная, Вам ее не перебить.

Логики у Вас нет ни железной, ни вообще какой-либо, и Вы даже не разбираетесь в проблемах, которые тут поднимаете. Ну ладно бы еще прислушивались к людям, вон СИТР как все подробно объяснил Вам. Так Вы ж упорствуете.

> Я так и не получил ответа на вопрос - "Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?"

Отвечаю: да, нужно развивать свое производство, причем как натуральных, так и синтетических тканей. И хорошо, конечно, если бы до советского уровня.

От Игорь
К Н.Н. (21.09.2008 13:37:26)
Дата 22.09.2008 16:03:44

Re: и все-таки...


>О, кстати у Бажова об проблемах с зимней одеждой тоже есть, Вы просто как всегда невнимательны.
>>
>> И как это им, русским крестьянам, удовалось то, что не удается сегодня нам - растить по 4,5,6, а то и 10 детей в одной семье. Вы лучше не русских крестьян жалейте, а своих современников, которым и одного ребенка растить уже трудно. Русские крестьяне тоже могли, как и мы сегодняшние - ни черта ни делать, растить одного ребенка и жить в расслабухе и тупом веселье. Они однако понимали, что так жить нельзя. Надо добывать хлеб в поте лица своего.
>
>В отличие от Вас, я работаю с архивными документами и знаю о реальной картине того времени больше, чем ВЫ. Так вот, среднее количество детей, которые доживалидо взрослого возраста в крестьянской семье - 2-3.

Во-первых это не так, то есть заведомо больше 3 судя по темпам роста населения в конце 19, начале 20 века. Во вторых растить крестьянским семьям приходилось по многу детей, независимо, кто там до чего доживал, то есть они заведомо были относительно богаче нас да и западноевропейцев тоже.

>Было у некоторых больше детей (4-5), но были и бездетные семьи, и не так уж мало. Сходили бы в госархив (вроде в Москве живете) и подняли хотя бы ревизскую сказку хоть одну (надеюсь, знаете, что это такое) и посмотрели бы, какая там показана смертность детей (сама по себе рождаемость ни о чем не говорит, важно, сколько из родившихся доживает до взрослого возраста). Сразу бы в ум пришли.

Это Вы посмотрите темпы роста населения России в конце 19 века, и сравните с нынешними нашими и западноевропейскими. Сразу в ум придете.


>> Что мне объяснили - что с середины 60-ых годов стали выпускать синтетику в том числе и добавлять ее в ткани? А я объяснил, что население страны и в середине 60-ых было примерно таким же, как сейчас. Ненамного меньше. Следовательно раз тогда и до этого носили почти все натуральное, значит и сейчас смогут. Логика железная, Вам ее не перебить.
>
>Логики у Вас нет ни железной, ни вообще какой-либо, и Вы даже не разбираетесь в проблемах, которые тут поднимаете. Ну ладно бы еще прислушивались к людям, вон СИТР как все подробно объяснил Вам. Так Вы ж упорствуете.

Другими словами Вам нечего возразить, аргументов нет, но поскольку личные амбиции Вам дороже истины, как большинству современных людей, то остается только щеки надувать.

>> Я так и не получил ответа на вопрос - "Вы против увеличения производства натуральных тканей до советского уровня? Ответьте почему?"
>
>Отвечаю: да, нужно развивать свое производство, причем как натуральных, так и синтетических тканей. И хорошо, конечно, если бы до советского уровня.

Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.

От Н.Н.
К Игорь (22.09.2008 16:03:44)
Дата 23.09.2008 22:07:43

Re: фиксирую: отказ повысить уровень образования


В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения. А ревизские сказки составлялись в 1 пол. 19 в. Впрочем, Вы все равно не знаете, что это такое. Ну признайтесь))))
>
> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.

Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами)
От Игорь
К Н.Н. (23.09.2008 22:07:43)
Дата 23.09.2008 22:53:43

Re: фиксирую: отказ...


>В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..

В начале 19 века население России было 45 млн. чел, а в конце - 128. Весь этот огромный прирост получен в самом конце 19 века?

>когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения. А ревизские сказки составлялись в 1 пол. 19 в. Впрочем, Вы все равно не знаете, что это такое. Ну признайтесь))))
>>
>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>
>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).

Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?

От Н.Н.
К Игорь (23.09.2008 22:53:43)
Дата 24.09.2008 00:11:19

Re: фиксирую: отказ...


Так и не признались, еще и упорствуете. Открою все-таки секрет: ревизские сказки - это документы переписи населения. Фиксировались все податные сословия, каждый человек. Там все расписано прямо по семьям: и сколько детей, и сколько было по прошлой переписи, и сколько умерло и сколько родилось. И информация отрезвляет, Игорь...
О приросте. Особенно быстрый прирост пошел со 2 пол. 19 в. и резкий скачок в кон. 19 в - нач. 20 в.

Вернемся к тканям)

>>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>>
>>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).
>
>Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?

Типа в Узбекистане сейчас перепрофилировали поля с хлопком на зерновые. При плановой экономике в рамках СССР - они нам хлопок, мы им хлеб (это грубо говоя, конечно). А потом им пришлось все менять, и вот результат: посевы хлопка сильно сократились. Не знали?
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 00:11:19)
Дата 24.09.2008 00:50:07

Re: фиксирую: отказ...


>Так и не признались, еще и упорствуете. Открою все-таки секрет: ревизские сказки - это документы переписи населения. Фиксировались все податные сословия, каждый человек. Там все расписано прямо по семьям: и сколько детей, и сколько было по прошлой переписи, и сколько умерло и сколько родилось. И информация отрезвляет, Игорь...
>О приросте. Особенно быстрый прирост пошел со 2 пол. 19 в. и резкий скачок в кон. 19 в - нач. 20 в.


Предыдущее Ваше высказывание было следующим:

"Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере"

Вы не замечаете, что оно далеко не тождественно тому, что Вы написали теперь, про "особо быстрый прирост, пошедший со второй половины 19 в"? А я, представьте себе, замечаю.

>Вернемся к тканям)

>>>> Ну так производство натуральных тканей и обуви на советском уровне и позволит всем ходит в натуральном в большинстве случаев.
>>>
>>>Невозможно. Например, потому, что Узбекинстан с его хлопком больше не с нами).
>>
>>Типа покупать хлопок у Узбекистана нельзя?
>
>Типа в Узбекистане сейчас перепрофилировали поля с хлопком на зерновые.

Опять перепрофилируют под хлопковые, если начнется спрос из России.

>При плановой экономике в рамках СССР - они нам хлопок, мы им хлеб (это грубо говоя, конечно). А потом им пришлось все менять, и вот результат: посевы хлопка сильно сократились. Не знали?

Это невозможно поправить?
От Борис
К Игорь (24.09.2008 00:50:07)
Дата 24.09.2008 08:38:32

Что до монокультуры хлопка в Узбекистане, то

еще надо помнить, что это очень сильно укрепляло местную мафию и было одним из видов усиления местных кланов в послесталинский период - и, как следствие, тоже поспособствавало распаду Союза...

Впрочем, здесь это почти оффтопик.
От Petka
К Борис (24.09.2008 08:38:32)
Дата 24.09.2008 12:21:55

Re: Что до...

>еще надо помнить, что это очень сильно укрепляло местную мафию и было одним из видов усиления местных кланов в послесталинский период - и, как следствие, тоже поспособствавало распаду Союза...

>Впрочем, здесь это почти оффтопик.

Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали. В карьере стояли металлические чаны, в которые грузовиками доставляли колбасы, мясо, шоколад, белье и поджигали. Она об этом узнала случайно, встретив своего одноклассника, который стал бомжом. Спросив его, чем он питается, она услышала в ответ: я питаюсь в 10 раз лучше тебя! - и он рассказал ей об этом карьере. Она не поверила, и он повел ее туда. За три часа, которые она там пробыла, приехали четыре грузовика, свалили продукцию в чаны и подожгли ее. Водители не стали дожидаться пока все сгорит и уехали как только пламя разгорелось. Только машина скрылась с глаз, толпа бомжей быстро затушила огонь и разобрала продукты и неуспевшие сгореть вещи. Со слов этого одноклассника, такое происходило, начиная с 1969 года! Очевидной целью этого «мероприятия» было поддержание дефицита: то, что торговая мафия не смогла продать по спекулятивным ценам, она уничтожала... Причем на предприятиях того же Омска велось социалистическое соревнование, парторги тщательно следили за выполнением и перевыполнением плана... А потом созданную продкуцию уничтожали. Я в шоке!

Я прошу тех, кто будет читать этот текст, не сообщать мне, что я дурак и что эта женщина врет. Она не врет!

Теперь, когда я слышу, что СССР развалился, потому, что не выдержал гонки вооружений, я хочу посоветовать, не ляпать языком... Войну против СССР вела предшественница нынешнего класса буржуазии – торгово-спекулятивная мафия (правда тогда она так еще не называлась). То есть уже в середине 60-х мафия скупила и партийный и правоохранительный аппараты на областном уровне. Это то, что я знаю...
По поводу истечения срока реализации:
Во-первых, допустить такое "истечение" для дефицитных продуктов - это тоже саботаж, за который надо было голову снимать.
Во-вторых, продукция ткацких комбинатов не подпадает под эту причину для уничтожения.
В третьих, в советское время на продуктах не указывался конечный срок реализации. Только на некоторых (например, молочных) ставилась дата изготовления. Нормы хранения существовали, но простой покупатель редко мог узнать, когда истекает срок. Только если продукты приходили в негодность, их выбрасывали (должны были выбрасывать), но бомжи тоже отраву не ели... То есть на свалку попадали вполне съедобные продукты.
То есть против совтеских покупателей (читай, советского народа) велась необъявленная война. И война хорошо организованная: в 1990 году сигарет не было в продаже по всему СССР, на ремонт и профилактику сразу остановилась половина табачных фабрик...
Возможно, что торгово-спекулятивная мафия не ставила своей целью уничтожение СССР: так жучки-древоточцы не ставят целью завалить дерево, они просто грызут его - а валится оно само!
От Karev1
К Petka (24.09.2008 12:21:55)
Дата 26.09.2008 08:40:55

А это не анахронизм?

>>Впрочем, здесь это почти оффтопик.
Давайте попросим перенести эту подветку в отдельную тему.
>Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

>Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали. В карьере стояли металлические чаны, в которые грузовиками доставляли колбасы, мясо, шоколад, белье и поджигали. Она об этом узнала случайно, встретив своего одноклассника, который стал бомжом. Спросив его, чем он питается, она услышала в ответ: я питаюсь в 10 раз лучше тебя! - и он рассказал ей об этом карьере. Она не поверила, и он повел ее туда. За три часа, которые она там пробыла, приехали четыре грузовика, свалили продукцию в чаны и подожгли ее. Водители не стали дожидаться пока все сгорит и уехали как только пламя разгорелось. Только машина скрылась с глаз, толпа бомжей быстро затушила огонь и разобрала продукты и неуспевшие сгореть вещи. Со слов этого одноклассника, такое происходило, начиная с 1969 года! Очевидной целью этого «мероприятия» было поддержание дефицита: то, что торговая мафия не смогла продать по спекулятивным ценам, она уничтожала... Причем на предприятиях того же Омска велось социалистическое соревнование, парторги тщательно следили за выполнением и перевыполнением плана... А потом созданную продкуцию уничтожали. Я в шоке!

>Я прошу тех, кто будет читать этот текст, не сообщать мне, что я дурак и что эта женщина врет. Она не врет!
Может быть она не врет, а просто путает даты. Я точно знаю, что так было в конце 80-х. Могу привести аналогичные примеры. На мысль, что она путает времена наводит и такой момент: бомж-однокласник. В СССР бомжей, в нынешнем понимании, практически не было. Хотя на свалках "добытчики" были. Сейчас, кстати, там тоже есть чем поживиться. Один мой знакомый - совсем нестарый человек и квалифицированный сварщик пошел работать приемщиком на свалку и говорит, что там очень многим можно поживиться.
Так вот, у меня большие сомнения, что так было с 69 года. По крайней мере в сколько-нибудь крупных масштабах. Хотя бы потому, что дефицит продуктов в магазинах начался в конце 70-х и то по немногим позициям. Их дефицит вполне объясняется возросшей покупательной способностью населения. Конечно, я в Омске тогда не бывал, но в Куйбышеве-Ульяновске было так. А Куйбышев никогда хорошо не снабжался. По крайней мере я нигде не встречал худшего снабжения, (ну разве где-нибудь в деревне). Хотя не исключаю, что отдельные эпизоды могли иметь место и ранее перестройки. Например. моя тетка из деревни перестала сдавать мясо на коперативный заготпункт, когда (примерно в 1982) увидела там кучи испортившегося мяса. Стала возить его на рынок и продавать сама.
От Iva
К Karev1 (26.09.2008 08:40:55)
Дата 26.09.2008 10:42:00

Re: А это...

Привет

>Может быть она не врет, а просто путает даты. Я точно знаю, что так было в конце 80-х. Могу привести аналогичные примеры. На мысль, что она путает времена наводит и такой момент: бомж-однокласник. В СССР бомжей, в нынешнем понимании, практически не было. Хотя на свалках "добытчики" были. Сейчас, кстати, там тоже есть чем поживиться. Один мой знакомый - совсем нестарый человек и квалифицированный сварщик пошел работать приемщиком на свалку и говорит, что там очень многим можно поживиться.
>Так вот, у меня большие сомнения, что так было с 69 года. По крайней мере в сколько-нибудь крупных масштабах. Хотя бы потому, что дефицит продуктов в магазинах начался в конце 70-х и то по немногим позициям. Их дефицит вполне объясняется возросшей покупательной способностью населения. Конечно, я в Омске тогда не бывал, но в Куйбышеве-Ульяновске было так. А Куйбышев никогда хорошо не снабжался. По крайней мере я нигде не встречал худшего снабжения, (ну разве где-нибудь в деревне). Хотя не исключаю, что отдельные эпизоды могли иметь место и ранее перестройки. Например. моя тетка из деревни перестала сдавать мясо на коперативный заготпункт, когда (примерно в 1982) увидела там кучи испортившегося мяса. Стала возить его на рынок и продавать сама.

Про продукты и ТНП - есть сомнения. А вот поживиться на свалках в совеоткое время можно было многим. Одного мужика посадили в 1979? - он собрал 1,5 кг серебра из выкинутого брака.

Владимир
От Karev1
К Iva (26.09.2008 10:42:00)
Дата 26.09.2008 14:14:02

Re: А это...

>
>Про продукты и ТНП - есть сомнения.
В конце 80-х- начале 90-х - точно было. Организованный саботаж.
От Н.Н.
К Petka (24.09.2008 12:21:55)
Дата 24.09.2008 23:31:26

Re: Что до...


>
>Меня эта тема давно интересует: мафия как губитель СССР! Паралельно - дефициты - как мафиозное порождение.

Да, это интересная тема.

>Мне недавно рассказала знакомая женщина о поразительном факте. Она до 1982г. жила в Омске. Там за городом есть карьер, в который в советские годы свозили продукты питания и ширпотреб в больших количестваз и там уничтожали.

И такое могло быть. Нужно было сделать дефицит, чтобы люди переплачивали за товары.

>Возможно, что торгово-спекулятивная мафия не ставила своей целью уничтожение СССР: так жучки-древоточцы не ставят целью завалить дерево, они просто грызут его - а валится оно само!

А все это делается не от большого ума. Рубят сук, на котором сами же сидят. Кстати, после развала советской системы эти люди, как правило, не стали успешными бизнесменами и т.п.
От Chingis
К Н.Н. (24.09.2008 23:31:26)
Дата 25.09.2008 17:18:33

Интересная тема


Известные мне свидетельства искусственного создания дефицита в СССР относятся к перестроечным временам. Вспомнить хоть приснопамятные репортажи Невзорова из "600 секунд" по Ленинградскому ТВ. Про такие штуки в 60-70 слышу впервые. Это многое объясняет.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Игорь (23.09.2008 22:53:43)
Дата 23.09.2008 23:01:17

Re: фиксирую: отказ...

Привет


>>В госархив, вижу, не пойдете)Дальнешее обсуждение проблемы, стало быть, бессмысленно, т.к. Вы все же предпочитаете лубочные картинки. А по поводу того, что наслеение росло быстро. Оно стало расти в самом конце 19 в..
>
> В начале 19 века население России было 45 млн. чел, а в конце - 128. Весь этот огромный прирост получен в самом конце 19 века?

если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.

Владимир
От Iva
К Iva (23.09.2008 23:01:17)
Дата 23.09.2008 23:06:27

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.

Уточнил - 68 млн.


Владимир
От Игорь
К Iva (23.09.2008 23:06:27)
Дата 23.09.2008 23:35:23

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>если меня память не подводит, то в 1851 было порядка 58млн.
>
>Уточнил - 68 млн.

Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.


>Владимир
От Iva
К Игорь (23.09.2008 23:35:23)
Дата 24.09.2008 07:49:48

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Уточнил - 68 млн.
>
> Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.

С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 07:49:48)
Дата 24.09.2008 10:36:38

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Уточнил - 68 млн.
>>
>> Как видим - нормальная демографическая прогрессия за весь 19 век.
>
>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.

И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.


>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 10:36:38)
Дата 24.09.2008 11:05:31

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>
> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.

Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).


Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 11:05:31)
Дата 24.09.2008 12:37:50

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>С увеличивающимися темпами. За первую половину века удовения нет, за вторую удвоение. Т.е. темпы прироста возросли раза в полтора.
>>
>> И чего? Темпы роста населения должны быть пропорциональны квадрату населения при неизменной рождаемости, а не первой степени. Население увеличилось - возросли и темпы.
>
>Интересная у вас математика :-). Отностиельный прирост зависит по вашему от абсолютных значений :-).

А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.


>Повторяю. За первые 50 лет прирост населения серьезно меньше, чем ВДВОЕ, чуть больше, чем в полтора ( в 1,51 раза). А за вторую - ПОЧТИ вдвое (1,88).

И чего? Математика дозволяет, см. выше. В любом случае это противоречит заявлению оппонента "Оно стало расти в самом конце 19 в..когда были достигнуты определенные успехи в сфере здравоохранения"
От Iva
К Игорь (24.09.2008 12:37:50)
Дата 24.09.2008 13:23:04

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.

Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 13:23:04)
Дата 24.09.2008 14:05:16

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А у Вас какая? Пишем уравнение - производная населения по времени пропорциональна его квадрату. Значит относительный прирост населения - производная деленная на население - пропорционален просто населению. Значит чем больше абсолютное значение населения, тем больше его относительный прирост.
>
>Вы про относительный прирост или темпы роста в %%? Естесвенный прирост измеряется в %% или в человеках на 1000.
>И на этом базисе проводятся все демографические анализы.

У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.

Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.


От Iva
К Игорь (24.09.2008 14:05:16)
Дата 24.09.2008 14:29:07

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.

тяжело с вами :-)

При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>
> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.

Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 15:17:54

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> У Вас есть что возразить по существу? Я написал про то самое, что Вы обозначили цифрами 1,51 и 1,88 (если в процентах, то 51% и 88% прироста) в первой половине 19 века и во второй соответственно. Это именно относительный прирост - то есть прирост относительно текущего имеющегося населения - производная, деленная на население.
>
>тяжело с вами :-)

>При этом вся дисскусия ведется о темпах прироста. О рождаемости, смертности и т.д.

>>>Вы еще и свою собственную демографию норовите изобрести.
>>
>> Так я не демографию придумываю, а объясняю Ваши утверждения с помощью математики, без предположения, что со смертностью детей произошли кардинальные сдвиги. И вроде как объясняются.
>
>Ничего не объясняется. Тут у вас глубокое непонимание.

>Вам говорят, что изменился не относителный присот страны, а изменились темпы естественного прироста населения. Т.е. разница междц смертностью и рождаемостью. И цифры это подтверждают.

Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически. Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.

Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.

И где же цифры по детской смертности?

>Только с ними ознакомиться желательно, а не пальцесонанием заниматься.

Вот-вот. Так публика выводы делает, не приводя на этот счет никаких данных.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:17:54)
Дата 24.09.2008 16:11:20

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.

Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.

Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>
> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.

Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>
> И где же цифры по детской смертности?

В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 16:11:20)
Дата 24.09.2008 16:56:37

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>Цифры изменение темпов прироста объясняют без предположения об изменении разницы между смертностью и рождаемостью. Я это показал математически.
>
>Да???? вы выдвинулим некоторое предположение, которое даже не потрудились проверить или обосновать.

Какое именно?

>> Есть к чему придраться? Изменение разницы между смертностью и рождаемостью изменило бы коэффициент пропорциональности в диф. уравнении ( в этот коэффициент очевидно входит обобщающий нетто-показатель минус единица). Но и при неизменном показатели имеем пропорциональность относительного прироста абсолютному числу населения.
>
>Откуда берется ваша пропорциональность? И как она объясняет увеличение темпов прироста на 1000 чел?

Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

>>>А так как рождаемость в России весь 19 век была близка к предельной - то снизилась именно смертность. И главным образом детская.
>>
>> Не приводилось никаких цифр по снижению детской смертности во второй половине и даже в конце 19 века.
>
>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

>>>Что и источниками по демографии РИ подтверждается.
>>
>> И где же цифры по детской смертности?
>
>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.

И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
От Iva
К Игорь (24.09.2008 16:56:37)
Дата 24.09.2008 22:58:03

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:

>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.

И что дальше?

Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?


>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>
> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.

Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>
>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?

Смотря что называть серьезным.
Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

10-20-30% от 120-180 - это мало?

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 22:58:03)
Дата 24.09.2008 23:22:39

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> Я уже достаточно объяснил. Могу повторить в виде формулы:
>
>>Диф. уравнение N' = A(Ne)*N^2. Где коэффициент пропорицональности A(Ne) - функия от нетто-коэффициента Ne, учитывающего рождаемость и смертность и обращающегося в 0, когда Ne = 1, т.е. когда население не растет и не падает, N - текущее количество населения. N' - производная по времени от него. Делим правую и левую часть на N и получаем, что относительный прирост во времени N'/N = A(Ne)*N, т.е. пропорционален абсолютному числу населения. N'/N и прирост на 1000 чел - это одно и то же с точностью до постоянного множителя.
>
>И что дальше?

>Почему у вас эта величина изменилась? она с 1,03 изменилась до 1,34. Почему?

А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.


>>>Это ваши проблемы. То что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
>>
>> А Вы знаете, что есть, ну и где же данные? Мне их никто не приводил конкретно по снижению смертности.
>
>Мало ли что вам кто не приводил :-). Все обязаны бежать и искать вам книжки и выписывать данные?

А откуда они тогда знают, что детская смертность существенно уменьшилась к концу 19 века? Типа нюхом чуют?

>>>В книжках. Демографы много чего понаписали и проанализировали.
>>
>>И там действительно серьезное понижение смертности во второй половине 19 века?
>
>Смотря что называть серьезным.
>Если сравнивать с какой-нибудь Африкой 1960-х где уронили детскую смертность со 120-150 до 20-30 то нет. Но в конце 19 века и лекрства были несопостовимы.

>10-20-30% от 120-180 - это мало?

Откуда я знаю? Из пальца можно что угодно высосать. Кстати, детская смертность может уменьшится и не из-за лекарств, а просто из-за того, что изменилось репродуктивное поведение женщины. Она стала меньше рожать, но и больше времени уделять родившимся детям.

От Iva
К Игорь (24.09.2008 23:22:39)
Дата 25.09.2008 10:33:21

Re: фиксирую: отказ...

Привет

> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.

Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

И в данном случае в первые 50 лет коээфициент прироста 0,87% и дает 1,51 относительного прироста и столько же для втрого 50 летия и итог 103,9 млн.

Возьмите в Екселе добавляйте каждый год 8,7 чел на 1000 и смотрите результат :-).

А что бы получить 128 из 68 млн за 50 лет уже нужен прирост 13,1 на 1000 чел.

на 5 чел на 1000 перестали умирать рано.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 10:33:21)
Дата 25.09.2008 13:37:14

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>> А Вы вправду не понимаете? Потому что эта величина равна А(Ne)*N, где N - абсолютное число населения, а A(Ne) - приблизительно постоянный коэффициент, если соотношение смертности и рождаемости слабо меняется. Поскольку абсолютное число населения увеличилось, с первой по второую половину 19 века, то и эта величина должна увеличится, даже если нетто-коэфициент (Ne) остался постоянным, и смертность не уменьшилась. Почему увеличиение именно такое - это надо смотреть рост населения по годам, но я показываю, что теоретически возможно увеличение темпов относительного прироста при сохранении одного и того же соотношения рождаемости и смертности.
>
>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.

Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 13:37:14)
Дата 25.09.2008 13:55:47

Re: фиксирую: отказ...

Привет

>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>
> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.

Согласно вашей все возможно :-)

Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
Такое своеобразное мальтузианство :-).

А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 13:55:47)
Дата 25.09.2008 16:19:05

Re: фиксирую: отказ...

>Привет

>>>Не не понимаю. если разница между рождаемость и смертностью на 1000 не меняется - то коэффициент постоянен.
>>
>> Вам говорят, что рождаемость в среде, где 2000 человек будет больше, чем в среде, где 1000 не в 2 раза, а больше, чем в 2. Согласно моей модели.
>
>Согласно вашей все возможно :-)

>Вопрос - а как там в реале? И за счет чего в вашей модели оно растет? Только потому, что ВЫ это предположили?

За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

>Но в реале если население растет, то рождаемость на 1000 через некоторое время может уменьшится - так как доля фертильного населения в обществе уменьшится. А не вырастет, как вы предполагаете.

>Т.е. без прогрессивного базиса ( улучшение жизненых условий и-или питания, лечения) рост населения замедлится, а не ускорится.
>Такое своеобразное мальтузианство :-).

>А ускоряющийся прирост свидетельствует об улучшении условий населения. Возможно не в данный момент, но тогда о существенном улучшении до того ( после чего нибудь типа Черной Смерти).

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.09.2008 16:19:05)
Дата 25.09.2008 16:46:38

Да это бред какой-то для 19 века :-)

Привет

>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.

Это не было проблемой для того времени.
Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
А свои домыслы засуньте ...

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 16:46:38)
Дата 25.09.2008 18:03:12

Re: Да это...

>Привет

>>За счет увеличения парных взаимодействий междлу людьми. Чем болшьше абсолютное количество, тем больше выбор для отдельного человека. Представьте себе, что в своей деревне мужчина или женщина не нашли себе пару. Но если население увеличивается, то возрастает динамика передвижений, в деревне населие увеличивается - вероятность подобрать себе пару повышается.
>
>Это не было проблемой для того времени.
>Вы условия Москвы какой-нибудь начала 21 века в 19 век в деревню не переносите.

Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

>А тогда доля лиц, не состоявших в браке в сельской местности минимальна.

>Вот если докажите, что доля лиц состоявших в браке по России во второй половине 19 века выше, чем она же в первой, тогда приходите :-).
>А свои домыслы засуньте ...

Так я и не скрываю, что это домыслы. Я просто рассуждаю - как может так быть и без привлечения утверждений об уменьшении детской смертности в 19 в, по коей никто данных так и не представил.



От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:03:12)
Дата 26.09.2008 12:29:07

Re: Да это...

Привет

>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.

Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму. И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.
Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:29:07)
Дата 27.09.2008 21:27:20

Re: Да это...

>Привет

>>Это был называн только один из вариантов. Увеличение числа людей увеличивает и другие вероятности для каждого из них - например случайных связей с другими партнерами, на которых не женат. Нравы, кстати падать уже тогда начали.
>
>Ага, Наталья Пушкина за 6 лет брака имела 6 родов и 4х детей. Она могла бы гулять напрополую - вот больше 6 родов в 6 лет ей не впихнуть при всем желании.

>ЗЫ. Я не считаю, что Н.П. изменяла А.С.

>Можно посмотреть на Николая Первого - его жена рожала раз 1,5-2 года.

>В традиционных обществах рождаемость близка к биологическому максимуму.

Это Вы из двух примеров вывели, касающихся небольшого промежутка времени? Да, сильная методология. Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

> И весь рост темпов прироста возможен только за счет снижения смертности.


>Т.е. либо питание улучшилось, либо медицина ( но это более характерно для третьего мира в 20м веке).


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2008 21:27:20)
Дата 28.09.2008 22:48:19

Re: Да это...

Привет

> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.

Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2008 22:48:19)
Дата 28.09.2008 23:06:03

Re: Да это...

>Привет

>> Тогда получается, что каждая русская женщина рожала раз по 25 ( с 16 по 40 лет), и из 25 рожденных детей трое выживали.
>
>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Это голословные утверждения

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.09.2008 23:06:03)
Дата 29.09.2008 10:15:41

Re: Да это...

Привет

>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>
>Это голословные утверждения

Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 23:13:43

Re: Да это...

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.
>>
>>Это голословные утверждения
>
>Вам много книжек прочитать надо :-). По демографии. И статей. До тех пор эти утверждения для ВАС будут голословные. Но то, что вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.

Так и Вы не знаете, по скольку в среднем за жизнь рожали руские женщины детей.

>Но вам и так наприводили примеров, даже не из крестьян, а из высших сословий. Только у них больше детей выживало.

Два примера с длительностью в 6 лет.

>Владимир
От Игорь
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 22:50:39

Кстати, о птичках

>Привет

>>>Ну не по 25, а по 15-25. И из них 3 дожиавали до репродуктивного возраста.

Тут вот выдержки из приводимой работы Соколова и Гребенщикова:

"Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся."

Как видим не увтерждается, что до относительно взрослого возраста в среднем доживает четверть всех родившихся в России, а говорится только что во многих местах так, где смертность наиболее высока. Поэтому можно предположить, что в среднем ситуация все же получше. Возьмем по минимуму - пусть до репродуктивного возраста доживала треть всех родившихся. Если на одну женщину в среднем приходилось по 20 родов за жизнь, как Вы пишите, то нетрудно подсчитать, что до взрослого возраста доживало 6-7 детей. Но это означало бы невероятные темпы роста населения - утроение населения в течение 30-40 лет.
От Iva
К Игорь (29.09.2008 22:50:39)
Дата 30.09.2008 15:42:11

Re: Кстати, о...

Привет

вот вам Капица и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Владимир
От Игорь
К Iva (30.09.2008 15:42:11)
Дата 30.09.2008 20:15:29

Re: Кстати, о...

>Привет

>вот вам Капица

мне Капица не нужен. Он физик, а не демограф, причем и физик посредственный.

>и коэффициэнты воспроизводства населения в России-СССР по годам.

> http://www.i-u.ru/biblio/archive/capica%5Fskolko/07.aspx

Ну и чего? Видно что девочек от одной матери рождалось самое большее 3,2 - 3,3 в 19 в. При этом до репродуктивного возраста доживала половина или чуть меньше. Значит всего женщина имела в течение жизни порядка 6-7 родов, как я и прикидывал, а не 15-25 как Вы изволили высосать из пальца. Примерно 3 ребенка доживали до репродуктивного возраста, опять, как я и говорил.


От Борис
К Iva (29.09.2008 10:15:41)
Дата 29.09.2008 21:38:23

Слушайте, господа-товарищи

а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

Нельзя ли выложить?
От Н.Н.
К Борис (29.09.2008 21:38:23)
Дата 29.09.2008 22:13:32

Re: Слушайте, господа-товарищи

>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?

>Нельзя ли выложить?

http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 22:20:45

Спасибо (-)

-
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:13:32)
Дата 30.09.2008 21:56:21

Re: Слушайте, господа-товарищи

>>а у кого-нибудь под рукой конкретные данные есть по рождаемости и детской смертности в 19 в и начале 20-го?
>
>>Нельзя ли выложить?
>
> http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm


М-да... смертность на уровне Австрии и Венгрии - это жуть.

Ну, мы можем быть спокойны, уровень Австрии и Венгрии по итогам ХХ века нам уже не грозит.
От Iva
К Iva (24.09.2008 14:29:07)
Дата 24.09.2008 14:39:32

Грубая прикидка показывает,

Привет

что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Владимир
От Игорь
К Iva (24.09.2008 14:39:32)
Дата 24.09.2008 15:22:31

Re: Грубая прикидка...

>Привет

>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.

И чего? Это противоречит моей математике?

>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.

Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

>Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 15:22:31)
Дата 24.09.2008 18:13:18

Re: Грубая прикидка...

Привет

>>что естественный прирост вырос с 1,03% в первый период до 1,32% во второй.
>
> И чего? Это противоречит моей математике?

Конечно :-). Из-за чего? Просто так из воздуха?

>>Это прикидка, основанная на некоторых простых приближенных демографических правилах.
>>Если хотите, можете посчитать показатель экспоненты точнее. Для 1.51 за 50 лет и 1.88 за 50 лет.
>
> Да нет там никакой экспоненты. В экспоненте были бы действительно постоянные темпы прироста при неизменном нетто-показателе. Так как дифференциальное уравнение для экспоненты - производная деленная на население = const, так как производная экспоненты - тоже экспонента.

Чего то у вас действительно другая математика :-(.


Владимир
От SITR
К Игорь (20.09.2008 00:30:48)
Дата 20.09.2008 22:12:08

и все-таки Вы не правы

>И как это им, русским крестьянам, удовалось то, что не удается сегодня нам - растить по 4,5,6, а то и 10 детей в одной семье. Вы лучше не русских крестьян жалейте, а своих современников, которым и одного ребенка растить уже трудно.

"Реформы", конечно, усугубили ситуацию, но многодетность как норма отошла в прошлое уже давно. По многим причинам (см. ниже).

>Русские крестьяне тоже могли, как и мы сегодняшние - ни черта ни делать, растить одного ребенка и жить в расслабухе и тупом веселье. Они однако понимали, что так жить нельзя. Надо добывать хлеб в поте лица своего.

Не могли. А вдруг этот ребёнок умрёт? Детская смертность и в 1913 году была 27%, а в 19-м веке - ещё выше. При такой детской смертности только наличие 3 детей могло дать достаточную (более чем 95%-ную) гарантию от потери их всех. Это во-первых. Во-вторых, для крестьянина ребёнок - это будущий помощник в работе. Дети начинали работать с достаточно раннего возраста (почитайте воспоминания, например, Жукова), в то время как сейчас, прежде чем начать работать, они должны закончить школу, т. е. оставаться иждивенцами до 17 лет как минимум. В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так. Пока достаточно. Есть ещё такой фактор, как урбанизация (которая в России в 1913 г. составляла 17%, а в РСФСР в 1976 г. - 67%).
От Игорь
К SITR (20.09.2008 22:12:08)
Дата 22.09.2008 16:10:48

Re: и все-таки...

>>И как это им, русским крестьянам, удовалось то, что не удается сегодня нам - растить по 4,5,6, а то и 10 детей в одной семье. Вы лучше не русских крестьян жалейте, а своих современников, которым и одного ребенка растить уже трудно.
>
>"Реформы", конечно, усугубили ситуацию, но многодетность как норма отошла в прошлое уже давно. По многим причинам (см. ниже).

>>Русские крестьяне тоже могли, как и мы сегодняшние - ни черта ни делать, растить одного ребенка и жить в расслабухе и тупом веселье. Они однако понимали, что так жить нельзя. Надо добывать хлеб в поте лица своего.
>
>Не могли. А вдруг этот ребёнок умрёт? Детская смертность и в 1913 году была 27%, а в 19-м веке - ещё выше. При такой детской смертности только наличие 3 детей могло дать достаточную (более чем 95%-ную) гарантию от потери их всех.


Что во-первых-то? Вы только подтверждаете, что крестьянам дети были нужны, а современным людям стали не очень нужны. Не хотят и одного рожать современные девушки.

>Это во-первых. Во-вторых, для крестьянина ребёнок - это будущий помощник в работе. Дети начинали работать с достаточно раннего возраста (почитайте воспоминания, например, Жукова), в то время как сейчас, прежде чем начать работать, они должны закончить школу, т. е. оставаться иждивенцами до 17 лет как минимум.

Типа по дому матери с отцом помогать дети сейчас должны с 17 лет? - это Вы, товарищ, прямо скажем, загнули. И раньше дети родителям помогали в домашнем хозяйстве и сейчас нормальные родители именно такими детей и растят.

>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так. Пока достаточно. Есть ещё такой фактор, как урбанизация (которая в России в 1913 г. составляла 17%, а в РСФСР в 1976 г. - 67%).

Так это фактор паталогический, если женщины ради карьеры отказываются от деторождения. А в городах тоже никто жить силком не заставлял.
От SITR
К Игорь (22.09.2008 16:10:48)
Дата 22.09.2008 22:44:32

Re: и все-таки...

> Что во-первых-то? Вы только подтверждаете, что крестьянам дети были нужны, а современным людям стали не очень нужны. Не хотят и одного рожать современные девушки.

Ничего не подтверждаю. Просто сейчас, имея одного ребёнка, семья практически с гарантией его вырастит. Раньше это было не так.

>>Это во-первых. Во-вторых, для крестьянина ребёнок - это будущий помощник в работе. Дети начинали работать с достаточно раннего возраста (почитайте воспоминания, например, Жукова), в то время как сейчас, прежде чем начать работать, они должны закончить школу, т. е. оставаться иждивенцами до 17 лет как минимум.
>
> Типа по дому матери с отцом помогать дети сейчас должны с 17 лет? - это Вы, товарищ, прямо скажем, загнули. И раньше дети родителям помогали в домашнем хозяйстве и сейчас нормальные родители именно такими детей и растят.

Вы не понимаете разницы между помощью в домашнем хозяйстве и крестьянским трудом наравне со взрослыми?

>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так. Пока достаточно. Есть ещё такой фактор, как урбанизация (которая в России в 1913 г. составляла 17%, а в РСФСР в 1976 г. - 67%).
>
> Так это фактор паталогический, если женщины ради карьеры отказываются от деторождения.

Этот фактор появился не в последние годы. И что Вы предлагаете с этим делать?

>А в городах тоже никто жить силком не заставлял.

Жизнь заставила. Промышленность развивалась, и в городе было больше возможностей себя реализовать. И этот фактор "включился" году в 1930-м (с индустриализацией) как минимум. Не нужно было проводить индустриализацию?
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (22.09.2008 22:44:32)
Дата 23.09.2008 09:32:10

Re: По-моему, разговор идет в разных системах постулатов

и они не пересекаются.
Одна сторона считает крестьянство чем-то вроде примитивных общностей, где люди следуют зову биологического инстинкта, а не культуре и социальным нормам. Тогда спорить бесполезно. Или они считают желательным вернуть те социальные и культурные условия, когда женщины рожали по 10 детей? Тогда, боюсь, тоже спорить бесполезно, ибо речь идет об идеалах.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2008 09:32:10)
Дата 23.09.2008 22:16:51

Re: По-моему, разговор...

>Тогда, боюсь, тоже спорить бесполезно, ибо речь идет об идеалах.

Спорить надо, т.к. под шумок втюхивают идеи о том, что количество детей не зависит от материальных условий, а значит, современные русские просто зажрались, а значит надо им прекращать зажираться, и вообще не фиг платить большую з\п, не соответствующую производительности туда.
От Temnik-2
К Н.Н. (23.09.2008 22:16:51)
Дата 23.09.2008 23:56:26

Угу. Все работают, аж пыль столбом, а доходы не соответстсвует. От засада. (-)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2008 09:32:10)
Дата 23.09.2008 17:58:45

Re: По-моему, разговор...

>и они не пересекаются.
>Одна сторона считает крестьянство чем-то вроде примитивных общностей, где люди следуют зову биологического инстинкта, а не культуре и социальным нормам. Тогда спорить бесполезно. Или они считают желательным вернуть те социальные и культурные условия, когда женщины рожали по 10 детей?

А почему бы и нет? Нужно вернуть на первое место в системе ценностей веру, семью; дать людям возможность самим строить себе личные дома; стимулировать ответственность мужчин за благосостояние семьи и их полную занятость и женщин - за состояние семьи и их частичную занятость.

10 - не 10, но 3 - 5 было бы вполне нормально.


>Тогда, боюсь, тоже спорить бесполезно, ибо речь идет об идеалах.
От Iva
К Temnik-2 (23.09.2008 17:58:45)
Дата 23.09.2008 18:30:02

Экстремисты вы все :-)

Привет

>А почему бы и нет? Нужно вернуть на первое место в системе ценностей веру, семью; дать людям возможность самим строить себе личные дома; стимулировать ответственность мужчин за благосостояние семьи и их полную занятость и женщин - за состояние семьи и их частичную занятость.

>10 - не 10, но 3 - 5 было бы вполне нормально.

Эктсремисты вы все какие то.
При нынешней медицине и 100% выживаемости детей 3 ребенка на женщину всреднем по стране будет давать 2-2,5% ежегодного прироста населения.
При 5% - уже больше 3% если не 4. Более точные цифры перевода одного в другое надо смотреть у демографов - они их вычисляли.

Для нормального развития и переваривания такого прироста населения необходим 12-16% ежегодный прирост ВВП.

Владимир
От Temnik-2
К Iva (23.09.2008 18:30:02)
Дата 23.09.2008 18:55:18

Re: Экстремисты вы...

>Привет

>>А почему бы и нет? Нужно вернуть на первое место в системе ценностей веру, семью; дать людям возможность самим строить себе личные дома; стимулировать ответственность мужчин за благосостояние семьи и их полную занятость и женщин - за состояние семьи и их частичную занятость.
>
>>10 - не 10, но 3 - 5 было бы вполне нормально.
>
>Эктсремисты вы все какие то.
>При нынешней медицине и 100% выживаемости детей 3 ребенка на женщину всреднем по стране будет давать 2-2,5% ежегодного прироста населения.
>При 5% - уже больше 3% если не 4. Более точные цифры перевода одного в другое надо смотреть у демографов - они их вычисляли.

>Для нормального развития и переваривания такого прироста населения необходим 12-16% ежегодный прирост ВВП.


Что Вы говорите! Надо же! :)

По-моему весь коммунизм из одного поиска - как бы было всего побольше и желательно совсем не работать. И за семью не отвечать. Только матблага и секс - и никакой работы и семьи. Сплошные сны Веры Павловны.
От Chingis
К Temnik-2 (23.09.2008 18:55:18)
Дата 24.09.2008 17:46:21

Re: Экстремисты вы...

>По-моему весь коммунизм из одного поиска - как бы было всего побольше и желательно совсем не работать. И за семью не отвечать. Только матблага и секс - и никакой работы и семьи.

То, что вы приписываете коммунизму - характерно именно для капитализма.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Temnik-2 (23.09.2008 18:55:18)
Дата 23.09.2008 20:09:06

Зря вы так про ВП

Привет

>По-моему весь коммунизм из одного поиска - как бы было всего побольше и желательно совсем не работать. И за семью не отвечать. Только матблага и секс - и никакой работы и семьи. Сплошные сны Веры Павловны.

Среди ее снов есть один очень любопытный, на нем в советское время внимание не акцентировалось. В нем люди захотели пшеницу уравнять - и что из этого получилось.


Владимир
От Diver
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2008 09:32:10)
Дата 23.09.2008 17:08:20

и обе эти "системы постулатов" – крайне несостоятельны

потому, во-первых (sic), что - не уменьшая, конечно, значимости "социальных и культурных условий"- главное, всё таки, в самосознании индивидуума,.. т.е., в том, что самосознание человека, постоянно изменяясь ("всё течет, всё меняется"), расширилось со времен средневековья, до глубинного осознавания того факта, что у него есть ВЫБОР: не один вариант жизни а два, пять, больше…

…к замечанию Karev1 от 23.09.2008 12:22:17 -  
это естественно касается и  количества детей в семье: 
иметь не столько "сколько бог даст", а одного, к примеру,.. 
или вообще ни одного, а сориентировать свой жизненный путь на другие ценности
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2008 09:32:10)
Дата 23.09.2008 12:22:17

Re: По-моему, разговор...

>и они не пересекаются.
>Одна сторона считает крестьянство чем-то вроде примитивных общностей, где люди следуют зову биологического инстинкта, а не культуре и социальным нормам.
Если это камень в мой огород, то - я такого не говорил. Хотя и не утверждаю и обратного. Я - просто не знаю этого. Просто констатирую факт, что женщины рожали всю жизнь пока могли (как бог даст), и живых оставалось - как бог даст. А уж из каких соображений они это делали - мне не ведомо. К стати, я утверждаю, что так было во всех слоях общества, а не только у крестьян.
От Игорь
К SITR (22.09.2008 22:44:32)
Дата 22.09.2008 23:16:07

Re: и все-таки...

>> Что во-первых-то? Вы только подтверждаете, что крестьянам дети были нужны, а современным людям стали не очень нужны. Не хотят и одного рожать современные девушки.
>
>Ничего не подтверждаю. Просто сейчас, имея одного ребёнка, семья практически с гарантией его вырастит. Раньше это было не так.

А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей. Вы что, хотите сказать, что крестьянская семья тоже, как большинство нынешних, хотела только одного ребенка, но многих рожала " на всякикий пожарный случай", если кто умрет?

>>>Это во-первых. Во-вторых, для крестьянина ребёнок - это будущий помощник в работе. Дети начинали работать с достаточно раннего возраста (почитайте воспоминания, например, Жукова), в то время как сейчас, прежде чем начать работать, они должны закончить школу, т. е. оставаться иждивенцами до 17 лет как минимум.
>>
>> Типа по дому матери с отцом помогать дети сейчас должны с 17 лет? - это Вы, товарищ, прямо скажем, загнули. И раньше дети родителям помогали в домашнем хозяйстве и сейчас нормальные родители именно такими детей и растят.
>
>Вы не понимаете разницы между помощью в домашнем хозяйстве и крестьянским трудом наравне со взрослыми?

А кто вел крестьянский труд наравне со взрослыми? Вы хотите сказать, что 10-ти летние мальчики трудились наравне со взрослыми мужчинами? Как такое физически возможно?

>>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так. Пока достаточно. Есть ещё такой фактор, как урбанизация (которая в России в 1913 г. составляла 17%, а в РСФСР в 1976 г. - 67%).
>>
>> Так это фактор паталогический, если женщины ради карьеры отказываются от деторождения.
>
>Этот фактор появился не в последние годы. И что Вы предлагаете с этим делать?

Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное. Главное предазначение женщины - быть женой и матерью. И точка. Нет и не должно быть никаких бутиков с брендами. Одежду шьют отечественные портные и коммерчески не рекламируют вообще. Только как раньше - в журналах типа "Работница", "Крестьянка" - рассматривают новые модели для самостоятельного шитья или те, что недавно появились в продаже на новый сезон, но без лживой рекламы, а с точки зрения функциональности и красоты. Одежду, в которой женщина выглядит, как шлюха - полностью запретить под страхом наказания - огромного штрафа или принудительной отработки 15 суток по подметанию улиц перед своим домом и т.п.. - чтобы все знакомые видели.

>>А в городах тоже никто жить силком не заставлял.
>
>Жизнь заставила. Промышленность развивалась, и в городе было больше возможностей себя реализовать.

Это им так казалось. На самом деле они превращались в мещан, не приспособленных к самостоятельному труду даже в собственном доме. Проблемой для молодой семьи стало - кто моет посуду и выносит мусор.

>И этот фактор "включился" году в 1930-м (с индустриализацией) как минимум. Не нужно было проводить индустриализацию?

После Победы уже не было серьезного резона проводить ускоренную индустриализацию за счет концентрации бывших селян в городах. Был взят сознательный курс на урбанизацию - из ложных экономических соображений. А то от Запада отстанем.
От Н.Н.
К Игорь (22.09.2008 23:16:07)
Дата 23.09.2008 22:13:02

Re: а совесть есть, Игорь?


> А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей.

А кто ж их не желает-то? Желания не совпадают с возможностями у людей. У меня в поселке немногочисленные детишки ходят зеленые от недостатка белкового питания (на 10 зеленых один нормальный). А уж что будет, если родят по 2-3 детей?


>
> Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное.

Я Вам еще раз повторяю: комплексы будете разряжать в другом месте.
От Борис
К Н.Н. (23.09.2008 22:13:02)
Дата 24.09.2008 08:52:31

Оба вы, ИМХО, неправы,

слушайте меня, я вам сейчас всю истину открою :))

А если серьезно - то, на мой взгляд,
с одной стороны полуторадетная (и тем паче однодетная и бездетная) семья ущербна в плане жизненных ценностей. Человек при этом живет по большей части для себя, кроме того, в случае потери единственного ребенка почти рушится та немногая "жизнь для других", что у него осталась (ПМСМ, это одна из причин того, что относительно ничтожные потери в Афгане воспринимались чуть ли не как сравнимые с потерями в ВОВ).
С этой же стороны пестование (даже умеренное и во многом просто подстпудное) потребительства в постсталинском СССР было неправильным (тем паче в сочетании с грубой кампанейщиной по борьбе с вещизмом, но это само по себе еще можно было бы пережить).

С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.
С этой же стороны замечу, что хотя аборт считаю убийством и что рожать надо точно больше, и что меры по поддержанию рождаемости в позднем СССР лишь стимулировали рождение второго ребенка, но не третьего (у русских! - а поддержание сильного русского ядра является одним из залогов силы всей страны) - все же бывают случаи, когда рождаемость надо контролировать (неабортивными мерам, конечно).

Также дам ссылку на изложение своих мыслей по поводу модерна-контрмодерна по мотивам статей Кургиняна
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/235/235191.htm

И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.
От Н.Н.
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 23:37:27

Re: в чем?

Борис, я не агитирую за однодетную семью, а просто говорю о том, что кормить детей надо нормально и дать возможность людям это делать. А то взяли моду рассуждать о высоком, о повышении рождаемости и спасении нации, а сами не удосуживаются поинтересоваться, как живет это самая нация.
Хоть бы посмотрели данные о средней з\п в разных сферах. Помню, в нач. 2008 г. ц центральных регионах (не Москва) в с\х она была в р-не 4-5 тыс. р., в образовании - 6-7 тыс. р., в здравоохранении - 8-9 тыс. р. Прожиточный минимум у нас 4 тыс. р. И мне кажется, что в этой связи говорить о том, что русские еще много получают и про потребительское общество может говорить только циничная сволочь.
От Владимир К.
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 11:10:35

Добавлю. А без достаточного количества доступного приемлемого жилья (по площади на семью) и кормёжка не поможет.

Не поможет спасти нацию.
От Борис
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 08:50:23

Беда в том, что мы стали от этого слишком зависимы-и не только при малых доходах

И я, кстати, тоже не агитирую за "рожай, рожай в любых условиях". Кто принципиально будет рожать (воцерковленные русские или же продолжающие во многом жить старыми представлениями кавказцы) - те и так рожают.

Но фигня еще и в том, что рождаемость упала ниже допустимого еще в позднем СССР, и все меры начала 1980-х лишь привели по большей части к ускорению рождения второго ребенка у тех, кто и так собирался (У русских. Продолжающийся же прирост населения СССР давали в основном среднеазиаты и кавказцы. А между тем сильное русское ядро - один из залогов крепости государства, а не только прихоть "этнонациков" (к которым я отношусь отрицательно)).

Мы стали слишком зависимы от личного комфорта (во многом на этом нас и купили в "перестройку"). С этим надо что-то делать.
От Н.Н.
К Борис (25.09.2008 08:50:23)
Дата 25.09.2008 18:38:38

Re: разве?

>Но фигня еще и в том, что рождаемость упала ниже допустимого еще в позднем СССР, и все меры начала 1980-х лишь привели по большей части к ускорению рождения второго ребенка у тех, кто и так собирался (У русских. Продолжающийся же прирост населения СССР давали в основном среднеазиаты и кавказцы.

В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре. Посмотрите, какие там были дома большие и прочий комфорт. Мне как-то знакомая, происходящая из не особенно выдающейся азейрбажанской семьи, показала фото своего дома, построенного в советское время - так это вообще особняк какой-то. Ну в смысле очень большой.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.09.2008 18:38:38)
Дата 26.09.2008 15:36:33

Re: разве?


>В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре. Посмотрите, какие там были дома большие и прочий комфорт. Мне как-то знакомая, происходящая из не особенно выдающейся азейрбажанской семьи, показала фото своего дома, построенного в советское время - так это вообще особняк какой-то. Ну в смысле очень большой.
не факт, что именно уровент жизни был выше, может быть расслоение?
От Борис
К Н.Н. (25.09.2008 18:38:38)
Дата 25.09.2008 22:02:35

Re: разве?

>В советское время уровень жизни на Кавказе и еще некоторых южных республиках был выше, чем в Центре.

Да.

А в "реформенные" времена рождаемость там не упала или упала не столь заметно.
Т.е. люди с более традиционным менталитетом от мат. условий зависят меньше.
От Н.Н.
К Борис (25.09.2008 22:02:35)
Дата 27.09.2008 11:18:58

Re: мечтать вредно!


>Т.е. люди с более традиционным менталитетом от мат. условий зависят меньше.

Возможно, хотя вероятно, тут есть какой-то момент, который мы упускаем из виду.
Но говорим мы о русских, верно ведь? Так вот, менталитет у нас давно не тот, что в кресьянской России, и исходить надо из этого. Той России больше нет, ее возродить невозможно. Если пытаться это делать, будет происходит одичание и деградация, но не возвраещение к крестьянской морали и т.п. Уже видно: когда стали ругать атеизм, и навязывать религиозное мировоззрение, возродилось оно вовсе не православное, а доправославное. Например, вера в колдовство, ведьм и т.п. (кончено, у небольшой части населения. Большинство - атеисты и материалисты). Если продолжать разрушать материалистическое мировосприятие, будет еще хлеще. Канал НТВ показал сюжет, как в какой-то деревне один идиот сжег соседку в ее доме и заявил, что она навела на него порчу. Дальше возможно хуже.
Это касается и попыток проводить деурбанизацию, и прочих.
ВОЗВРАТ В ПРОШЛОЕ НЕВОЗМОЖЕН!!!
От Борис
К Н.Н. (27.09.2008 11:18:58)
Дата 27.09.2008 18:42:35

Прошлое прошлому рознь. И не в нем дело.

Свое отношение к жестким схемам апологетов "прогресса" и "регресса" я в последнее время высказывал неоднократно.
Нам нужно понять, что умение переносить жизненные невзгоды и приносит себя в жертву (в т.ч. жертвовать частью комфорта ради воспитания детей) - качество положительное. А в какой степени стОит этого добиваться и как это делать - вопрос другой. Но во всяком случае, те положительные качества, что у нас еще остались от крестьянских предков, нужно ценить и по возможности сохранять.
От Н.Н.
К Борис (27.09.2008 18:42:35)
Дата 27.09.2008 21:20:37

Re: не в тему


>Нам нужно понять, что умение переносить жизненные невзгоды и приносит себя в жертву (в т.ч. жертвовать частью комфорта ради воспитания детей) - качество положительное.

Какая связь с обсуждаемой темой? Думаете, детей не рожают, потому что бояться пожертвовать своим комфортом? Напрасно. Скорее боятся за будущее этих детей. Это те люди, которые не видят перспективы ни для себя, ни тем более для детей. А другие второго не рожают, потому что не прокормят тогда и первого. У тех, перед которыми не стоят такие проблемы, минимум по трое детей, и в наше время.
От Борис
К Н.Н. (27.09.2008 21:20:37)
Дата 27.09.2008 23:53:37

В тему, в тему!

Особенно - если тему не ограничивать лишь самыми сильными текущими проблемами. Излишнее сосредоточение на узком решении которых если и даст какой-то эффект, то только "до следующей горбостройки"

Текущий упадок рождаемости - да, связан непосредственно с общим экон-полит кризисом в стране в последние 15-20 лет.
Но проблема все же глубже.

Тот же факт, что "сильные мира сего" плодятся неплохо, лишний раз подтверждает, что всякая масс-культура и пр. для них - средство плебс под контролем держать.
От Н.Н.
К Борис (27.09.2008 23:53:37)
Дата 29.09.2008 22:06:51

Re: В тему,...


>Тот же факт, что "сильные мира сего" плодятся неплохо, лишний раз подтверждает, что всякая масс-культура и пр. для них - средство плебс под контролем держать.

Этот факт подтверждает мою версию о связи уровня жизни и рождаемости. А то загнали народ в нищету, и при этом требуют и рождаемость, и работать бесплатно. А то как же, требуется пополнение отрядов рабов, видимо(((
От Temnik-2
К Н.Н. (29.09.2008 22:06:51)
Дата 30.09.2008 21:57:04

Вы работаете бесплатно? (-)
От Борис
К Н.Н. (29.09.2008 22:06:51)
Дата 29.09.2008 23:00:53

когда пополнение, когда сокращение (-)

-
От Владимир К.
К Борис (25.09.2008 22:02:35)
Дата 26.09.2008 19:17:38

Ключевой момент тут выражается фразой: "сознание и самосознание женщины в данной культуре". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (26.09.2008 19:17:38)
Дата 26.09.2008 19:36:33

Анекдот в тему. "Сказка ложь, да в ней намёк" (с)

Встретились как-то англичанка и казашка, вспоминают: Англичанка:
- Вот я помню, когда выходила замуж, я ему за день до свадьбы
сказала: "Вот если ты меня завтра возьмешь в жены,
я ничего не буду делать: ни кушать варить, ни стирать, ни убирать..."
- И как?..
- Ну... Женились... В первый день его не видела, во второй день
тоже не видела, а в третий день смотрю,
а он приперся с какой-то служанкой... Она у нас до сих пор все делает...
Казашка:
- Вот я помню, когда выходила замуж, я ему в первый день после
свадьбы сказала: "Я ничего не буду делать:
ни кушать варить, ни стирать, ни убирать..."
- И как?..
- Ну... В первый день его не видела, во второй день тоже не видела,
а в третий день, начала видеть немного левым глазом.
От Durga
К Н.Н. (24.09.2008 23:37:27)
Дата 25.09.2008 03:57:53

Re: в чем?


>Хоть бы посмотрели данные о средней з\п в разных сферах. Помню, в нач. 2008 г. ц центральных регионах (не Москва) в с\х она была в р-не 4-5 тыс. р., в образовании - 6-7 тыс. р., в здравоохранении - 8-9 тыс. р. Прожиточный минимум у нас 4 тыс. р. И мне кажется, что в этой связи говорить о том, что русские еще много получают и про потребительское общество может говорить только циничная сволочь.

С этим я пожалуй соглашусь. Либо циничная сволочь, либо человек, неготовый хоть чуть чуть взглянуть на жизнь с разных сторон.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 10:41:53

Re: Оба вы,...


>С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.

Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.



>И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.

Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека. Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.
От Борис
К Игорь (24.09.2008 10:41:53)
Дата 24.09.2008 11:01:46

Re: Оба вы,...

>Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.

И как противоядие - будем запрещать женщинам штаны носить? Не более 3 классов образования для них, кюхне, киндер (ну еще кирхе) - а все, что кроме - разврат?

(Не надо на меня кидаться, я просто вопрос хочу поставить)


> Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека.

Это была гипербола.
Детская смертность по всякому была высока. И в тяжелые годы повышалась.

>Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.

Вы простите, Игорь, что я провоцирую рассмотрение крайних случаев и вообще расширяю вопрос до почти оффтопика, но хочется и принципиальные моменты выяснить...
От Игорь
К Борис (24.09.2008 11:01:46)
Дата 24.09.2008 13:31:54

Re: Оба вы,...

>>Если бы там были только куклы, это было бы пол-беды. Но там развратные шлюхи.
>
>И как противоядие - будем запрещать женщинам штаны носить? Не более 3 классов образования для них, кюхне, киндер (ну еще кирхе) - а все, что кроме - разврат?

Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику, бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах, развратной одежды, навязываемой рекламы. Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх. Публичное развращение детей - смертная казнь.

>(Не надо на меня кидаться, я просто вопрос хочу поставить)


>> Во первых последнее утверждение не соотвесттвует русской действительности. Не надо же верить всякому бреду. Имеющиеся данные о смертности не позволяют заявлять, что из 10 рожденных до взрослого состояния доживало 3-4 человека.
>
>Это была гипербола.
>Детская смертность по всякому была высока. И в тяжелые годы повышалась.

>>Во второых речь идет о сравнении с сегодняшним днем, а не с гипотетической ситуацией, когда рожают по 3, и никто не умирает.
>
>Вы простите, Игорь, что я провоцирую рассмотрение крайних случаев и вообще расширяю вопрос до почти оффтопика, но хочется и принципиальные моменты выяснить...
От Н.Н.
К Игорь (24.09.2008 13:31:54)
Дата 24.09.2008 23:50:07

Re: Оба вы,...


>
> Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.

Шлюхи - не единственная проблема современного ТВ. Оно сегодня превратилось просто в помойку. Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ. А нашим детям, значит, надо смотреть такое ТВ. Это специально для детей быдла, а своих хотят оставить чистенькими. Не получиться.

От Durga
К Н.Н. (24.09.2008 23:50:07)
Дата 25.09.2008 03:32:52

Re: Оба вы,...

>Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ.

Ну и вы своим детям не давайте. И сами не смотрите.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Durga (25.09.2008 03:32:52)
Дата 25.09.2008 18:54:00

Re: проблема серьезней, чем кажется

>>Особенно меня умиляет, когда некоторые высокопоставленные умники говорят: а вот мы своим детям не даем смотреть ТВ.
>
>Ну и вы своим детям не давайте. И сами не смотрите.

Нет, это неверный подход. Может, мне вообще уйти от цивилизации, а? А сама проблема очень серьезна. Ведь что тут важно? То, что специально делят людей на категории, и для каждой своя культура. Но при этом почему-то авторы проекта уверены, что их дети никогда не пересекуться с тем, что они навязывают большинству. Говорят, у богатых стало модно отдавать детей в церковные школы и т.п. Думают, это убережет их от грязи, которую они смело льют на чужих детей. Не убережет. Изолироваться от общества и создать свой микромир невозможно.


От Борис
К Игорь (24.09.2008 13:31:54)
Дата 24.09.2008 14:59:02

Re: Оба вы,...

Как-то у Вас все же крутовато...

> Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты

Всех? Или только "супер-пупер", для новорусских снобов (снобих)?

>и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику,

успокоили (без иронии!)

>бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах,

ПМСМ, это в ограниченном виде придется оставить - как отдушину. Наподобие сталинских коммерческих магазинов.

>Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.

ИМХО, хватит с них с ТВ взашей выгнать и заставить арбайтен в реальном секторе.
От Игорь
К Борис (24.09.2008 14:59:02)
Дата 24.09.2008 18:07:46

Re: Оба вы,...

>Как-то у Вас все же крутовато...

>> Где я такое предлагал? Мои предложения я написал, состоят они в закрытии модных салонов красоты
>
>Всех? Или только "супер-пупер", для новорусских снобов (снобих)?

А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?

>>и большей части магазинов косметики, переход на отечественную косметику,
>
>успокоили (без иронии!)

>>бутиков с импортными шмотками, запрете к продаже иностранных брендов в отдельных магазинах,
>
>ПМСМ, это в ограниченном виде придется оставить - как отдушину. Наподобие сталинских коммерческих магазинов.

Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.

>>Конкретно про шлюх на телевидении и тех, кто их продюссирует, - тюремное заключение с минимальным сроком 10 лет для продюссеров и 5 лет для шлюх.
>
>ИМХО, хватит с них с ТВ взашей выгнать и заставить арбайтен в реальном секторе.

Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.
От Борис
К Игорь (24.09.2008 18:07:46)
Дата 25.09.2008 09:01:16

Re: Оба вы,...

> А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?

Почему же сразу "уродовать"?

> Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.

Многим нужен "товар как символ", и целиком это не запретишь. Нельзя только допускать, чтобы такие задавали тон в обществе. И степень запрета/разрешения должна определяться именно этим.


> Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.

Тогда у нас полстраны надо наказывать, если не больше. Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись. Самых одиозных деятелей разрухи придется наказывать, кто будет еще дергаться - тех тоже придется лупить. Но с остальными нужно мягче. По возможности.

К тому же вспомните, что говорил гангстерам Шеф в мультике "Приключения капитана Врунгеля" ("Впрочем, я придумал для вас кое-что похуже..." и т.д.) :)))
От Игорь
К Борис (25.09.2008 09:01:16)
Дата 25.09.2008 09:23:40

Re: Оба вы,...

>> А зачем они вообще нужны? Профессионально уродовать кожу женщин и т.п?
>
>Почему же сразу "уродовать"?

>> Отдушину для чего? При Сталине в коммерческих магазинах были отечественные товары. Я ведь не говорю пр то, что вовсе отказаться от импортной одежды сразу - у нас своей сейчас почти не делают. Но прекратить продавать импортные вещи, по дорогой цене, где деньги берут на за реальное качество, а за разрекламированный бренд. То есть фирменные магазины западныхъ фирм ликвидировать, заявив, что в ихней одежде никакой магии нет, и такую можно изготовить в любом месте, где есть нормальные мастера одежды и обуви. А кто не верит - пусть попробует доказать, что это не так, и что она чем-то действительно объективно отличается. Вряд ли бы ,в частности, своетским любителям американских джинсов удалось бы доказать, что они чем-то объективно лучше, чем аналогичные советские. А за лейбл переплачивать в несколько раз государство в принципе не должно позволять, так как это растрата отесественных ресурсов.
>
>Многим нужен "товар как символ", и целиком это не запретишь. Нельзя только допускать, чтобы такие задавали тон в обществе. И степень запрета/разрешения должна определяться именно этим.

Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.


>> Нет, не хватит. Они растлевали население, особенно молодежь. Нанесли огромнывй вред дущевному здоровью, прямо сказавшемуся на рождаемости, выборе професиии и пр.
>
>Тогда у нас полстраны надо наказывать, если не больше.

Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?

>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...

Я не писал, что за это надо наказывать.

>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.

Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.

>Самых одиозных деятелей разрухи придется наказывать, кто будет еще дергаться - тех тоже придется лупить. Но с остальными нужно мягче. По возможности.

>К тому же вспомните, что говорил гангстерам Шеф в мультике "Приключения капитана Врунгеля" ("Впрочем, я придумал для вас кое-что похуже..." и т.д.) :)))
От Борис
К Игорь (25.09.2008 09:23:40)
Дата 25.09.2008 09:40:57

Re: Оба вы,...


> Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.

Вот в той мере, в какой вред от деятельности продавцов брендов перекрывает потенциальный вред от нереализованных потребностей "стиляг" (подпольная торговля, обозление и т.д.) - в той и надо запрещать. Хотя, конечно, надо по любому вводить в рамки.



> Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?
>>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
> Я не писал, что за это надо наказывать.
>>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.
>
> Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.

Я про общий подход.
А ТВ-растлители - лишь накипь. Самая раздражающая, но вторичная.
Тем более всех этих Лолит Милявских и Ксюх Собчашек можно прищучить и по финансовому поводу, и для них потеря хаты на Рублевке будет куда больнее морального осуждения (которое им по барабану), а срок и так будет :)

Хотя назвать их деятельность своими именами, конечно, тоже надо.
От Игорь
К Борис (25.09.2008 09:40:57)
Дата 25.09.2008 13:44:23

Re: Оба вы,...


>> Я же не к людям собираюсь прицепляться - запрещать покупать, а к продавцам брендов. Им запретить продавать можно.
>
>Вот в той мере, в какой вред от деятельности продавцов брендов перекрывает потенциальный вред от нереализованных потребностей "стиляг" (подпольная торговля, обозление и т.д.) - в той и надо запрещать. Хотя, конечно, надо по любому вводить в рамки.

Реализованные потребности стиляг - это зло для общества. Какой же может быть вред от нереализованного зла?


>> Публично на всю страну так поработало лишь меньшинство. Ну сколько людей на телевидении работает в таких передачах - вся страна, что-ли?
>>>Кто за Ельцина голосовал, кто еще друзей агитировал...
>> Я не писал, что за это надо наказывать.
>>>Люди расколоты, и при таких условиях (при необходимости крутого поворота!) без широких амнистий не обойтись.
>>
>> Так и надо амнистировать вских там за мелкие кражи, а этим товарищам, как говорил Глеб Жеглов - по десятке вам товарищи, по десятке. Вообще преступления, направленные на разрушение личности оценивать по самой суровой мерке, наравне с убийствами.
>
>Я про общий подход.
>А ТВ-растлители - лишь накипь. Самая раздражающая, но вторичная.
>Тем более всех этих Лолит Милявских и Ксюх Собчашек можно прищучить и по финансовому поводу, и для них потеря хаты на Рублевке будет куда больнее морального осуждения (которое им по барабану), а срок и так будет :)

>Хотя назвать их деятельность своими именами, конечно, тоже надо.

Нет, это принципиальный момент, чтобы общество поняло, что за публичную пропаганду порока дают большие сроки, чем за стандартные финансовые махинации.
От Борис
К Игорь (25.09.2008 13:44:23)
Дата 25.09.2008 22:03:23

Re: Оба вы,...

>Реализованные потребности стиляг - это зло для общества.

Не все и не всегда.
От Iva
К Борис (24.09.2008 08:52:31)
Дата 24.09.2008 09:57:27

Поддержу и углублю.

Привет

>А если серьезно - то, на мой взгляд,
>с одной стороны полуторадетная (и тем паче однодетная и бездетная) семья ущербна в плане жизненных ценностей. Человек при этом живет по большей части для себя, кроме того, в случае потери единственного ребенка почти рушится та немногая "жизнь для других", что у него осталась (ПМСМ, это одна из причин того, что относительно ничтожные потери в Афгане воспринимались чуть ли не как сравнимые с потерями в ВОВ).

да.

>С этой же стороны пестование (даже умеренное и во многом просто подстпудное) потребительства в постсталинском СССР было неправильным (тем паче в сочетании с грубой кампанейщиной по борьбе с вещизмом, но это само по себе еще можно было бы пережить).

А это следствие коммунизма-материализма. Более прогрессивный общественный строй должен обеспечивать большую общественную производительность труда.
А как обычный человек ее может оценить - только по уровню потребеления.
Ну и тяжелые годы, выпавшие на долю предыдущих поколений, вызвали желание - вот сейчас мир - будет жить и будем жить хорошо.

>С другой же стороны, хоть и меня не устраивают накрашенные куклы на ТВ (приучающие к мысли, что косметика, карьера и развлечение - единственные достойные стороны жизни женщины), все же склонность Игоря к крайностям я, опять-таки, разделить не могу.

У него гораздо больше гораздо более серьезных крайностей.

>С этой же стороны замечу, что хотя аборт считаю убийством и что рожать надо точно больше, и что меры по поддержанию рождаемости в позднем СССР лишь стимулировали рождение второго ребенка, но не третьего (у русских! - а поддержание сильного русского ядра является одним из залогов силы всей страны) - все же бывают случаи, когда рождаемость надо контролировать (неабортивными мерам, конечно).

Не только вам, а всем в этой дискуссии. Полезно почитать что-то по демографии. 2 ребенка на женщину - это сокращенние населения. Стабилизация - это 2,1-2.2. Поддерживать надо и третьего. Всех остальных - не нужно и даже вредно для государства в целом.
Все программы по поддержке 5-10 - это демагогия, так как их вклад в рождаемость - процент-два.

>И, по-моему, правильнее родить троих и всех вырастить - чем родить 10, чтоб до взрослого состояния дожили трое-четверо.

Вот это очень правильно. А все разговоры - надо рожать 10 - это от нежелания понимать ситуацию.

Отметим, что ни одна женщина в данной дискуссии участия не принимает. То есть опять классическая демагогия - люди от окоторых мало что зависит обсуждают что делать ДРУГИМ. Т.е. решения "принимают" одни, а "работать" должны другие.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (24.09.2008 09:57:27)
Дата 24.09.2008 23:22:02

Re: Поддержу и...


>
>Не только вам, а всем в этой дискуссии. Полезно почитать что-то по демографии. 2 ребенка на женщину - это сокращенние населения. Стабилизация - это 2,1-2.2. Поддерживать надо и третьего.

Ну так ведь проблемы из-за того, что сейчас в основном - 1, реже 2 (и даже вообще бездетных хватает). Конечно, оптимально - 2-3 в семьях.

>Все программы по поддержке 5-10 - это демагогия, так как их вклад в рождаемость - процент-два.

>
>Вот это очень правильно. А все разговоры - надо рожать 10 - это от нежелания понимать ситуацию.

Это уже бред сивой кобылы. Здесь вроде таких нет, а вот я знаю одного такого, который смело утверждает, что надо рожать по 8-10 детей, а прожить можно на одной картошке, и плевать на достижения цивилизаци типа ТВ, компьютеров и т.п. Это он вроде серьезно. Правда, сам он человек весьма состоятельный, а детей у него трое. Зато как легко решать судьбы других: пусть едут в деревню, живут на картошке и т.п. Во хорошо треп разводить, блин

>Отметим, что ни одна женщина в данной дискуссии участия не принимает. То есть опять классическая демагогия - люди от окоторых мало что зависит обсуждают что делать ДРУГИМ. Т.е. решения "принимают" одни, а "работать" должны другие.

Да, это важное замечание. Форум посещают женщины, судя по никам, и было бы интересно услышать их мнение.

От Игорь
К Н.Н. (23.09.2008 22:13:02)
Дата 23.09.2008 23:38:17

Re: а совесть...


>> А при чем здесь это? Речь идет о желанности или нежеланности детей.
>
>А кто ж их не желает-то?

Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.

>Желания не совпадают с возможностями у людей. У меня в поселке немногочисленные детишки ходят зеленые от недостатка белкового питания (на 10 зеленых один нормальный). А уж что будет, если родят по 2-3 детей?

Опять мимо. На Западе ситуация с деторождением аналогичная.

>>
>> Перестать пропагандировать раскрашенных блудниц и карьеристок, как привлекательный образ женщины. Принудительно закрыть большую часть магазинов косметики, модной одежды, модных салонов красоты и прочие заведения, превращающие женщину в животное.
>
>Я Вам еще раз повторяю: комплексы будете разряжать в другом месте.

Провокация флейма.
От Н.Н.
К Игорь (23.09.2008 23:38:17)
Дата 24.09.2008 00:01:47

Re: а совесть...


>
> Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.

Не знаю таких. Зато полно тех, кто желает, но не может. По мат. условиям. Запад меня не беспокоит. У нас ситуация иная.
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 00:01:47)
Дата 24.09.2008 00:53:29

Re: а совесть...


>>
>> Современные молодые люди часто не желают иметь детей. Это реальность.
>
>Не знаю таких. Зато полно тех, кто желает, но не может. По мат. условиям. Запад меня не беспокоит. У нас ситуация иная.

Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
От Н.Н.
К Игорь (24.09.2008 00:53:29)
Дата 24.09.2008 20:10:00

Re: а совесть...


>
> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.

Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру. Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.
А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.
От Игорь
К Н.Н. (24.09.2008 20:10:00)
Дата 24.09.2008 21:40:59

Re: а совесть...


>>
>> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
>
>Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру.

Нормальный психиатр и установит, что они невростенчки. Но дело не в нервной системе, это лишь следствие, а в жизненных ценностях, которые ложные.

>Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.

Ради карьеры отказывается как раз меньшинство. Большинство молодых людей и девушек отказывается от рождения ребенка из-за того, что боятся, что он помешает им развлекаться, и боятся трудностей, связанных с заботой о ребенке.

>А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.

А зачем они снимают жилье в городе? Поехали бы в деревню, там бы и снимали. Там вообще можно дом готовый раздобыть.Утром на работу бы ездели на электричке. Просто охота жить городской жизнью. Чтоб вода из под крана, а не из колодца и т.п. Я так и жил по 8 месяцев в году с женой, пока у меня старший сын не пошел в школу. Знаете, так в пол-седьмого утра встал - и на электричку - правда иногда в Москве ночевать оставался - А вечерком домой - через темный лес. луна светит,снежок искрится - хорошо.
От Durga
К Игорь (24.09.2008 21:40:59)
Дата 25.09.2008 03:55:30

Re: а совесть...

Привет

>>>
>>> Ну так значит Вы признаете, что на Западе просто не хотят рожать детей из паталогических соображений? Неужели у нас в крупных городах с высоким уровнем паразитизма молодые люди не того же пошиба? Я спрашивал современнных девушек москвичек в возрастье лет 25-27, собираются ли они заводить детей. Ответ был примерно такой - "когда-нибудь собираюсь, теоретически". То есть в 25-27 лет собираются рожать только теоретически.
>>
>>Про Запад я плохо знаю, что у них происходит, для оценки надо там жить. Про Москву тоже. Но Вы меня удивили. Хотя, наверное, у тех девушек материальные или социальные проблемы. Если нет - это к психиатру.
>
> Нормальный психиатр и установит, что они невростенчки. Но дело не в нервной системе, это лишь следствие, а в жизненных ценностях, которые ложные.

Ответ: потому что в современном неофашистском обществе они не чувствуют себя защищенными. Не чувствуют себя стабильно. Отсутствие стабильности вместе с чувством ответственности за ребенка способствует постоянному переносу планов по рождению. К тому же неофашистское, террористическое общество вызывает у человека внутренний протест, выражающийся в нежелании давать новую жизнь в это общество. Я не понимаю тех, кто любит фашизм. Вот, Игорь, я вас спрашивал про идеальное (для вас) общество, вы тутже отфутболили вопрос мне обратно, а сами от ответа уклонились. А зря уклонились. У меня о вас сложилось весьма негативное мнение. Я только попытался представить себе, как выглядит ваш идеал теократии, слушая вас, рассматривая ваши предложения, про которые мне непонятно, всерьез они или для красного словца - вырисовывается нечто мерзкое, отвратительное, экстремистское - как если бы свидетели Иеговы пришли к власти и построили общество а-ля "1984".

>>Ну не верю я, что нормальная женщина будет отказываться от детей ради карьеры, т.е. ради того, чтобы 14 ч в день работать на дядю.
>
> Ради карьеры отказывается как раз меньшинство. Большинство молодых людей и девушек отказывается от рождения ребенка из-за того, что боятся, что он помешает им развлекаться, и боятся трудностей, связанных с заботой о ребенке.

>>А вот я могу рассказать другое. Одна пара приехала из бывшей союзной республики, жилье они снимают, и на это уходит з\п мужа. И поэтому они не могут даже одного родить, ведь на что они тогда будут жить, неужели на 1500 р. в месяц. А им уже по 30 лет.
>
> А зачем они снимают жилье в городе? Поехали бы в деревню, там бы и снимали. Там вообще можно дом готовый раздобыть.Утром на работу бы ездели на электричке. Просто охота жить городской жизнью. Чтоб вода из под крана, а не из колодца и т.п. Я так и жил по 8 месяцев в году с женой, пока у меня старший сын не пошел в школу. Знаете, так в пол-седьмого утра встал - и на электричку - правда иногда в Москве ночевать оставался - А вечерком домой - через темный лес. луна светит,снежок искрится - хорошо.

Они оказываются в очень тяжелых условиях по сравнению с другими сослуживцами. Посчитайте - время на транспорт, время на компенсацию меньшего комфорта. Ваш конкретный случай явно не подходит для большинства - у вас были какие нибудь фишки, каких сами не замечаете.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Durga (25.09.2008 03:55:30)
Дата 25.09.2008 18:44:28

Re: а совесть...


>
>Ответ: потому что в современном неофашистском обществе они не чувствуют себя защищенными. Не чувствуют себя стабильно. Отсутствие стабильности вместе с чувством ответственности за ребенка способствует постоянному переносу планов по рождению.

Верно. Тут вообще виден просто откровенный цинизм властей. Они и войну вспоминают, как тогда колоски ели, и людям и сейчас советуют это делать (фраза не придумана). А по ТВ как-то показали, как мать убтитой маньяком девочки пришла к какому-то деятею и начала гворить о том, что государство не защищает детей от насилия, а он ей сказал: ну что ж, рожайте еще. А еще как загнут про то, что русским нужен кнут, и нечего народ баловать. Оптимизма это не прибавляет, и желания рожать детей тоже.
От Н.Н.
К SITR (20.09.2008 22:12:08)
Дата 22.09.2008 13:29:44

Re: ой, а Вы еще кое в чем неправы)


>
>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так.

Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
Многие неправильно представляют себе характер труда крестьянских женщин. На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки). При этом, как правило, дети оставались дома под присмотром нянек. Что касается рабочих, то тут все более-менее понятно. Женщины работали минимум 12 ч в день, причем, что интересно, получали за свой труд в 2-3 раза меньше мужчин.
А кто тогда сидел с детьми? Да только богатые женщины могли себе позволить формулу: дети, церковь,кухня. Все остальные вкалывали с утра до вечера на тяжелых работах и не могли уделять детям достаточно внимания. Вот такая реальность. При этом детских садов с квалифицированными сотрудниками было далеко не так много, как в СССР, и качество ухода за детьми было крайне низким, и это тоже одна из причин их высокой смертности тогда.
От Игорь
К Н.Н. (22.09.2008 13:29:44)
Дата 22.09.2008 16:16:05

Re: ой, а...


>>
>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так.
>
>Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
>Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
> Многие неправильно представляют себе характер труда крестьянских женщин. На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки).

Вы знаете, товарищ, что 5 км. человек проходит за час, а на телеге с лошадью можно проехать и за полчаса? Зачем же было ночевать в поле?

>При этом, как правило, дети оставались дома под присмотром нянек.

Это Вы что-то путаете? Каких еще нянек, откуда они брались? Как правило родители ночевали дома и дети были под их присмотром.

>Что касается рабочих, то тут все более-менее понятно. Женщины работали минимум 12 ч в день, причем, что интересно, получали за свой труд в 2-3 раза меньше мужчин.
> А кто тогда сидел с детьми? Да только богатые женщины могли себе позволить формулу: дети, церковь,кухня. Все остальные вкалывали с утра до вечера на тяжелых работах и не могли уделять детям достаточно внимания.

Это сейчас не могут уделять детям достоточно внимания, так что и говорить правильно без логопеда не могут научить, а раньше никому логопеды были не нужны - никто почти не картавил. Так мало им родители внимания уделяли.

>Вот такая реальность. При этом детских садов с квалифицированными сотрудниками было далеко не так много, как в СССР, и качество ухода за детьми было крайне низким, и это тоже одна из причин их высокой смертности тогда.

Вы о чем-то не о том толкуете.
От Вячеслав
К Н.Н. (22.09.2008 13:29:44)
Дата 22.09.2008 14:58:51

Ну тогда вы оба не правы в методе оценке крестьянского уклада

сквозь призму современного взгляда.

> Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
От Сепулька
К Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата 25.09.2008 02:02:23

Re: Ну тогда...

>> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

Верно. Это связано с разделением труда, с разрушением традиционной семьи и феминизмом, как мы уже выясняли. :)
От Chingis
К Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата 24.09.2008 17:54:14

Ну у нас большевики "баб погнали",

>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

А кто "погнал баб" на Западе?
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата 23.09.2008 18:30:25

Re: Ну тогда...

>сквозь призму современного взгляда.

>> Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
>> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.

Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
«что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.

Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (23.09.2008 18:30:25)
Дата 24.09.2008 15:46:21

Re: Ну тогда...

>> Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.

> Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.
Я в курсе. Я согласен, что советский уклад вырос из крестьянско-общинного. Я согласен, что знание крестьянского уклада многое дает для понимания уклада советского. Но я против того, чтобы отождествлять советский уклад с крестьянским. Это вполне себе самостоятельный модерновый уклад, в котором причудливым образом переплелись русская крестьянская и евпропейская городская культуры.

> Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
> «что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.
Да было и такое. Кстати, считаю что макаринковская система заслужила право на жизнь и мне жаль что она была свернута, да и вообще противопоставление двух систем воспитания мне видится огромной ошибкой, а идеале эти системы могли бы друг друга прекрасно дополнять.

> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (24.09.2008 15:46:21)
Дата 24.09.2008 20:53:06

Re: Макаренко надо читать сегодня, новыми глазами

На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.
От Ek
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата 27.09.2008 16:08:57

Вот как надо читать сегодня Макаренко

http://evgeniy-kond.livejournal.com/1685.html
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата 25.09.2008 09:22:18

Кстати, мне в этом плане взгляды на это дело И.А.Ефремова видятся показательными

Модернист ведь тоже... И при этом нормальной семьи так у мнего и не было. Сам в детстве беспризорником был, и, по-моему, с Таисией у него детей не было. Думаю, все это повлияло...
От Chingis
К Борис (25.09.2008 09:22:18)
Дата 25.09.2008 17:22:16

А уж если вспомнить Стругацких


С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата 25.09.2008 22:08:12

Стругацких я почти не читал, но Булычев мне точно симпатичнее Ефремова

Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.

Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

И т.д.
От Almar
К Борис (25.09.2008 22:08:12)
Дата 25.09.2008 23:03:06

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования...

>Хотя, Ефремов описывал куда более "поздние" времена, а кроме того, Булычев писал для более младшего возраста.
>Плюс Ефремов претендовал на законченную философию, а Булычев - нет.

слушая все эти глубокомысленные разглагольствования на литературную тему я тихо прикалываюсь.
Итак, Ефремов, по вашему, чуждый нам элемент - диссидент, а Булычев наш свойский совковый парень? Типа для детишек про семейные ценности писал.

А вы в курсе, что у Булычева есть такое произведение "Осечка-67". По нему сделан телеспектакль.
Вот что сам Булычев говрит о том, как ему пришел замысел данного произвеления:


http://s-slova.ru/page_slova_110941.html
"Кир Булычев
Осечка-67
повесть-сказка
От автора
Осенью 1967 года нашу страну охватило остервенение от близкого пятидесятилетия
Великой Октябрьской социалистической революции. Необразованному наблюдателю
могло показаться, что пятидесятилетие - высочайшая вершина в нашей истории,
после которой неизбежно произойдет обвал, потому что долго продержаться на
таком
пафосе невозможно. Однако опытные наблюдатели, вконец развращенные секретными
докладами Хрущева, к всеобщему восторгу относились скептически, не скрывая
враждебной усмешки.

Будучи опытным наблюдателем, я видел идиотизм действа, но всю осень не мог
ухватить ниточку, за которую, потянув, можно бы вывернуть праздник партии
наизнанку. На дни кумачовых безумств мне удалось сбежать по приглашению друзей
в
Болгарию, но и там, разумеется, торжества меня не оставляли. Так как Болгарии
не
повезло и ее народ в семнадцатом году не смог взять штурмом Зимнего дворца,
решено было восполнить недостачу воспоминаний современными действиями. Поэтому
во время торжественного шествия демонстрантов перед мавзолеем Димитрова 7
ноября
1967 года была предпринята попытка инсценировки штурма цитадели Временного
правительства. По площади нестройными рядами бежали вооруженные учебными
винтовками матросики и красногвардейцы. Перед ними в панике отступали юнкера в
форме Болгарской народной армии.

А вот если бы... если бы...

Но решения, цельного образа еще не было.

Возникло оно через несколько дней, когда я, возвратившись домой, просматривал
скучные, барабанные праздничные газеты и в одной из них натолкнулся на
сообщение
о том, что в шотландском городе, названия которого не запомнил, студентами и
историками местного университета к удовольствию горожан революция 1917 года
была
воспроизведена в лицах. Небольшой местный замок был временно переоборудован в
Зимний дворец, и переодетые соответствующ"
От Борис
К Almar (25.09.2008 23:03:06)
Дата 25.09.2008 23:56:16

Пришел Альмар и все опошлил

Ничего такого я в виду не имел
От Almar
К Борис (25.09.2008 23:56:16)
Дата 26.09.2008 10:20:48

Re: Пришел Альмар...

>Ничего такого я в виду не имел

лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева
От Борис
К Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата 26.09.2008 21:22:03

А может, Вы еще считаете, что и Солнце всходит и заходит благодаря Вам?


>лучше скажите мне спасибо, что я открыл вам глаза на "махрового антисоветчика" Кира Булычева

Уже открывали и до Вас, вот тут вот:
http://palmira.livejournal.com/690507.html

Здесь же я и высказал некоторые соображения (и поначалу - сомнения), boris_vit я в ЖЖ.
От Chingis
К Almar (26.09.2008 10:20:48)
Дата 26.09.2008 12:03:44

Да плевать мне на Булычева=антисоветчика

Повторяю, мне нравится то, что он показал в сценарии для фильма "Через тернии к звездам".

Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (26.09.2008 12:03:44)
Дата 26.09.2008 22:00:08

И все-таки, чего ж стольу многих

людей, в т.ч. достойных, крышу-то посносило в демшизу? Ну ладно я, идиот молодой (в 1990-м мне 16 стукнуло), но другие!?...
От С.С.Воронцов
К Chingis (25.09.2008 17:22:16)
Дата 25.09.2008 20:29:55

Re: А уж...


>С их идиотской системой Воспитателей (Учителей)... Мне ближе образ будущего Булычева ("Через тернии к звездам"): тут и семья сохранена, и экологичное мышление, и прогресс, и мессианство... Просто праздник какой-то!
>Лучшее - враг хорошего

Редкий случай,но тут я с Вами согласен.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата 25.09.2008 03:52:13

Ничего фатального я не вижу


> На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество.
Сомнительно, проблемы были, но вот фатальных решений я не вижу.

> Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл.
Это вторично. Главное, что Макаренко создал новый механизм воспроизводства культуры (и в т.ч. для удаления «дикого мяса») - новый тип коллектива, можно сказать новый тип сообщества, которое было устойчивым и динамичным одновременно.

> Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.
Да, это было уже другое явление. Но вся жизнь состоит из новых явлений и связанных с ним проблем. Если «дикое мясо преступности» удалялось за счет большой военизированной игры в «красных партизан», то НЭПовские замашки душились за счет игры в «организованный авангард человечества» и пожалуй даже в «коммунистический аристократизм». Проблемы, повторюсь, были, но были и новые решения, а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях. Не вижу никакой фатальности в комунне 30-х. ИМХО в колонии 20-ых было тяжелее. И это «тяжелее» явно следует из количества «брака», на первом этапе его было явно больше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата 25.09.2008 13:09:21

Re: В том-то и дело, что Макаренко - художник, а не технолог

Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога. Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка? Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов. Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 27.09.2008 20:17:27

Нет, именно технолог-новатор


насколько это возможно в такой нетехнологичной (всилу немеханистичности) сфере, как педагогика. Художника создают единичные шедевры, а АС наладил «конвеерную линию».

> Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра.
Тут Кравченко прав, не поэтому. Согласно бытовавшим тогда наробразовским воззрениям личность растет сама и ей лишь не надо мешать, не надо ее калечить.

> Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
В том то и дело, что ими тяжело было овладеть теоретически, а вот практически педагоги вливались в коллектив и проходили макренковскую школу.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

> Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет.
А что получилось? Страна заживила раны гражданской, сирот и колоний стало намного меньше, но ничего провального в оставшихся учреждениях не возникло. Они жили и их опыт был весьма востребован после ВОВ. Кстати, у меня до сих пор ФЭД где-то валяется.

> Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
А кто к такому готов? И вообще о чем такой единичный случай говорит?

> Так же "продвинутая" советская интеллигенция в 70-е годы воспитывала своих детей "по Споку". Сегодня старики должны их кормить - они нежизнеспособны в "джунглях".
Ну это уже совсем непонятный аргумент. Спок — это, если хотите, антимакаренко, причем как раз всилу близости его воззрений и подходов к наробразовским оппонентам Антона Семеновича.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 28.09.2008 17:20:13

Re: Нет, именно...

По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии. По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 19:53:49

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Вся масса педагогов с Макаренко и не конфликтовала.
>Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Те педагоги, что у Макаренко описаны не принимали его методов, отвергали их.
>Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Это вообще не имееет отношения к педагогике Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 29.09.2008 16:32:45

Re: Нет, именно...

> По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже.
Нет конечно, тем более что в наробразе у АС были не только противники, но и сторонники. Т.е. как минимум одна из очень значимых частей педагогической массы сильно ошибалась.

> Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны.
Непонятно все это. Во-первых, допустим методы нетехнологичны, но ведь контингент нетехнологичных воспитателей для самой колонии мог воспроизводиться за счет нетехнологичных выпускников, что все вместе дало бы вполне себе технологический цикл. А для наробразовских заведений иного типа, макаренковская технология и не предназначалась. Во-вторых, даже если Макаренко – художник, то зачем снимать его с заведования? Вроде бы пусть творит, пока шедевры получаются? Так ведь сняли же, причем достаточно жестко.
В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.

> Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр. Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.
Ну и придушили альтернативную технологию, которая «посредственной, но испытанной» особо и не мешала.
> По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.
Но ведь с таким же оправданием можно было валить Союз еще в тридцатые!
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:57:07

Re: Нет, именно...


>В-третьих, что там в методах особо нетехнологичного? ИМХО есть единственный момент – для их овладения надо не получать профессию, а менять образ жизни, т.е. жить в коллективе как в семье. Разумеется, это не для всех, но ведь нельзя и сказать, что под это дело невозможно найти людей. Тем более что, в подобных заведениях воспитывалась малая часть детей.
У Макаренко были разработки и для школы.
И вообще. На том уровне развития страны и общества, силами педагогов, конечно воспроизвести сотни коммун Макаренко, наверное, было невозможно. Надо было много хороших и хорошо образованных людей... Но размножать их почкованием, думаю можно было и тогда.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.09.2008 19:57:07)
Дата 29.09.2008 20:52:03

Именно! Технология "почкования", причем несколько раз опробованная (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.09.2008 16:32:45)
Дата 29.09.2008 19:14:40

Re: Нет. Новаторы-"художники" позволяют продержаться критический период

но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2008 19:14:40)
Дата 30.09.2008 17:16:02

Со аргументами согласен, но

>но далеко не всегда создают технологию "для других". При этом видеть в их делах "технологию" и советовать "делать так же" может быть ошибкой. Нередко они при этом еще создают конфликт, затрудняя доработку технологии, которую можно было бы развить из их собственного труда. В этих случаях надо не "валить Союзи уже в 30-х", а верно оценивать тип нововведения. А технологию разрабатывать с учетом всех компонентов системы. Технологию Сталина нельзя воспроизвести в другом обществе. Но это не значит отрицать его дело в той конкретной обстановке. Так и с Макаренко.
Во-первых, хоть и "растительная", но технология была, т.е. "почкование" было возможно.
Во-вторых, и самое главное, отрицание Макаренко было "произведено" в самой конкретной обстановке. А то можно подумать, что кроме как в колонии им.Горького негде было технологии дорабатывать?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.09.2008 17:20:13)
Дата 28.09.2008 21:12:07

Re: Нет, именно...

>По-вашему, вся масса педагогов наробраза хотела сделать, как хуже. Я же, читая Макаренко, видел, что эти педагоги, прикидывая методы Макаренко "на себя", то есть на реальных работников, понимали невозможность этим методам обучиться. Это и значит, что они нетехнологичны. Потому в конце НЭПа и взяли снова крен на укрепление семьи, усыновление и пр.

А методы воспитания детей в семье технологичны, что-ли?

>Чтобы опереться на посредственные, но надежно испытанные технологии.

Вряд ли поэтому. Просто беспризорников стало намного меньше. А то таких обобщений, что семья - это "посредственные технологии", еще тогда всерьез не дошли. Это сейчас доходят.

>По большому счету, так же получилось со Сталиным. Но он хоть понимал, что системы и технологии не создал, а номенклатура обязательно выродится.

Так никакая система и никакие технологии не спасают по любому от вырождения власти. А то, что спасает, как раз нетехнологично.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.09.2008 20:17:27)
Дата 27.09.2008 21:44:10

Re: Нет, именно...


>Этого не было, АС прекрасно осозновал и культурную дифференциацию исходного материала и необходимость разных подходов. Лень искать цитату, но Макаренко прямо указывал, что с более поздними (т.е. 30-ые годы) контингентами работать было труднее, но и интереснее.

мне так показалось, что наладв общее благолепие, точнее автоматическое его воспроизводство АС просто углубился в дальнейшее совершенствование, просто перед ним встали задачи, до которых раньше не доходили руки. и он их возможно не осознавал. Но. уже решанные к тому времени задачи были важнее, а главное, для всех других они и до сих пор остаются актуальными. То есть, главное - налаженный конвеер колонистского "коммунизма". Это то, что не было сохранено, воспроизведено другими коллективами СССР. А новые задачи, если я правильно понял, и ничего не забыл, это была огранка каждой отдельной личности. Ессно, в зависимости от принятых ориентиров сложность такой задачи можно догнать до бесконечности.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:58:14

Все то их на конвейеры тянет - человека в машину превратить с микросхемой во лбу

который будет осуществлять автоматическое вопроизводство благолепия
От Вячеслав
К Игорь (27.09.2008 22:58:14)
Дата 28.09.2008 02:19:25

А Вы святой воды в системный блок налейте и не будет фигня мерещиться (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (27.09.2008 21:44:10)
Дата 27.09.2008 22:14:19

Да, именно так (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:43:46

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.

Верно.

> Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?

А вот это ниоткуда не следует. Почему Вы решили, что беспризорников он принимал за норму? Норма - это когда дети воспитываются родителями. Как же Макаренко подобное явлоение, когда дети воспитываются улицей, мог принимать за норму?

От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 17:24:20

Это вы о том Споке, чей сын

написал о нем, что он порол своих детей как сидоровых коз?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 13:09:21)
Дата 25.09.2008 14:18:00

Re: В том-то...

>Поэтому у него и были острые конфликты и системой наробра. Его методы были нетехнологичны, им практически нельзя было обучить среднего педагога.
Это только если читать "новыми глазами", а если просто внимательно читать глазами нормальными, то ежу видно, что прежде всего противникм не нравились методы, взятые сами по себе, как они применялись у самого А.С. Потому и его самого погнали, хотя сам то он мог применять мвои методы.
>Уникальный человеческий материал, который собрался в колонии, он принимал за норму. Разве это не ошибка?
Да уж где то тут точно ошибка, то ли СГ чейто напуал с уникальностью, то ли с тем. как оценивал А.С. это материал.
>Показательно, что получилось у тех колонистов, которые стали педагогами и пробовали так же вести дело в колониях через 7-8 лет. Не помню, у кого "новые колонисты" зарезали ребенка. Он был именно продукт воспитания Макаренко и к такоу не был готов.
Согласно самому же Макаренко Калабалин (КАрабанов из поэмы) был прекрасным педагогом, превосходящим самого А.С. по таланту. И с результатами у него се было в порядке.
Сам этот случай описывался самим А.С. и он что-то не увидел никаких провалов при надлежащем ведении дела спустя 7-8 лет. Ребенка зарезали не новые колонисты а один псих, больной, согласно Макаренко человек. Поскольку А.С. этот случай помнил явно лучше, чем С.Г., ему и доверия больше. Впрочем, не только по этому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:18:00)
Дата 25.09.2008 18:14:20

Re: Что вы взбеленились? У вас одно мнение, у меня другое. Это недопустимо? (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 18:14:20)
Дата 25.09.2008 22:23:32

Видать, не только ура-солидаристы считают, что

"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Игорь
К Борис (25.09.2008 22:23:32)
Дата 25.09.2008 22:50:50

Re: Видать, не...

>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...

Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

>Впрочем, мало кто из нас этим не грешит.
От Борис
К Игорь (25.09.2008 22:50:50)
Дата 26.09.2008 00:20:01

Re: Видать, не...

>>"правда всегда одна и ее знаю именно я"...
>
>Не, так солидаристы не считают. Так считают христиане, имея в виду первую часть фразы, что правда всегда одна.

Вторая прилагается.
Иначе разговор вообще смысла не имеет.
И "либерализм" тут ни при чем.

Впрочем, я к разному попривык, да и это сейчас не самое актуальное.
От Александр
К Вячеслав (25.09.2008 03:52:13)
Дата 25.09.2008 07:21:14

Re: Ничего фатального...

> а самое главное, что был живой сплоченный коллектив который участвовал в этих решениях.

Так в 20-х он был, а в 80-х его не было. От попыток марскистствующего активиста учителя такой коллектив ради наживы создать меня тошнило. Помочь колхозу прополоть клубнику - пожалуйста. За "заработанный" "шмоток мяса", коллективно поедаемый в школьной столовой - да пошел он. Что нас, дома не кормят? Да еще эта тварь по понедельникам орала нам что за выходные родители превращают нас в дерьмо. Тоже, блин, макаренка-ильенков в одном флаконе. Удивляло полное отсутствие рефлексии. В смысле дерьма.

Исходить из "имманентного" стремления к наживе, как это делают марксисты, и есть фатальная ошибка. Люди не для наживы собираются, а по интересам. А интересы вещь эфимерная. Окислители-восстановители на химии - скучно. А магния с вертолетов на военной свалке напилить и с марганцовкой намешать, или термитную бомбу сделать - клево. И пушки на токарном и сверлильном станке делать интереснее чем задания по труду.

На благодатной почве (когда все с седьмого класса изучают химию) эти вещи распространяются как лесной пожар и были куда познавательней "дисциплины" и "наживы" рыночного конвейера. Никакая макаренка за такими вещами не угонится. Особенно если будет ориентироваться на "общественную пользу" и хозрасчет.

Наш выбор - золоченые чипы от шефов, о стоимости которых и содержании драгметалла никто не задумывается. И не для хозрасчета, а на игрушки. Но даже советская система кружков, которая никак не претендовала на тотальность, была слишком заскорузлой.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 20:53:06)
Дата 24.09.2008 21:46:05

Re: Макаренко надо...

>На мой взгляд, у него были фатальные ошибки, которые потом повторило все общество. Он работал с особой когортой подростков - тех, кто нес в себе духовный подъем революции и гражданской войны. Он сумел талантливо удалить дикое мясо преступности беспризорников, и их духовный потенцила заиграл. Но это не значит, что его методы были возможны уже для малолетних правонарушителей середины НЭПа. Это было уже совсем другое культурное явление. Во "Флагах на башнях" это видно.

А он к своим методам не цеплялся. Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек. Он понимал, что такое хорошо, а что такое плохо. А это абсолютно и на все времена и для всех людей. У нынешних потому и все плохо, что они не на душу человеческую нацелены, а на эти самые технологии. Это у нынешних, в том числе и у Вас ложное представление о том, что де добро происходит из культуры, а не абсолютно.
От Вячеслав
К Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата 24.09.2008 22:35:52

И Макаренко Вы тоже не читали

> А он к своим методам не цеплялся.
Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.
> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.
От Игорь
К Вячеслав (24.09.2008 22:35:52)
Дата 24.09.2008 23:31:26

У Макаренко не было шаблонов воспитания, а были принципы, дорогой товарищ

если Вы знаете, что это такое. И принципы эти были давно известны, но не всем Бог дал таланты их так умело воплотить на практике. Вы знаете принципы поэзии - размер, там типы рифмы и т.п. Теории много наработано. Но станете ли Вы Есениным, выучив все эти теории? Не даст Вам Бог таланта, и будете Вы рифмоплетом, не более того.

>> А он к своим методам не цеплялся.
>Ну да чего уж там, всего то на базе открытых его коллективом методов придумал систему коммунистического воспитания.

Не открывал он никаких методов, а просто правильно воспитывал. Мальчиков - мужчинами, девочек - женщинами. Для того, чтобы правильно воспитывать, надо быть прежде всего добрым человеком.


>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
>Хороших и талантливых людей у него в педперсонале было много. Но АС среди них именно технолог.

Да как Вам будет угодно, а по мне - не дай Бог наших детей будут воспитывать технологи.
От Ek
К Игорь (24.09.2008 23:31:26)
Дата 27.09.2008 16:15:18

Re: У Макаренко...

>>> Он был не технолог, а просто хороший талантливый человек.
Он был коммунист (хотя и не член партии очень долгое время, что даже закономерно) и воспитывал коммунистов - т.е. сумел создать коммунистические отношения, которые воспроизводились, одновременно воспитывая и перевоспитывая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (24.09.2008 21:46:05)
Дата 24.09.2008 22:23:24

Re: Если добро абсолютно, то откуда набежало столько злых? (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата 25.09.2008 09:27:32

Понеслась... :) Вопрос теодицеи...(-)

-
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2008 22:23:24)
Дата 24.09.2008 22:59:28

Потому что у людей есть свободная воля выбирать между добром и злом, а природа

человека повреждена грехом.
От Ek
К Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата 27.09.2008 16:21:06

Re: Потому что...

>природа человека повреждена грехом.
Человек становится свободным, т.е. собственно человеком, только когда борется со своей "природой", т.е. животным началом в себе.
Это категорический императив Канта:
http://evgeniy-kond.livejournal.com/759.html
От Борис
К Ek (27.09.2008 16:21:06)
Дата 27.09.2008 18:44:48

Боюсь, Кант мало для кого здесь безусловный авторитет.

А отсутствие в человеке природы Добра сразу делает весьма условным (и, если угодно, "неестественным") любое движение к этому Добру.
От Ek
К Борис (27.09.2008 18:44:48)
Дата 28.09.2008 11:43:11

Причем здесь авторитет, своей головой думать надо

По данной мной ссылке изложено максимально внятно и доходчиво.
Если в человеке нет "природы добра", то это просто не вполне человек.
От Борис
К Ek (28.09.2008 11:43:11)
Дата 28.09.2008 12:20:04

Я отвечал на Вашу фразу.(-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата 25.09.2008 12:58:12

Re: То, что повреждается грехом, не абсолютно

У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (25.09.2008 12:58:12)
Дата 25.09.2008 13:06:58

Re: То, что...

Привет

>У вас получается, что грех (зло, которое не бытийно есть) есть часть культуры, продукт условий. Он оказывается сильнее абсолюта (добра). Тут у вас неувязка, так как реальный человек все равно оказывается подвластен воздействию культуры.

Грех не есть часть культуры, это не обязательно. Грех не сильнее абсолюта(Бога). Добро абсолютом само по себе не является.
Конкретный человек подвластен многому, в том числе и культуре. Но это некие направляющие, не отменяющие его личной воли.
И это не отменяет его склонности к греху. Не в смысле, что он более склонен к греху, чем к добру, а просто он склоне к греху - это факт.

Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2008 13:06:58)
Дата 25.09.2008 13:09:27

И тем более

Привет

и конечно человек - не есть абсолют. Так как грехом поражется не Бог, не Добро, а человек.

Владимир
От Iva
К Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата 25.09.2008 10:54:12

Re: Потому что...

Привет

>человека повреждена грехом.

Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 10:54:12)
Дата 25.09.2008 13:55:26

Re: Потому что...

>Привет

>>человека повреждена грехом.
>
>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.

Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)

>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.

>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.

Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?

Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.09.2008 13:55:26)
Дата 25.09.2008 14:00:48

Re: Потому что...

Привет

>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>
>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Мечты и наив.

>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>
>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>
>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>
>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?

Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>
>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.

Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата 25.09.2008 18:32:08

Re: Потому что...

>Привет

>>>Но при этом люди, управляющие государством у вас, по видимому, этого лишены и способны управлять государством, как Бог.
>>
>>Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>Мечты и наив.

Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

>>>При одном условии - их управление должно соответствовать вашим представлениям :-)
>>
>>>И работники - они тоже идеальны ( не повреждены грехом) и система оплаты труда может быть идеальной, не учитывающей их спосбность делать зло.
>>
>>>Т.е. с одной стороны вы понимаете несовершенство человека, но с другой при проектах построения реального государства - вы считаете всех людей идеальными.
>>
>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>
>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.

Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.

Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

>>>Или какие то люди все же идеальны? И им надо поручить управлять обществом и государством?
>>
>>Идеальных людей нет, но это и не требуется, см. выше.
>
>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.

Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.


>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.

Так Бог-то поможет.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:32:08)
Дата 25.09.2008 20:16:50

Re: Потому что...

Привет


>>Мечты и наив.
>
> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.

это вам так кажется.



>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>
>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>
>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.

Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>
> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.

Тут вы правы.
Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>
> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.

Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>
> Так Бог-то поможет.

"не искушай Господа своего"(с)

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 20:16:50)
Дата 25.09.2008 20:40:58

Re: Потому что...

>Привет


>>>Мечты и наив.
>>
>> Это Вы отрицаете учение Церкви про Божью помощь в ответ на молитвы, причащение и принятие других таинств.
>
>это вам так кажется.



>>>>Неидеальность людей компенсируется идеальностью Бога, если люди в Него веруют. Вы не знаете этих азов?
>>>
>>>Как показывает реальность - нет. И если бы вы были правы - то никаких проречеств об Апокалипсисе не было бы.
>>
>>Если бы я был неправ, Апокалипсис бы наступил уже давно.
>
>Вот потому, что молитва и таинства людям помогают он еще не наступил.
>Но этого не достаточно, что бы он вообще не наступил.

>>>Апокалипсис следствие неспособности человечества побороть свою греховность.
>>
>> Человек не способен сам, один побороть свою греховность, но с Божьей помощью - способен. Апокалипсис будет следствием не неспособности человека побороть свою греховность, а следствием богоотступничества, когда человек просто не будет желать ее побороть, а будет называть свой грех правдой, а к Богу не будет обрашаться. Поскольку Бог насильно не спасает и не помогает, если никакой помощи и спасения от Него не желают, то это и приведет к Апокалипсису. Так учит Церковь.
>
>Тут вы правы.
>Давайте дальше - вы уверены, что все люди желают его помощи? Что они готовы потрудиться ради этого?

Я уверен что большинство сейчас не желает Его помощи.

>Т.е. опять же вопрос - насколько человеческое общество составлено из людей, готовых приложить свои усилия для своего собственного спасения?

Сейчас в меньшей степени, чем когда бы то ни было после Рождества Христова.

>>>Люди, которые способны выполнять заповеди Бога - святые. И даже они не безгрешные. А по вашему надо найти таких людей, поставить их у руля государства и тогад будет все хорошо.
>>
>> Каких таких? Всего лишь таких, которые желают от Бога помощи и грешат по минимуму, а праведных дел совершают много, с Божьей помощью.
>
>Таких для вашего государства не хвати. Вам почти монахи нужны, готовые отречься от мирского.

Их должно хватить для осуществления власти. А святые бывают не только из монахов.

>>>Вопрос только в способе нахождения. Вы же не Бог, что бы в чужую душу заглянуть.
>>
>> Так Бог-то поможет.
>
>"не искушай Господа своего"(с)

А это здесь совершенно не при чем.

От Chingis
К Iva (25.09.2008 14:00:48)
Дата 25.09.2008 17:30:26

Ива, а вы точно христианин?

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (25.09.2008 17:30:26)
Дата 25.09.2008 18:07:17

В смысле?

Привет

вы отрицаете Первородный грех?

Или что единый безгрешнй - Иисус Христос, а все остальные - грешные?

Или откровение об Апокалипсисе?

Что вам так не нравится?

Владимир
От Chingis
К Iva (25.09.2008 18:07:17)
Дата 26.09.2008 12:06:18

Re: В смысле?

Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

Ива: Мечты и наив.

Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.


Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (26.09.2008 12:06:18)
Дата 26.09.2008 12:22:40

Re: В смысле?

Привет

>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.

>Ива: Мечты и наив.

>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.

Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
и т.д.

Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

Благими намерениями ...

Владимир
От Игорь
К Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата 27.09.2008 11:41:51

Re: В смысле?

>Привет

>>Игорь: Они не способны управлять как Бог, но способны управлять на благо общества, а не во вред, если Бог им будет помогать. А для этого они должны в Него веровать и исполнять заповеди.
>
>>Ива: Мечты и наив.
>
>>Вот это вот меня спдвигло на вопрос о том, христианин ли вы.
>
>Если бы это сказал не Игорь, с хорошо известными мне взглядами, а другой - я бы под этой фразой подписался.

>Но так как Игорь на базе этой фразы хочет построить идеальное общество, типа христианского аятоллата - я считаю наивом:
>1. что в настоящее время такие люди найдутся в достаточном количестве
>2. они смогут управлять тем обществом, которое их окружает, в соответсвии с этими принципами
>и т.д.

>Т.е. без существенного изменеия народа и общества - это все наив. И пытаться строить на этом наиве реальное общество - преступление. И обман + самообман.

А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом? Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.



От Iva
К Игорь (27.09.2008 11:41:51)
Дата 28.09.2008 22:51:53

Re: В смысле?

Привет

> А где я писал, что все возможно с нынешним, а не преображенным с Божьей помощью народом?

А так я согласен. Но в деталях мы разойдемся.
Преображение в какие сроки? Какими методами?

>Нигде я такого не писал. Напротив я писал, что преобразить нужно людей, и конкретно писал про ваше нынешнее частнопредпринимательское сословие, ставящее сегодня частное благо выше общественного, которое и надлежит в частности преобразить в нормальных хозяйственников, не имеющих экономической власти над людьми и не могущей их шантажировать лишением средств к существованию, чтобы заставить работать.

Это не только частно предпринимательское сословие - это весь совесткий народ(включая поколение пепси).
А уж как вы чиновников опустили - они вас устраивают?



Владимир
От Chingis
К Iva (26.09.2008 12:22:40)
Дата 26.09.2008 14:02:13

Согласен

Христианский аятоллат проходили. В Европе, под управлением Папы Римского.
Лучшее - враг хорошего
От Durga
К Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата 25.09.2008 03:30:03

То есть вы считаете

То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?


*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (25.09.2008 03:30:03)
Дата 25.09.2008 09:30:20

Re: То есть...

>То есть вы считаете, что когда человек делает то, что с вашей точки зрения кажется злом, то он осознает, что делает зло, и сделал этот выбор сознательно?

Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви. И Какая разница? Если сознает, то это больший грех, если не сознает - то меньший. Но все равно грех.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.09.2008 09:30:20)
Дата 25.09.2008 09:55:40

Вы за церковб не прячьтесь


> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 09:55:40)
Дата 25.09.2008 13:48:57

Re: Вы за...


>> Не с моей точки зрения, а с точки зрения учения Церкви.
>Нет такого участника форума цЕРКОВЬ, и мы с вами разговариваем, а не с кем то еще.

Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата 25.09.2008 14:19:23

Re: Вы за...


> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 14:19:23)
Дата 25.09.2008 17:50:59

Re: Вы за...


>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления. Меня не интересует мнение, меня интересует истина. Я свои высказывания основываю на том, что говорили авторитетные люди, составляющие русскую православную культуру или на том, что может логически следовать из их высказываний. Современные же люди основывают свое мнение на том, что они где-то нахватали, не помня где, скорее всего по телевизору. И это выставляют за продукт своей собственной мозговой деятельности, хотя это всего лишь манипуляция их сознанием путем внушения. Если человек не может сознательно назвать источник своего мнения, можете быть спокойны - он получилд его в результате манипуляции сознанием.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.09.2008 17:50:59)
Дата 25.09.2008 17:59:41

Re: Вы за...


>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.

> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )
>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (25.09.2008 17:59:41)
Дата 25.09.2008 18:17:38

Re: Вы за...


>>>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>>>Да, когда ВАс спрашивают о Вашем мнении ссылки на чье-то не уместны.
>
>> Не надо мне навязывать Ваши либеральные представления.
>Можете быть спокойны, у меня нет либеральных представлений : )

Это Вам так только кажется.

>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.

А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата 26.09.2008 15:45:21

Re: Вы за...


>Это Вам так только кажется.
Да нет, будьте покойны.
>>>Меня не интересует мнение, меня интересует истина.
>>Никого не интересует, что Вас интересует, ВАМ задалди вопрос, отвечайте на него, или откажитесь отвечать, а Вы дурочку запускаете.
>
> А я и отвечаю, так как считаю нужным.
Вы скажите. Вы то согласны с тем меннием церкви или нет?
От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:17:38)
Дата 25.09.2008 18:20:06

Re: Вы за...

Привет


> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.

А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 18:20:06)
Дата 25.09.2008 19:49:48

Re: Вы за...

>Привет


>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>
>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.

Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

От С.С.Воронцов
К Игорь (25.09.2008 19:49:48)
Дата 25.09.2008 20:21:56

Re: Вы за...

Приветствую!
>
>>> А я и отвечаю, так как считаю нужным. Кому-то моя манера отвечать может и не нравится. Ибо они давно привыкли определять истину общим голосованием. Если большинство склоняется к такому-то мнению, значит оно истинно. Однако же прав может быть только один, а большинство не право. Перед истиной надлежит замолкать, а не выяснять мнение большинства, которое истину может не принимать просто потому, что она им не удобна.
>>
>>А особенно приятно воображать, что ты являешься этим носителем истины, перед которым надлежит замолкать.
>
> Один может быть прав, а может быть право большинство. Замолкать надлежит перед истиной. Ее чаще всего не принимают не потому что не знают, а потому что голос греха защлушает голос разума.

"Добродетельность человека конечно же зависит от количества сделанных им добрых дел. Но также от того, насколько громко он кричит о них каждому встречному". Питер Джойс. И. Ярмагаев. "Приключения Питера Джойса".
От Iva
К Игорь (25.09.2008 13:48:57)
Дата 25.09.2008 14:02:21

Re: Вы за...

Привет


> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?

Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 14:02:21)
Дата 25.09.2008 17:54:40

Re: Вы за...

>Привет


>> Мне, стало быть, нельзя ни на что и ни на кого ссылаться, а только из пальца высасывать соображения, как это здесь делает подавляющее большинство людей?
>
>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.

А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

От Iva
К Игорь (25.09.2008 17:54:40)
Дата 25.09.2008 18:08:14

Re: Вы за...

Привет

>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>
> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?

Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 18:08:14)
Дата 25.09.2008 18:21:00

Re: Вы за...

>Привет

>>>Ссылаться вы можете, но вот претендовать на единственно правильную трактовку учения Церкви - вы явно не в праве.
>>
>> А православный христианин не может сам трактовать учение Церкви, он должен трактовать только так, как это делали Св. Отцы. У Вас есть претензии, что я не так, как они, трактую?
>
>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.

Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

От Iva
К Игорь (25.09.2008 18:21:00)
Дата 25.09.2008 18:30:59

Re: Вы за...

Привет

>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>
>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.

Понимаете, с их учением я как-то знаком. И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.


Владимир
От Игорь
К Iva (25.09.2008 18:30:59)
Дата 25.09.2008 19:53:57

Re: Вы за...

>Привет

>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>
>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>
>Понимаете, с их учением я как-то знаком.

К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.

Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.


Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата 25.09.2008 20:26:26

Re: Вы за...

>>Привет
>
>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>
>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>
>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.
От Игорь
К С.С.Воронцов (25.09.2008 20:26:26)
Дата 27.09.2008 11:01:35

Re: Вы за...

>>>Привет
>>
>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>
>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>
>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>
>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>
>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>
>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".

Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

>>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>>
>
>> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.
От С.С.Воронцов
К Игорь (27.09.2008 11:01:35)
Дата 27.09.2008 15:15:37

Re: Вы за...

>>>>Привет
>>>
>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>
>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>
>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>
>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>
>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>
>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>
>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>
> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.

Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит. Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
От Игорь
К С.С.Воронцов (27.09.2008 15:15:37)
Дата 27.09.2008 16:19:52

Re: Вы за...

>>>>>Привет
>>>>
>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>
>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>
>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>
>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>
>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>
>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>
>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>
>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>
>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.

А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?

Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

От С.С.Воронцов
К Игорь (27.09.2008 16:19:52)
Дата 27.09.2008 17:12:22

Re: Вы за...

>>>>>>Привет
>>>>>
>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>
>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>
>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>
>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>
>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>
>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>
>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>
>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>
> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.

Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>
> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.

Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"? Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?
От Игорь
К С.С.Воронцов (27.09.2008 17:12:22)
Дата 27.09.2008 18:25:21

Re: Вы за...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>
>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>
>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>
>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>
>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>
>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>
>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>
>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>
>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>
>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?

Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>
>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>
>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?

Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

>Для меня разум - вещь не менее сложная, чем для Вас. Вы считаете всех верующих в Христа более разумными, чем атеисты или приверженцы других вер?

Естественно, более разумными - не в смысле сообразительности, но в смысле действенного разума, т.е. способности делать правильный жизненный выбор на благо себе и другим.
От С.С.Воронцов
К Игорь (27.09.2008 18:25:21)
Дата 28.09.2008 05:41:16

Re: Вы за...

>>>>>>>>Привет
>>>>>>>
>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>
>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>
>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>
>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>
>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>
>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>
>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>
>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>
>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>
> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?

Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.

>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>
>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>
>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>
> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.

Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
От Игорь
К С.С.Воронцов (28.09.2008 05:41:16)
Дата 28.09.2008 12:28:39

Re: Вы за...

>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>
>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>
>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>
>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>
>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>
>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>
>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>
>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>
>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>
>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.

Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?

>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>
>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>
>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>
>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>
>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?

Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

От С.С.Воронцов
К Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата 28.09.2008 14:46:45

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>
>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>
>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>
>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>
>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>
>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>
>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>
>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>
> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?

Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется. Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.

>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>
>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>
>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>
>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>
>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>
> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?

Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели? Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!
От Игорь
К С.С.Воронцов (28.09.2008 14:46:45)
Дата 28.09.2008 17:15:07

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>
>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>
>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>
>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>
>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>
>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>
>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>
>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.

Это сознательная ложь.

>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.

Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>
>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>
>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>
>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>
>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>
>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>
>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?

Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.09.2008 17:15:07)
Дата 29.09.2008 04:49:27

Re: Вы за...

>>>>>>>>>>>>Привет
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Пока я вижу, что вы, а не они трактуете учение Церкви.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Ну еще бы. Большинство из них давно умерло, а почитать их труды Вам не охотца. - Откуда же Вам тогда знать, так я трактую, как они или не так? Ну хоть Евангелие почитайте.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> К сожалению Вы очень плохо знакомы.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А от какого мира7 Где он, вне Природы, вне человеческого сознания? Кто его видел? Догматизм - бич разума, а "сон разума рождает чудовищ".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я что писал, что природа и человеческое общество в мир не входят? Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что разум - некая изначальная человеческая данность, не зависящая не от каких внешних сил, а только от самого человека, - в этом Ваш ложный догматизм. Истинный догматизм говорит, что разум без веры не сущестует. Если нет веры, нет и упования на Бога. Нет упования на Бога, Бог и не вразумляет человека. А без Божьего вразумления человеческий ум выдает в конечном счете ложные решения, ведущие человека не ко благу, а к погибели. Это и есть тот самый сон разума, который рождает чудовищ.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы писали, правда Христа не от мира сего. Не приписывайте мне того, что я не утверждал. И тезис о том, что разум - человеческая данность и зависит только от самого человека - тоже Вам принадлежит.
>>>>>>>
>>>>>>> А что Вы собственно утверждаете? Что разум возникает в человеческом обществе - это все едино, общество состоит из людей.
>>>>>>
>>>>>>Вы сводите разговор к разуму, хотя первоначально речь шла о Христовой правде, которая не от мира сего. Вот я и спросил, от какого мира? Где он - в природе, в умах человеческих или еще где?
>>>>>
>>>>> Вы и так ответ знаете. Речь идет о правде Небесного мира. Возможно Вы в него не верите, но зачем же лицемерить, делая вид, что не понимаете, о чем речь идет?
>>>>
>>>>Я искренне не могу понять, как можно верить при современном уровне знаний в существование Небесного мира. Хотя и объяснил для себя этот феномен, но упорство распространяющих эти воззрения вызывает желание им противодействовать. Так что я не для себя это спрашивал.
>>>
>>> Может ли современный уровень знаний объяснить чудо появления Благодатного Огня в Иерусалиме на каждую Православную пасху, мироточение икон и другие, засвидетельствоаннные чудеса?
>>
>>Современный уровень знаний может объяснить все перечисленные Вами чудеса без проблем, связываться не хочется.
>
> Это сознательная ложь.

Это сознательная правда.

>>Есть гораздо более серьезные и трудные вопросы, лучше, интереснее и полезнее ими заниматься.
>
> Нет более важного вопроса, чем отдалить конец человечества, а сейчас все к нему идет.

Если и идет, то совсем по иной причине.

>>>>>>>>Так что еще раз возвращаю Вам утвеждение о ложности Вашего догматизма. Имеет ли Божье вразумление бедняга Маугли? Куда оно делось?
>>>>>>>
>>>>>>> Божьего вразумления не имеет человек, к Богу не обращающийся. Для Вас разум - это умение разгадывать кроссворды и правильно считать сдачу в магазине. Но это не разум, а простая сообразительность. Подобной сообразительностью и животные обладают, только менее развитой. Умение решать кроссворды, правильно считать деньги, даже решать математические или технические задачи и т.п. не ведет само по себе к разуму, то есть к способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим.
>>>>>>
>>>>>>Вы отказываете людям, не обращающихся к Христу, в "способности выбирать жизненный путь во благо себе и другим"?
>>>>>
>>>>> Не я отказываю, а именно так ясно и четко учит христианское учение. Именно такая правда, которая не от мира сего, дана в откровении.
>>>>
>>>>Так Вы же его приверженец, христианского учения, и, значит, считаете себя умнее (в Вашем смысле) других? Не грех ли это гордыни?
>>>
>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>>Я не об этом говорил, а о декларировании собственной "избранности" приверженцами "царствия небесного". Чувствуете параллели?
>
> Да, и когда же они это декларировали? Или они запрещают верить в Бога и ходить в Истинную Церковь всем остальным?

Уж лучше Вы к нам.

>>Ладно, разговор получился неинтересный, пустое жонглирование. Здоровья и успехов!
От Борис
К Игорь (28.09.2008 12:28:39)
Дата 28.09.2008 12:48:13

прошу прощения, что встреваю


> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?


Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
От Игорь
К Борис (28.09.2008 12:48:13)
Дата 28.09.2008 21:03:38

Re: прошу прощения,...


>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>

>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".

Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
От Борис
К Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата 29.09.2008 21:42:18

Я, вообще-то, не о чудесах писал (-)

-
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.09.2008 21:03:38)
Дата 29.09.2008 05:21:36

Re: прошу прощения,...


>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>
>
>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>
> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".

Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.09.2008 05:21:36)
Дата 29.09.2008 14:20:29

Re: прошу прощения,...


>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>
>>
>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>
>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>
>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.

Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.09.2008 14:20:29)
Дата 29.09.2008 18:15:19

Re: прошу прощения,...


>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>
>>>
>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>
>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>
>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>
> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?

Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются. И основания для подозрения в обмане есть. Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.09.2008 18:15:19)
Дата 29.09.2008 21:08:55

Re: прошу прощения,...


>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>
>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>
>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>
>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>
>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.

Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

>И основания для подозрения в обмане есть.

Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.

Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
От С.С.Воронцов
К Игорь (29.09.2008 21:08:55)
Дата 30.09.2008 02:59:37

Re: прошу прощения,...


>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>
>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>
>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>
>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>
>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>
> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?

Запросто.

>>И основания для подозрения в обмане есть.
>
> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?

Сами подумайте.

>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>
> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.

Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.09.2008 02:59:37)
Дата 30.09.2008 17:42:18

Re: прошу прощения,...


>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>
>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>
>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>
>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>
>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>
>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>
>Запросто.

>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>
>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>
>Сами подумайте.

А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>
>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>
>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"

Это интересно, почему?
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.09.2008 17:42:18)
Дата 01.10.2008 03:03:21

Re: прошу прощения,...


>>>>>>>>> Ежели считать, что своим умом обязан только самому себе - тогда это будет грех гордыни. Если же считать, что своим умом обязан Божьему вразумлению - то какая же это гордыня?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Игорь, при всем уважении к Вам - собеседнику от этого, как правило, не шибко легче.
>>>>>>>>Достоинство и правильность своих (хорошо, хорошо, не своих собственных, а разделяемых) взглядов все же надо уметь отстаивать и в споре с людьми, далекими от твоей парадигмы. Иначе все сводится к "сам дурак". Да еще и с добавлением "а со мною Силы Небесные".
>>>>>>>
>>>>>>> Странно, я именно возразил так, что собеседник не нашел, что возразить по поводу явлемых Богом чудес в физическом мире. Ему пришлось обратится к заведомой лжи, будто бы современная наука знает, как их объяснить. Так что все отнюдь не сводится к "сам дурак".
>>>>>>
>>>>>>Я найду что возразить по поводу "явлемых Богом чудес в физическом мире". В физическом мире нет чудес, есть еще не исследованные явления, для их объяснения привлекать идею Бога не требуется. Это совсем не "чудеса", с помощью которых церковь оболванивает легковерных и невежественных людей.
>>>>>
>>>>> Фиксирую изменение позиции. Ранее Вы утверждали, что наука де может объяснить являемые чудеса, только Вам связываться неохота. Сейчас Ваше увтерждение состоит в том, что перечисленные мною вкратце чудеса - это не более чем обман церковниками легковерных и невежественных людей. Для последнего утверждения у Вас тоже нет никаких оснований. Разщве вы можете увтерждать,в частности, что Благодатный Огонь - это обман церковников, если его видят тысячи человек ежегодно?
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь или кривите душой, изменения позиции нет. Все перечисленные Вами "чудеса" могут быть легко воспроизведены современными средствами, поэтому таковыми не являются.
>>>
>>> Современными средствами может быть воспроизведен сам собюой вспыхивающий в определенном месте Огонь на Православную Пасху?
>>
>>Запросто.
>
>>>>И основания для подозрения в обмане есть.
>>>
>>> Кто конкретно и как обманывает? Кого есть основания подозревать?
>>
>>Сами подумайте.
>
> А я никого не подозреваю. У меня нет фактов, чтобы подозревать. И у Вас тоже нет. Вы подозреваете из неверия.

Наверное.

>>>>Уважаемый Игорь, я уже предлагал, давайте закончим этот бесполезный разговор. Верьте Вы во что угодно, но иногда разумный скепсис включайте. Хотя - где там.
>>>
>>> Так это Вы верите без всяких оснований в то, что миллионы людей на протяжении сотен лет обманывали да так, что и современная наука так до сих пор и не нашла, в чем обман состоит.
>>
>>Я уже как-то советовал читать перед обедом вместо газет энциклопедию "Физика Космоса". Для этого нужна некоторая физ-мат подготовка, но кайф получается от понимания загадок Вселенной колоссальный. Творец всего этого грандиозного проекта никак не мог сказать на горе Синайской из горящего куста: "Не возжелай жены соседа своего!"
>
> Это интересно, почему?

Ввиду несовместимости масштабов.
От Iva
К Игорь (25.09.2008 19:53:57)
Дата 25.09.2008 20:18:40

Re: Вы за...

Привет

>>Понимаете, с их учением я как-то знаком.
>
> К сожалению Вы очень плохо знакомы.

Это ваше мнение.

>>И чтением и беседами с умными людьми, беседа с коими заменяет много книг.
>
> Современные "умные люди" обычно защищают падшую человеческую правду, а Правда Христа - не от мира сего.

Они активно защищают Его правду перед людьми. Ежедневно.

>>Но вы открываете в нем "новое" и "новое". Поэтому у меня вполне оправданный скепсис по вашему поводу.
>

> Это Вам так кажется, что я открываю "новое", потому что не знакомы с христианским учением в должнйо мере.

Потому, что вы его препарируете в удобном для вас виде.

Владимир
От Александр
К Игорь (24.09.2008 22:59:28)
Дата 24.09.2008 23:16:22

А жадность, то, жадность - она откуда? (-)
От Игорь
К Александр (24.09.2008 23:16:22)
Дата 24.09.2008 23:33:32

Оттуда (-)
От Александр
К Игорь (24.09.2008 23:33:32)
Дата 25.09.2008 06:44:22

И карьеризм тоже? И знание абсолютного добра не мешает? (-)
От Игорь
К Александр (25.09.2008 06:44:22)
Дата 25.09.2008 09:27:30

Re: И карьеризм...

Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.
От Александр
К Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата 25.09.2008 18:00:46

Разве подтолкнуть человека к рефлексии хамство и ерничество? (-)
От Chingis
К Игорь (25.09.2008 09:27:30)
Дата 25.09.2008 17:32:40

В точку

>Вам же не мешает хамить и ерничать знание того, что так делать плохо.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Вячеслав (24.09.2008 15:46:21)
Дата 24.09.2008 17:30:43

Re: Ну тогда...

>>> Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни. А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>
>> Барщина была и раньше. А советское предприятие вполне себе крестьянско-общинное с жильем от предприятия, детскими садами и пионерлагерями от предприятия, дачными участками от предприятия. Я уж молчу о мелких городишках где рабочие днем делали спутники и крылатые ракеты, а вечером косили сено. Да Вы в курсе.
>Я в курсе. Я согласен, что советский уклад вырос из крестьянско-общинного. Я согласен, что знание крестьянского уклада многое дает для понимания уклада советского. Но я против того, чтобы отождествлять советский уклад с крестьянским. Это вполне себе самостоятельный модерновый уклад, в котором причудливым образом переплелись русская крестьянская и евпропейская городская культуры.

>> Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству:
>> «что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.
>Да было и такое. Кстати, считаю что макаринковская система заслужила право на жизнь и мне жаль что она была свернута, да и вообще противопоставление двух систем воспитания мне видится огромной ошибкой, а идеале эти системы могли бы друг друга прекрасно дополнять.

Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.

Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.

>> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
>А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.

Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид. С одной стороны, мужика поработили непомерными алиментами в 25%. На содержание ребенка идет только 5% (что и признается когда за двух детей взимается 30%). Остальные 20% - штраф за то что остался мужиком и не полез под каблук. С другой стороны, финансирование феминизма за счет мужчин, полностью зависит от вполне традиционной судебной практики оставлять детей женщине.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (24.09.2008 17:30:43)
Дата 25.09.2008 03:49:49

Re: Ну тогда...

> Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.
Парадокс, но для некоторых ортодоксальных марксистов Макаренко – типичный солидарист, со всеми атрибутами, как то создание и уважение традиций, ритуалов, а также тягой к единодушию и прочим тоталитаризмом. Все там у него было нормально и с моралью и с уважением к семье. Западнический заряд, конечно, тоже присутствовал, а с ним вместе и заряд русофобии, но в начале 20-ого века этим все грешили. Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
Да не было там никакой враждебности семье. Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем, заботой о младших, тотальным запретом на амурные дела среди своих и выдачей воспитанниц замуж с нехилым приданным.

>> А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.

> Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид.
Это верно. Но действенность штампов от этого не убывает.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.09.2008 03:49:49)
Дата 25.09.2008 10:07:23

О боже...


>Парадокс, но для некоторых ортодоксальных марксистов Макаренко – типичный солидарист, со всеми атрибутами, как то создание и уважение традиций, ритуалов, а также тягой к единодушию и прочим тоталитаризмом.
Вы это очем и о ком?????
От Александр
К Вячеслав (25.09.2008 03:49:49)
Дата 25.09.2008 06:41:51

Re: Ну тогда...

>> Сожалеть о том что не прижилась "макаренковская система" значит сожалеть что человек не "Homo economicus". Идея инкубатора со средствами производства, рыночными отношениями и русофобией возникла как отрицание семьи, морали и традиционного общества.
> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.

>> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
>Да не было там никакой враждебности семье.

Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.

> Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем

Ну куда же без марксиста-руководителя. Только такие отцов ненавидят звериной ненавистью. И матерей тоже.

>> Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид.
>Это верно. Но действенность штампов от этого не убывает.

Действенность штампов подкреплена дефектами законодательства и издержками судебной системы. Легко сыпать штампами если можно в любой момент свалить с детьми, половиной имущества и четвертью мужниной зарплаты на полтора десятилетия вперед. Совсем другое дело если придется зарабатывать самой и ребенка навещать через воскресенье.

Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.

Лечить этот квазифеминизм непомерными трехлетними отпусками по уходу за ребенком или, тем более, "возвращая женщину в семью" все равно что тушить пожар керосином. Это поощряет женский паразитизм, а с паразитизмом надо бороться.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (25.09.2008 06:41:51)
Дата 27.09.2008 20:16:26

Re: Ну тогда...

>> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.

> А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.
Ну здрасьте, макаренковский коллектив просуществовал весьма длительное время, через него прошли тысячи человек. Они не были sapiens?

>>> Если под "макаренковской системой" понимать то что осталось когда окоротили ее враждебность семье, обламали рыночные отношения и русофобию то возможно.
>> Да не было там никакой враждебности семье.
> Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.
И в чем эта презрительность и оголтелость выражались? Насколько я знаю выпускники-коммунары нормально заводили семьи и детей.

>> Коммуна – это своего рода та же семья, с отцом-руководителем
> Ну куда же без марксиста-руководителя. Только такие отцов ненавидят звериной ненавистью. И матерей тоже.
Странно. У Макаренко очень уважительное отношение к своим родителем. Кстати, его мать жила вместе с ним в колонии им.Горького.

> Действенность штампов подкреплена дефектами законодательства и издержками судебной системы. Легко сыпать штампами если можно в любой момент свалить с детьми, половиной имущества и четвертью мужниной зарплаты на полтора десятилетия вперед. Совсем другое дело если придется зарабатывать самой и ребенка навещать через воскресенье.
Я не знаю что там говорит статистика по США, но у нас я не знаю не единого случая инициации развода женщиной с ребенком.

> Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.
> Лечить этот квазифеминизм непомерными трехлетними отпусками по уходу за ребенком или, тем более, "возвращая женщину в семью" все равно что тушить пожар керосином. Это поощряет женский паразитизм, а с паразитизмом надо бороться.

Знаете, эти тезисы абсолютно не адекватены тому обществу, в котором живу я. Может где-то и так, но у нас совсем не так.
От Александр
К Вячеслав (27.09.2008 20:16:26)
Дата 28.09.2008 01:48:52

Re: Ну тогда...

>>> Но уж называть воспитанников Макаренко «Homo economicus» совсем неправомерно.
>
>> А я разве называл? Воспитанники относились к виду sapiens. Потому ни макаренковская система, ни марксизм вцелом не прижились.
>Ну здрасьте, макаренковский коллектив просуществовал весьма длительное время, через него прошли тысячи человек. Они не были sapiens?

Были. Поиграли в экономикусов, и занялись другими делами.

>> Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.
>
>Знаете, эти тезисы абсолютно не адекватены тому обществу, в котором живу я. Может где-то и так, но у нас совсем не так.

Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.

Мужик ничего не может с этим поделать. Марксист повсюду насаждает рыночные отношения, освобождение от моральных ограничений. Бабенке достаточно бумажку написать и в суд отнести и можно свалить с детьми, половиной имущества и четвертью зарплаты.

Мужику остаются только "равные права", то есть ничего. За половину имущества и четверть зарплаты он получает право подписать бумажку когда ребенок идет в новую школу или когда ребенка вывозят в страны Шенгена. При чем это страны Шенгена требуют согласие отца. Из России ребенка могут вывозить без разрешения.

Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (28.09.2008 01:48:52)
Дата 28.09.2008 08:01:38

Re: Ну тогда...

>Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
>У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
>У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.

Хех, когда речь идет о подобных зарплатах, то в моем мелкособственническом сердце начинают гнездиться пролетарские классовые чувства.;)

> Мужик ничего не может с этим поделать. Марксист повсюду насаждает рыночные отношения, освобождение от моральных ограничений. Бабенке достаточно бумажку написать и в суд отнести и можно свалить с детьми, половиной имущества и четвертью зарплаты.
Ну, не все так просто.

> Мужику остаются только "равные права", то есть ничего. За половину имущества и четверть зарплаты он получает право подписать бумажку когда ребенок идет в новую школу или когда ребенка вывозят в страны Шенгена. При чем это страны Шенгена требуют согласие отца. Из России ребенка могут вывозить без разрешения.
> Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.

Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок? Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд? ИМХО тут проблемы не в законодательстве и традиционных судебных решениях, а либо в мозгах (точнее в отсутствии оных), либо в тяге к определенному социально-психологическому типу женщин, но тогда жалеть и возмущаться как-то не того.
От Александр
К Вячеслав (28.09.2008 08:01:38)
Дата 28.09.2008 19:30:15

Re: Ну тогда...

>>Да, бедность мозг прочищает. В Москве феминизм заметнее. Девка с зарплатой в 50 000о хомутает мужика с зарплатой в 100 000р. Разводится и наступает полное равенство за его счет.
>>У него остается 100 000 - 25 000 = 75 000.
>>У нее 50 000 + 25 000 = 75 000.
>
>Хех, когда речь идет о подобных зарплатах, то в моем мелкособственническом сердце начинают гнездиться пролетарские классовые чувства.;)

Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.

>> Вынужденный полтора десятилетия финансировать за свой счет женское равенство, на создание новой семьи мужик имеет уже не 100 000р., а только 75 000. И естественно он не застрахован от повторного грабежа.
>
>Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок?

Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.

Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд?

А кто вляпывается? Не только тот кто сам влип, но и молодежь, глядя на такое, по совету марксофеминисток пользуется durex-ами. От того ни семьи, ни рождаемости.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (28.09.2008 19:30:15)
Дата 29.09.2008 16:46:35

Re: Ну тогда...

> Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.
Ну так таких борзеющих баб и не много. Т.е. получается, что все Ваши претензии направлены против неадекватности общего законодательства условиям жизни небольшой и маргинальной социальной группы.

>> Знаете, баб у нас заметно больше чем мужиков, причем начиная с достаточно нежного возраста. А уж за 25 даже удивительным становится сколько же хороших одиноких баб пропадает. И в такой то малине выбирать себе феминизированых стерв-карьеристок?
>
> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.

>> Да еще вляпываться в это дело несколько раз подряд?
>А кто вляпывается? Не только тот кто сам влип, но и молодежь, глядя на такое, по совету марксофеминисток пользуется durex-ами. От того ни семьи, ни рождаемости.

Да какая молодежь все это может видеть? Разве только та, что и сама из этой социальной среды?
От Александр
К Вячеслав (29.09.2008 16:46:35)
Дата 29.09.2008 16:54:22

Re: Ну тогда...

>> Вот и я говорю, какие это нафиг "алименты" в 25000р? Это зарплата четырех взрослых людей в провинции. Ясно бабы с такими "алиментами" оборзеют.
>Ну так таких борзеющих баб и не много. Т.е. получается, что все Ваши претензии направлены против неадекватности общего законодательства условиям жизни небольшой и маргинальной социальной группы.

А как выглядит феминизм в других группах?

>> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
>Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.

В Москве это было повально еще в советские времена. Да и сегодня в самых нищих регионах сколько угодно среди сколько-нибудь продвинутых. Преподавателей ВУЗов, например. Отчасти это возможно те случаи о которых писала Сепулька. В ВУЗе работа более-менее стабильная. Потерял муж работу - его заборт.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Александр (29.09.2008 16:54:22)
Дата 29.09.2008 23:40:40

Re: Ну тогда...

>>> Тут все сложнее. Выбирают нормальных. Но девка в 19 лет и она же в 35 - не одно и то же явление. Годам к 30 все ее подружки развелись, со средним стажем семейной жизни 3 года. Одна она "как дура" все еще замужем и с двумя детьми. Надо соответствовать. И если "алименты" позволяют она будет пытаться либо соответствовать, либо загнать мужа под каблук. Ибо каждый день слышит какие высокие требования предъявляют мужикам ее разведенные товарки и не хочет перед ними ударить в грязь лицом.
>>Ну это Вы об очень маргинальной группе. Даже для Москвы.
>В Москве это было повально еще в советские времена.

Эта мода и осталась в советских временах, т.к. сейчас экономическая ситуация сильно изменилась.


> Да и сегодня в самых нищих регионах сколько угодно среди сколько-нибудь продвинутых. Преподавателей ВУЗов, например. Отчасти это возможно те случаи о которых писала Сепулька. В ВУЗе работа более-менее стабильная. Потерял муж работу - его заборт.

Нет, есть 2 категории женщин, которые разводятся с малозарабатывающим (или вовсе не зарабатывающим) мужем:
1. мужья у которых вовсе не работают или работают на работе с очень низкой оплатой и не хотят переходить на другую работу. Обычно при этом мужья алкоголики, пропивают зарплату жен.
2. те женщины, которые сделали карьеру, работают на действительно высокооплачиваемой работе или создали свой бизнес, а муж у них получает в несколько раз меньше.
Тут психология другая: я смогла, муж - не смог. Обычно от делания карьеры или бизнеса у женщины появляется еще и определенная жесткость характера. Муж в этом случае воспринимается как бездельник и неудачник (она-то ведь смогла! а он нет!). Женщине же хочется, в силу ее психологии и традиционалистских установок, еще вовсе не изжитых, быть за-мужем, как за каменной стеной. А тут стена ватная. У некоторых (не у всех!) возникает желание от ватной стены избавиться и поискать каменную. Или вообще жить одной, вовсе отрицая мужчин. Но и у тех, кто не разводится, в семье обычно начинаются проблемы. Это, кстати, очень известная проблема, которая часто обсуждается.
Мужчинам это надо учитывать, когда женщина начинает делать карьеру. :)

Обычно у таких категорий женщин речь даже не идет об алиментах. Зачем им алименты, если для них то, что муж им даст, - это "кот наплакал".
От Temnik-2
К Александр (28.09.2008 19:30:15)
Дата 28.09.2008 19:54:39

Это уже обкатано

На западе на такие алименты уже напоролись. Результат: рост стремления к кратковременным связям не секса ради, а а избежания случаев с алиментами для.
От Скептик
К Вячеслав (28.09.2008 08:01:38)
Дата 28.09.2008 15:57:37

Но обратите внимание

Как дело доходит до конкретики, так всю уравнительную шелуху как ветром сдувает. И начинаются подсчеты: у того 100 тыс., у той 50, а раздел за его счет. И ни никаких разговоров про "сложение усилий", по экономику "крестьянского двора" , про то, что никак нельзя разделить и точно подсчитать вклад каждого -короче весь стандартный набор брехливых штампов "уравнителей" испаряется мгновенно. ВОт так и в СССР, работали по разному, а распределение уравнительное.
От Александр
К Скептик (28.09.2008 15:57:37)
Дата 28.09.2008 19:44:42

Re: Но обратите...

>Как дело доходит до конкретики, так всю уравнительную шелуху как ветром сдувает.

Это не "конкретика", в введение в семью рыночных отношений марксистами. Либо семья и уравниловка, либо рынок.

> И начинаются подсчеты: у того 100 тыс., у той 50, а раздел за его счет.

Безусловно. Пока это семья ни о каком разделе речи нет. Жена получает все его 100 000 и делит поровну. Но как только она стала "свободной женщиной" возникает закономерный вопрос какого черта. Как верно заметил Вячеслав, вокруг полно девок с которыми можно создать семью и делить по-коммунистически. С какого перепугу из коммунистического общего котла будет огромной ложкой черпать рыночная "свободная женщина"?

> И ни никаких разговоров про "сложение усилий", по экономику "крестьянского двора" , про то, что никак нельзя разделить и точно подсчитать вклад каждого -короче весь стандартный набор брехливых штампов "уравнителей" испаряется мгновенно.

Подав на развод баба отказалась от сложения усилий, нерыночной семейной экономики и отказкалась давать даже такой ничтожный чисто символический вклад как стирка носков, не говоря уже о рождении детей. С какой стати кормить феминистку из семейного котла?

> ВОт так и в СССР, работали по разному, а распределение уравнительное.

Да, но когда быдловеды захотели человеченки те кто любит и умеет работать справедливо решили что не обязаны их кормить.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Александр (28.09.2008 19:44:42)
Дата 29.09.2008 21:04:04

Re: обратите внимание еще кое на что


>
>Безусловно. Пока это семья ни о каком разделе речи нет. Жена получает все его 100 000 и делит поровну. Но как только она стала "свободной женщиной" возникает закономерный вопрос какого черта. Как верно заметил Вячеслав, вокруг полно девок с которыми можно создать семью и делить по-коммунистически.

Кто ищет, тот найдет))))) Особенно сейчас модно искать женщину с большой з\п и делить по-коммунистически.

>
>Подав на развод баба отказалась от сложения усилий, нерыночной семейной экономики и отказкалась давать даже такой ничтожный чисто символический вклад как стирка носков, не говоря уже о рождении детей. С какой стати кормить феминистку из семейного котла?

Ох, а это прямо случайно женщины на развод подают, ну ни с того ни с сего. Мужикам пора бы на себя оборотиться. А то некоторые особи взяли моду не работать, а сидеть на шее у жены, или пить на ее же з\п, или гулять направо и налево, а потом еще удивляются. И начинаются разговоры о вреде феминизма и т.п.

От Iguanа
К Александр (28.09.2008 01:48:52)
Дата 28.09.2008 02:58:37

давно Родину покинули, больше 10 лет?

и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".

Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок, а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов. На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.

Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.
От Александр
К Iguanа (28.09.2008 02:58:37)
Дата 28.09.2008 05:17:10

Re: давно Родину...

Re: давно Родину покинули, больше 10 лет?... Напрасно кривляетесь.
--------------------------------------------------------------------------------

>и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".
>Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок,

Да уж откуда нажитое. Умелые руки, светлая голова и дети - вот весь капитал советского человека. И никакой брачный договор этот капитал от феминисток не защитит.

> а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов.

Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.

В частности, феминистка может нагло заявить "хочешь третьего ребенка - ищи себе другую женщину". Потому что знает что суд отдаст детей ей и мужик не захочет их потерять. Если бы суд не был предвзятым и отдавал детей родителю способному их содержать, мужик мог бы отпустить освобожденную женщину и 3,4,5 ребенка рожать с другой. Уверен в этом случае жены не настаивали бы на феминистической платформе и более чутко отнеслась бы к потребностям мужа. Рождаемость бы повысилась.

> На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.

Вы выдаете желаемое за действительное.
Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.

>Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.

Вот так и ловят дураков. Только нафиг они кому сдались?
-----------------------------------
http://www.orossii.ru
От Iguanа
К Александр (28.09.2008 05:17:10)
Дата 02.10.2008 00:42:18

и кто же это кривляется, интересно

>Re: давно Родину покинули, больше 10 лет?... Напрасно кривляетесь.
>--------------------------------------------------------------------------------

>>и видимо, успели заработать статус и деньжат, коли так переживаете за "жертв бабенок".
>>Можете смело возвращаться, введенный более 10 лет назад в Семейный кодекс институт брачного договора защитит нажитое непосильным трудом имущество и свободу создавать новые семьи от притязаний любых бабенок,
>
>Да уж откуда нажитое. Умелые руки, светлая голова и дети - вот весь капитал советского человека. И никакой брачный договор этот капитал от феминисток не защитит.

да ну... кто-то писал про домик с лужайкой в Техасе, видимо, это не про Вас, советские человеки домики на пять спален в Техасе даже в мечтах не видали.

>> а грамотное использование продукции ( www.durex.com ) предохранит не только от ЗППП, но и от алиментов.
>
>Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.

Опять новость, советский человек олицетворял победу феминизма, освобожденного женского труда над кабалой домостроя. Молочные кухни, детские ясли и сады, фабрики-кухни и Дома Быта раскрепостили советскую женщину. Так же как и средства контрацепции позволили планировать здоровую семью, не не травмируя женский организм абортами и не истощая ежегодными родами.

>В частности, феминистка может нагло заявить "хочешь третьего ребенка - ищи себе другую женщину". Потому что знает что суд отдаст детей ей и мужик не захочет их потерять. Если бы суд не был предвзятым и отдавал детей родителю способному их содержать, мужик мог бы отпустить освобожденную женщину и 3,4,5 ребенка рожать с другой. Уверен в этом случае жены не настаивали бы на феминистической платформе и более чутко отнеслась бы к потребностям мужа. Рождаемость бы повысилась.

это Вы о какой стране?

>> На всякий случай - ребенка без заверенного нотариусом согласия обоих родителей из России вывезти не удастся, даже на Украину.
>
>Вы выдаете желаемое за действительное.
>Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.

ну конечно, если дети имеют еще и синие паспорта, то можно выбирать на границе, с каким орлом бумажки предъявлять - с двуглавым или с белохвостым. Это мы тут маемся с поездами на Юга, которые транзитом через Украину идут - если нотариусу 500 рублей не отнес, то погранцам отдашь все что попросят, лишь бы не ссадили с поезда среди ночи.

>>Вот так шпионов и ловят - на незнании местных нюансов.
>
>Вот так и ловят дураков. Только нафиг они кому сдались?
>-----------------------------------
> http://www.orossii.ru

откуда вещаете о России-то, умник?
От Александр
К Iguanа (02.10.2008 00:42:18)
Дата 02.10.2008 06:38:37

Re: и кто же это кривляется, интересно... Зеркало.

>да ну... кто-то писал про домик с лужайкой в Техасе, видимо, это не про Вас, советские человеки домики на пять спален в Техасе даже в мечтах не видали.

На пять спален, да еще в Техасе это точно не про меня.

>>Дети - обуза только для марксиста. Для советского человека дети - цель жизни. Потому советский человек особенно беззащитен перед феминизмом.
>
>Опять новость, советский человек олицетворял победу феминизма, освобожденного женского труда над кабалой домостроя.

Это марксистские трутни "олицетворяли". Советским людям не до того было. Они детей растили и сверхдержаву строили.

>>Вы выдаете желаемое за действительное.
>>Два месяца назад я без всякого согласия вывез двоих.
>
>ну конечно, если дети имеют еще и синие паспорта, то можно выбирать на границе, с каким орлом бумажки предъявлять - с двуглавым или с белохвостым.

Ошибаетесь, дружок. Вывозил по красным. Россия не признает синих. Есть они, или нет - без разницы. Российский паспорт и свидетельство о рождении - все что нужно чтобы вывести детей одному из родителей. Нотариально заверенное разрешение нужно только если дети едут не с родителем. Вот ввезти не во всякую страну можно.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.09.2008 20:16:26)
Дата 27.09.2008 21:46:52

Re: Ну тогда...


>> Была, и вполне оголтелая. По Марксу. И презрительное отношение макаренковских выкормышей к нормальным детям ему на вид ставили. К 30-м, естественно, обломали.
>И в чем эта презрительность и оголтелость выражались? Насколько я знаю выпускники-коммунары нормально заводили семьи и детей.

Мы тут прямо на форуме видим пример презрительности и оголотелости по отношению к такому важному члену семьи как женщина ))
От Сепулька
К Александр (25.09.2008 06:41:51)
Дата 26.09.2008 01:59:09

Re: Ну тогда...

>Тут традиционная сущность заиграет всеми своими гранями. Вокруг полно девок, мечтающих замуж. Муж не трясется за своих детей и свой трудовой доход. Разведенка моментально оказывается не "свободной и независимой прогрессивной женщиной", а полной дурой, неспособной удовлетворить мужа и воспитывать детей.

Вообще это очень хорошая мысль - отдавать детей отцу. Сразу повысит ответственность мужиков за семью. Это я, конечно, не о наших солидаристах. Они у нас хорошие отцы, за что мы их и ценим и уважаем. :)
А там, на улице, вне форума, многие мужики сами сваливают - о детях ведь заботиться надо, кормить, растить. А так - швабода! Жить-то так проще, пусть даже отдавая 25% от официальной зарплаты (которая может быть в несколько раз ниже реальной). И ни о чем не думать. Некоторые даже не навещают своих детей вообще.
Так что отдавать детей отцу - это глубоко правильно. Правда, при этом нужны специальные наблюдательные органы, которые будут постоянно следить за тем, как отцы воспитывают детей. Своего ребенка его папеньке лично я бы без этих органов не отдала (да впрочем, и с органами бы не отдала). Без таких органов ребенок был бы абсолютно заброшенным, т.к. не нужен нафиг.

Однако, при таком раскладе уже женщины не будут стремиться выйти замуж. Какой смысл в замужестве, если горячо любимых детей в случае развода отберут? :))) Да и желающих выйти замуж за мужчин с детьми на самом деле не столь уж много - это чисто по опыту моего общения с женщинами. Опять-таки экономическая сторона замужества (как это есть в мусульманских странах) отпадает: работать женщины в любом случае будут обязаны.
Так что смысла не будет замуж выходить вообще. Скорее, будут рожать себе одного ребеночка и никаких мужей. Сплошные матери-одиночки. :)))
Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях. Большинство вполне устраивает, что можно без всяких лишних забот о детях свалить тогда, когда захочется. Просто это настолько на каждом шагу встречается, что даже статистика особая не нужна.

Так что, боюсь, повышения рождаемости ждать не стоит. Да и институт брака будет окончательно разрушен.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.09.2008 01:59:09)
Дата 26.09.2008 15:48:17

Re: Ну тогда...


>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата 26.09.2008 19:56:47

Re: Ну тогда...

>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

Вот их интересы и надо защитить законом. Бабы замужем за нормальными мужиками обслушавшись разведенных товарок и обчитавшись дамских журналов начинают хамить мужьям, трепать им нервы и пытаться рулить. При чем годам к 35-40, когда им следовало бы вести себя скромнее. Духу им придает то что можно шантажировать мужика детьми и непомерными алиментами.

Небольшая коррекция судебной практики решила бы проблему. Суд и сейчас пытается "максимально сохранить ребенку привычный уровень жизни". Это надо делать не конфискуя трудовой доход мужчин и финансируя за его счет "освобождение женщин", а оставляя детей родителю, который способен этот уровень обеспечить. Возможность не получить алименты в момент собьет спесь "свободных женщин". И мужику, женившемуся не для того чтобы разводиться, нервы трепать не будут.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата 26.09.2008 19:32:09

Re: Ну тогда...

>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

Так разводы слишком часты стали. Как и гражданские браки. Институт брака в принципе уже сильно подорван. Поэтому рассматриваем все в комплексе.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 15:48:17)
Дата 26.09.2008 17:01:02

Re: Ну тогда...

Привет

>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )

В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.

Т.е. как ни парадоксально это звучит - фенимизация серьезно уменьшила социальную и материальную стабильность положения семейной женщины-матери.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.09.2008 17:01:02)
Дата 26.09.2008 17:20:38

Re: Ну тогда...

>Привет

>>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )
>
>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться
>Т.е. как ни парадоксально это звучит - фенимизация серьезно уменьшила социальную и материальную стабильность положения семейной женщины-матери.
признаться ничего не вижу парадоксального.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 17:20:38)
Дата 26.09.2008 20:40:20

Re: Ну тогда...

Привет

>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться

При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.09.2008 20:40:20)
Дата 26.09.2008 21:52:22

опять 25

>Привет

>>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться
>
>При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.
Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.
А, ладно, не важно.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:52:22)
Дата 26.09.2008 22:24:30

Re: опять 25

Привет

>>При том, что женщина должна учитывать, что сегодня он хочет жениться и иметь ЭТУ семью, а завтра может захотеть иметь ДРУГУЮ семью.
>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.

Учитываются, пропорционально их доле, с поправкой на тренд.

:-)

Владимир
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 21:52:22)
Дата 26.09.2008 22:03:47

Да все учитывается прекрасно

>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.

С чего Вы взяли, что они не учитываются? Просто кто может предсказать свою и жизнь своих близких на всю жизнь? Это сейчас мужчина женился не для того, чтобы развестись. А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
И почему при таком раскладе женщина должна отдавать своих детей непонятно кому? Даже при том, что муж ее может быть вполне обеспеченным.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.09.2008 22:03:47)
Дата 26.09.2008 23:28:17

Блин...

>>Да женщины вообще тут не при чем. Сепулька выссказала общее утверждение о мужчинах, в котором мужиков, которые собираются жениться не для того. чтоб потом развестись просто не учитываются.
>
>С чего Вы взяли, что они не учитываются? Просто кто может предсказать свою и жизнь своих близких на всю жизнь?
Да при чем тут предсказания. Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят, а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.
>А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
А Вы поменьше имейте дело с богатыми : )
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 23:28:17)
Дата 28.09.2008 22:35:45

Re: Блин...

>Да при чем тут предсказания. Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят, а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.

А мужчина может предугадать, что будет с ним и его женой через 20 лет? Если вообще разводы разрешены и, более того, часты.
Вообще-то, я-то как раз писала не про алименты, а про то, что на мужчину в случае развода, если следовать предложению Александра, будут оставлены дети и все заботы о них.

>>А через 20 лет бес в ребро - и привет, к молоденькой. Скажете, что такого не бывает? Или что такая ситуация редка? Только почему-то большинство богатых мужчин в нашей стране именно так и поступают.
>А Вы поменьше имейте дело с богатыми : )

Так и небогатые тоже следуют этой моде.
От Н.Н.
К Сепулька (28.09.2008 22:35:45)
Дата 29.09.2008 20:53:32

Re: не понимаю Вашей логики


>Вообще-то, я-то как раз писала не про алименты, а про то, что на мужчину в случае развода, если следовать предложению Александра, будут оставлены дети и все заботы о них.

А чем это поможет? Если мужику наплевать на своих детей, то если даже будет более широко распространено оставление их с отцами, то этим отцам вряд ли захочется такого счастья. Как были плохими отцами, так и останутся.

От Сепулька
К Н.Н. (29.09.2008 20:53:32)
Дата 29.09.2008 22:55:07

Так и я как раз про то же :)

>А чем это поможет? Если мужику наплевать на своих детей, то если даже будет более широко распространено оставление их с отцами, то этим отцам вряд ли захочется такого счастья. Как были плохими отцами, так и останутся.

Александр просто думает, что если он хороший отец, то и вокруг все отцы тоже очень хорошие. :)
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 23:28:17)
Дата 27.09.2008 00:58:11

Re: Блин...

>Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят,

Только если он глуп. Потому что 75% разводов инициируются женщинами.

> а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.

Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Александр (27.09.2008 00:58:11)
Дата 28.09.2008 22:31:52

Re: Блин...

>>Вы писали, что мужчины не будут жениться, потому, что если потом развод то придется платить алименты. Мужчина который не собирается разводится в момент женитьбы такими мыслями не занят,
>Только если он глуп. Потому что 75% разводов инициируются женщинами.

Тут вопрос сложный. Как считается эта цифра? Женщины могут просто чаще подавать на развод, фиксируя, что семья уже распалась.

Вообще женская психология простая. Разводятс, если муж уже живет с другой или он алкоголик, например. Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.

>> а разведется ли он иил нет потом для разбираемого вопроса совершенно не важно.
>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.

В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.
От Александр
К Сепулька (28.09.2008 22:31:52)
Дата 28.09.2008 23:26:13

Иная простота хуже воровства.

>Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.

А сами годами сидят дома и считают это в порядке вещей. И кто-то еще говорит о "равноправии". Так и представляю себе мужика, который подает на развод потому что жена меньше зарабатывает, а то и вовсе работу бросила. А еще представляю себе выражение лица клерка, который его заявление читает.

>>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
>
>В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.

Под "ответственности за семью" освобожденная женщина понимает именно финансирование феминизма алиментами за счет мужика.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Александр (28.09.2008 23:26:13)
Дата 29.09.2008 00:07:47

Re: Иная простота...

>>Женщины также не хотят жить в семье, в которой они главные "заработчики", считая в этом случае, что муж нахлебник, и без него будет проще прокормить себя и детей. В нашем обществе это тоже актуально.
>А сами годами сидят дома и считают это в порядке вещей.

В смысле? Как женщины, которые зарабатывают больше, могут сидеть при этом дома?

> И кто-то еще говорит о "равноправии". Так и представляю себе мужика, который подает на развод потому что жена меньше зарабатывает, а то и вовсе работу бросила. А еще представляю себе выражение лица клерка, который его заявление читает.

Так тут как раз играет роль психология не "равноправия", а традиционной семьи. Женщины как раз не переориентировались на психологию "равноправия". Поэтому если они зарабатывают больше, они это считают ненормальным.

>>>Если дурак то не важно. Но дураков не так много. В штатах по данным опросов у 90% мужиков главная причина не жениться опасение что жена ограбит при разводе. Знакомого нагрели на мегабакс.
>>В нашей стране по-другому. Главная причина не жениться - нежелание нести ответственность за семью.
>Под "ответственности за семью" освобожденная женщина понимает именно финансирование феминизма алиментами за счет мужика.

Да нет, ответственность за семью - это желание жениться, иметь детей, и взять ответственность за заботу о них. На такое многие молодые люди не готовы
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (26.09.2008 17:20:38)
Дата 26.09.2008 19:37:28

Re: Ну тогда...

>>>>Впрочем, думаю, также и очень малое количество мужчин захочет жениться, т.к. вовсе не большое количество из них горит желанием в случае развода заботиться о своих детях.
>>>А вариант женящихся не для того, чтобы потом разводиться вообще не рассматривается? : )
>>
>>В современном обществе - женщина обязана учитывать, что такой вариант может не реализоваться. Не смотря на начальные намерения.
>да при чем тут это, когда я заговорил о мужчинах. которые хотят или не хотят жениться

А какая разница? Все вступающие в брак обязаны это учитывать.
Если уж и начинать, то в принципе с укрепления института брака. Вообще запретить разводы. :)))
Впрочем, сейчас это, похоже, невозможно.
От Н.Н.
К Сепулька (26.09.2008 19:37:28)
Дата 27.09.2008 11:07:00

Re: видите ли


>Если уж и начинать, то в принципе с укрепления института брака. Вообще запретить разводы. :)))

Конечно, те, кто сам жил в принципе в нормальной семье, а потом родители вдруг развелись, м.б. и против разводов. Но ведь есть ситуации, когда развод посто нобходим. И не надо рассказывать о несчастных детишках без папы и т.п. Вот у меня отец человек с таким хар-ром, что его выдержать было невозможно (кстати, до брака это было не видно. Он маскировался)))). И то, что они развелись, было нужно и для ее душевного спокойствия, и для моего. А то, что якобы дети вырастают неполноценные, это миф. Просто некоторым детишкам хорошо бы засунуть свой эгоизм в ж... А то начинают: вот, без папы плохо, мама еще вышла замуж, какой ужас... Нет о матери подумать, о ее счастье, а то только о себе, б...

>Впрочем, сейчас это, похоже, невозможно.
И не нужно.
От Н.Н.
К Н.Н. (27.09.2008 11:07:00)
Дата 27.09.2008 21:35:56

Re: видите ли


>
> Просто некоторым детишкам хорошо бы засунуть свой эгоизм в ж... А то начинают: вот, без папы плохо, мама еще вышла замуж, какой ужас... Нет о матери подумать, о ее счастье, а то только о себе, б...

Кстати, тут вспомнился пример. В советское время жила-была семья, мать и двое детей - брат и сестра. И вот решила мать выйти замуж за шахтера (по тем временам это неплохо зарабатывающие люди). А они стали сопротивляться, мешать ей этого сделать, и ей пришлось им уступить. Прошло время, они поступли в институт в другой город, и тут заявили: да, мы были неправы, мещая матери, теперь она нам денег мало присылает. Вот и все понимание проблемы. Не то, что матери тяжело вкалывать с утра до вечера одной или то, что они создадут семьи и уедут, а она одна останется. Денег мало присылает! Это как раз то поколение, которое ругает СГКМ. Представители которого считают, что все им должны, и норовят уже в солидном возрасте занимать деньги у родителей-пенсионеров.
От Скептик
К Н.Н. (27.09.2008 21:35:56)
Дата 27.09.2008 22:17:43

Н емолодежь сдала страну. Это сделало старшее поколение

" Это как раз то поколение, которое ругает СГКМ."


Простой арифметический расчет показывает, что сегодняшние пожилые люди-это в массе своей именно те люди , которые в свое время приветствовали горбачева и ельцина. Не молодежь голосовала за Ельцина, например. Любой социолог вам скажет, что абсолютное большинство молодых людей на выборы вообще не ходит. Не молодежь провела и перестройку, сдала страну и так далее.






От Сепулька
К Александр (24.09.2008 17:30:43)
Дата 25.09.2008 00:57:15

Re: Ну тогда...

>>> Феминизм в России не привился, хоть и тлел в теневых марксистских капищах, откуда временами вырывался и загрязнял атмосферу.
>>А вот здесь Вы не правы. Привился, да еще как.
>
>Не в виде целостной идеологии, а в виде несвязанных штампов. Это какой-то гибрид. С одной стороны, мужика поработили непомерными алиментами в 25%. На содержание ребенка идет только 5% (что и признается когда за двух детей взимается 30%). Остальные 20% - штраф за то что остался мужиком и не полез под каблук.

Это мужской взгляд. :) Взгляните со стороны воспитания ребенка.
Вот такая достаточно средняя официальная (подчеркиваю, официальная) мужская зарплата составляет около 10 тыс. руб. (это еще хорошо, если такую цифру, а то и меньше). Значит, в месяц на воспитание ребенка он должен заплатить 2.5 тыс. руб. Вот и попробуйте прокормить ребенка на эту сумму.

> С другой стороны, финансирование феминизма за счет мужчин, полностью зависит от вполне традиционной судебной практики оставлять детей женщине.

Большинство мужчин сами рады и счастливы оставить детей женщинам и вообще не заботиться о них :), как ни удивительно.
А вообще феминизм проявляется прежде всего в разрушении традиционной семьи. Разводах, женском карьеризме и т.п.
От SITR
К Александр (23.09.2008 18:30:25)
Дата 23.09.2008 20:13:44

Re: Ну тогда...

>Другое дело что марксисты из чисто идеологических соображений пытались насадить в России феминизм и привить женщине отвращение к материнству...

Вообще-то феминизм пришёл в Россию раньше марксизма. Начало борьбы женщина за свои права - это где-то 60-е годы 19 века. А первая марксистская группа ("Освобождение труда") появилась в 1883 году.
От Александр
К SITR (23.09.2008 20:13:44)
Дата 23.09.2008 20:49:53

Да-да, и Америку открыл Колумб. (-)
От SITR
К Александр (23.09.2008 20:49:53)
Дата 24.09.2008 13:07:03

Что сказать-то хотели? (-)
От Александр
К SITR (24.09.2008 13:07:03)
Дата 24.09.2008 18:47:12

Люди и не подозревали о существовании огромного материка.

в западном полушарии.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (22.09.2008 14:58:51)
Дата 22.09.2008 19:15:39

Демагогия

>сквозь призму современного взгляда.

>> Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
>> Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни.
а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
а какая связь?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (22.09.2008 19:15:39)
Дата 23.09.2008 03:15:21

Re: Демагогия

>>Очень даже правда, крестьянствование – это не работа, а образ жизни.
>а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
Сообщением выше. Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
>>А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>а какая связь?
Прямая, чем больше женщина работает "на стороне", тем меньше возможностей иметь много детей.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (23.09.2008 03:15:21)
Дата 23.09.2008 07:40:35

Re: Демагогия


>>а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>Сообщением выше.
Цитату приведите.
>Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
 Не ближе, никак не ближе.
>>>А большевики изменили этот образ, по-сути ввели разделение на «работу» и «дом» (социальную и частную деятельность) в т.ч. они таки погнали баб на работу (в современном смысле этого слова) и бабы таки перестали рожать.
>>а какая связь?
>Прямая, чем больше женщина работает "на стороне", тем меньше возможностей иметь много детей.
например командировка в поле - это на стороне.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 07:40:35)
Дата 23.09.2008 16:52:09

Re: Демагогия

>>> а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>> Сообщением выше.
> Цитату приведите.
"На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)

>> Выход на дальнее поле с ночовками вон даже с командировками сравнили. А ведь это гораздо ближе к "выходным на огороде" чем к командировкам.
> Не ближе, никак не ближе.
Почему? В чем отличие помимо масштаба?

> например командировка в поле - это на стороне.
Нет, это как раз дома, т.е. в своем хозяйстве. Матери часто брали детей с собой, особенно грудных.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (23.09.2008 16:52:09)
Дата 23.09.2008 17:35:05

Re: Демагогия

>>>> а где то было написано, что крестьянство это работа????????????
>>> Сообщением выше.
>> Цитату приведите.
>"На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)
... Упс. Вот и где тут написано, чт крестьянство есть работа, и что Вам вооюще в приведенном отрывке не нравится?
Понимаете, Вы включились в разговор с заголовком "Вы оба неправы", а сами предлагаете вместо четких аргументов какие то оченьобразные суждения. Так не спорят,туманные образы трудно опровергнуть, но ими и ничего не докажешь...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (23.09.2008 17:35:05)
Дата 24.09.2008 15:17:27

Тяжело с Вами


>> "На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки)." (с)
> ... Упс. Вот и где тут написано, чт крестьянство есть работа, и что Вам вооюще в приведенном отрывке не нравится?
> Понимаете, Вы включились в разговор с заголовком "Вы оба неправы", а сами предлагаете вместо четких аргументов какие то оченьобразные суждения. Так не спорят,туманные образы трудно опровергнуть, но ими и ничего не докажешь...
В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».
От Н.Н.
К Вячеслав (24.09.2008 15:17:27)
Дата 24.09.2008 23:44:11

Re: Тяжело с...


>В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».

Это делали только большевики? Посмотрите, сколько было женщин-рабочих на фабриках до революции и их количество становилось все больше.
А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка. А вот колхозницы тоже ведь работали в поле, и про них Вы говорите, что их уже гнали на работу. Какая же принципиальная разница?
От Вячеслав
К Н.Н. (24.09.2008 23:44:11)
Дата 25.09.2008 03:49:25

Конечно, не только


>> В исходном сообщении я написал о негодности анализа крестьянской жизни с помощью привлечения аналогий из современной городской жизни. Какие здесь образы? Ну а в качестве иллюстрации своего замечания, я показал, что если рассуждать в аналогиях с современностью, то претензии к большевикам получаются формально правильными. Потому что, как бы не была тяжел труд в поле, это все равно «по-хозяйству», а большевики таки погнали баб с «хозяйства» на «работу».

> Это делали только большевики?
Нет, конечно. Привлечение рабочих рук всех полов в индустрию – типичное явление для всех активно модернизирующихся стран. Но в СССР модернизация прошла под руководством большевиков, соответственно в России именно на них ответственность за побочные явления.
> Посмотрите, сколько было женщин-рабочих на фабриках до революции и их количество становилось все больше.
В масштабах страны это копейки. У нас рабочих вообще было не много, из них многие сезонные, т.е. мужики, а из постоянных женщин заметно меньше половины. Вон в том же Иванове до революции ткачами были в основном мужики, а ведь в СССР это типично женская профессия.

> А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка.
Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.
> А вот колхозницы тоже ведь работали в поле, и про них Вы говорите, что их уже гнали на работу. Какая же принципиальная разница?
Так ведь и в колхозах получение необходимых продуктов труда было опосредовано трудоднями. А в целом колхозы это тоже форма изменения крестьянского уклада жизни, хотя и не такая радикальная как советское промпредприятие.
От Н.Н.
К Вячеслав (25.09.2008 03:49:25)
Дата 25.09.2008 19:04:33

Re: Конечно, не...



>> А работа в поле - это не совсем по хозяйству. По хозяйсту - это готовка, стирка, уборка.
>Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.

А барщину как считать? Это же не для своей семьи работа, а на помещика или на государство, и она отнимала 3-6 дней в неделю.

Да что все о крестьянах, поговорим о купечестве. Как известно, купец - это глава торгового предприятия (отсюда есть к. дети, братья, сестры, внуки, но сам купец - один в несколькопоколенной семье) Так вот, главой торгового предприятия могла быть и женщина (как правило, вдова). Они имели избирательные права и могли совершать все сделки. Но при этом у них у всех было по нескольку детей. И это не мешало им заниматься предпринимательством.
От Вячеслав
К Н.Н. (25.09.2008 19:04:33)
Дата 28.09.2008 02:22:29

Re: Конечно, не...

>> Нет, и в поле – это по хозяйству, причем по самому посконному;) – натуральному. Т.е. труд ради непосредственного обеспечения своей семьи необходимыми продуктами или услугами.
>
> А барщину как считать?
Как повинность, опять же натуральную. Что-то типа современной срочной службы в армии.

>Да что все о крестьянах, поговорим о купечестве.
А чего о них говорить, если их в % кот наплакал.
От Н.Н.
К Вячеслав (28.09.2008 02:22:29)
Дата 29.09.2008 21:05:42

Re: Конечно, не...


>>
>> А барщину как считать?
>Как повинность, опять же натуральную. Что-то типа современной срочной службы в армии.
А ничего, что она длилась пожезненно? Вам не все равно, женщина с утра до вечера на работе на к\х поле или она с утра до вечера на хозяйском поле?
От Almar
К Н.Н. (22.09.2008 13:29:44)
Дата 22.09.2008 14:51:49

зря он пытается напугать Игоря альтернативой

>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так.
>Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.

ваша информация интересна. Однако замечу, что она развенчивает некий миф, который к словам SITR никакого отношения не имеет.
А то, что он сказал, совершенно правильно. Вот только зря он пытается напугать Игоря альтернативой: мол если хотите поднять уровень рождаемости, то придется женщин загнать в узкие рамки Kinder, Kleider, Kueche, Kirche. Вовсе солидаристы этого не боятся (я про мужчин солидаристов, конечно). Ихний авторитет последователь Кара-Мурзы Игорь Пыхалов давно уже провозгласил, что для России сегодня предпочтительно общество с паранджой и плеткой, потому что в таком обществе рождаемость стимулируется лучше.
От Н.Н.
К Almar (22.09.2008 14:51:49)
Дата 23.09.2008 22:19:32

Re: альтернативы нет


>А то, что он сказал, совершенно правильно. Вот только зря он пытается напугать Игоря альтернативой: мол если хотите поднять уровень рождаемости, то придется женщин загнать в узкие рамки Kinder, Kleider, Kueche, Kirche. Вовсе солидаристы этого не боятся (я про мужчин солидаристов, конечно).

Невозможно. Загоняй - не загоняй, а как, простите, людям жрать нечего, так и все останется. Я серьезно. Уже сейчас у людей проблемы с питанием, и в таких условиях невозможно родить и воспитать здоровое потомство.
От Karev1
К Н.Н. (22.09.2008 13:29:44)
Дата 22.09.2008 14:22:17

И вы неправы :-)


>>
>>В-третьих, многодетность возможна только при условии, что женщина соблюдает 4 "K" (Kinder, Kleider, Kueche, Kirche) и не думает о собственной карьере - это давно уже не так.
>
>Это распространенный миф. Его необходимо развенчать. Итак, начнем.
>Почему-то многие сейчас рассуждают примерно так: до революции феминизм был не в моде, женщины сидели дома. занимались с детьми, а вот большевики все испортили, погнали баб на работу и они перестали рожать. Это НЕПРАВДА!
> Многие неправильно представляют себе характер труда крестьянских женщин. На самом деле женщины в крестьянском хозяйстве всегда выполняли важные производственные операции, в том числе на полях. Заметьте, поля находились далеко от дома, за несколько км, и приходилось уходить туда с ночевкой, на несколько дней (такие командировки). При этом, как правило, дети оставались дома под присмотром нянек. Что касается рабочих, то тут все более-менее понятно. Женщины работали минимум 12 ч в день, причем, что интересно, получали за свой труд в 2-3 раза меньше мужчин.
> А кто тогда сидел с детьми? Да только богатые женщины могли себе позволить формулу: дети, церковь,кухня. Все остальные вкалывали с утра до вечера на тяжелых работах и не могли уделять детям достаточно внимания. Вот такая реальность. При этом детских садов с квалифицированными сотрудниками было далеко не так много, как в СССР, и качество ухода за детьми было крайне низким, и это тоже одна из причин их высокой смертности тогда.
Многодетность, в смысле рожания детей, была до революции уделом почти всех женщин, не зависимо от социального положения. а многодетность, в смысле обладания многими взрослыми детьми, была, в основном, делом случая. высокое социальное положение слабо защищало детей от ранней смерти. Например, одна из моих прабабушек - беспоместная дворянка - родила 19 детей. Из них взрослыми стали 5! Примерно такое же количество детей (немного меньше) родила бабка моей жены - крестьянка (младше моей прабабки лет на 50). Выросло взрослыми - 7, но это уже после революции. А сколько братьев и сестер было у Гринева в "Капитанской дочке" - 13? Выжил только он. Общий уровень медицины, особенно санитарии и эпидемиологии был очень низок - вот и высокая детская смертность. Бабушка рассказывала, что, родившихся летом в деревне, иногда даже не крестили - их считали нежильцами. Как только после революции наладили массовую санитарию и ликвидировали массовый голод, произошел резкий скачек прироста населения. Рождаемость осталась прежней , а детская смертность резко сократилась. В результате имеем массовое поколение 30-х годов. После войны рождаемость резко сократилась, т.к. родив 2-3 детей семья (и общество)почти гарантированно имело столько же взрослых.
От Н.Н.
К Karev1 (22.09.2008 14:22:17)
Дата 23.09.2008 21:59:16

Re: Вы правы в одном

Ваши рассуждения о высокой рождаемости и смертности верны. И они же доказывают и то, что в снижении рождаемости большевики не виноваты:).

От Temnik-2
К Karev1 (22.09.2008 14:22:17)
Дата 22.09.2008 22:50:33

Re: И вы...

>Как только после революции наладили массовую санитарию и ликвидировали массовый голод, произошел резкий скачек прироста населения. Рождаемость осталась прежней , а детская смертность резко сократилась. В результате имеем массовое поколение 30-х годов. После войны рождаемость резко сократилась, т.к. родив 2-3 детей семья (и общество)почти гарантированно имело столько же взрослых.

То же самое и в Китае, и в Индии, и в Малайзии, и в Бразилии...

Но там рост населения продолжается.
От Karev1
К Temnik-2 (22.09.2008 22:50:33)
Дата 23.09.2008 12:09:08

Re: И вы...

>>Как только после революции наладили массовую санитарию и ликвидировали массовый голод, произошел резкий скачек прироста населения. Рождаемость осталась прежней , а детская смертность резко сократилась. В результате имеем массовое поколение 30-х годов. После войны рождаемость резко сократилась, т.к. родив 2-3 детей семья (и общество)почти гарантированно имело столько же взрослых.
>
>То же самое и в Китае, и в Индии, и в Малайзии, и в Бразилии...

>Но там рост населения продолжается.
Ну так и в СССР он продолжался. Мы же не рассматриваем нынешнюю ситуацию в РФ как нечто нормальное. РФ находится в состоянии катастрофы, аналоги которой даже трудно подобрать из истории.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (22.09.2008 14:22:17)
Дата 22.09.2008 19:17:01

Re: И вы...


>Многодетность, в смысле рожания детей, была до революции уделом почти всех женщин, не зависимо от социального положения. а многодетность, в смысле обладания многими взрослыми детьми, была, в основном, делом случая. высокое социальное положение слабо защищало детей от ранней смерти. Например, одна из моих прабабушек - беспоместная дворянка - родила 19 детей. Из них взрослыми стали 5! Примерно такое же количество детей (немного меньше) родила бабка моей жены - крестьянка (младше моей прабабки лет на 50). Выросло взрослыми - 7, но это уже после революции. А сколько братьев и сестер было у Гринева в "Капитанской дочке" - 13? Выжил только он.
как бы трех примеров маловато
От Karev1
К Кравченко П.Е. (22.09.2008 19:17:01)
Дата 23.09.2008 12:17:08

Re: И вы...

>как бы трех примеров маловато
Почитайте литературу 19 века, биографии известных людей того времени, поговорите со старыми людьми (если есть еще с кем), наконец справочные данные (хотя они зачастую приукрашивают действительность, я уже говорил, что часто обреченных детей даже не крестили и они не попадали ни в какую статистику).
Вообще-то вы зря удивляетесь, количеству роженых детей и их смертности. Совершенно обычное дело. Сколько лет был женат Пушкин до смерти? Сколько у него было детей? Сколько детей было в семье Ульяновых? Сколько в семье Менделеевых (ЕМНИП он 13-й ребенок). Куда ни глянь - везде множество детей. Живых - сильно разнится от обстоятельств.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (23.09.2008 12:17:08)
Дата 23.09.2008 12:41:02

Re: И вы...

>>как бы трех примеров маловато
>Почитайте литературу 19 века, биографии известных людей того времени, поговорите со старыми людьми (если есть еще с кем), наконец справочные данные
Вот давайте справочные данные, и всю эту остальную лабуду можно будет не трогать вовсе...
>(хотя они зачастую приукрашивают действительность, я уже говорил, что часто обреченных детей даже не крестили и они не попадали ни в какую статистику).
>Вообще-то вы зря удивляетесь, количеству роженых детей и их смертности. Совершенно обычное дело.

Да я ничему не удивляюсь, кроме того, что Вы составили мнение на основе трех примеров. Смертность не смертность, а рожатььдолжны были, возможно, просто из желания вести активную половую жизнь. Или контрацепция уже тогда была на высоте? Я честно говоря не в курсе.
От Н.Н.
К SITR (20.09.2008 22:12:08)
Дата 21.09.2008 13:47:00

Re: Вы тоже немного не правы


>
>Не могли. А вдруг этот ребёнок умрёт? Детская смертность и в 1913 году была 27%, а в 19-м веке - ещё выше.

Вы оптимистичны в своих оценках. Вот выводы, сделанные из доклада "в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова".

"Итак, ознакомясь с выводами д-ра В.И.Гребенщикова, нельзя не придти к весьма безотрадному и грустному сознанию, что смертность в России по-прежнему так же велика, и что 15 лет, истёкшие с момента попытки озаботиться уменьшением её, прошли в этом отношении бесследно и безрезультатно.
Из приведённых выше данных почтенного товарища мы видели, что огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы. В виду этого я и позволю себе выступить защитником интересов детей и попросить собрание совместно выяснить причины такого мора их и придумать возможные меры для уменьшения его.
Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.
Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.
Из цифр д-ра Гребенщикова можно видеть, что подобное непомерно большое число умирающих детей ничуть не зависит от большого числа рождающихся, и потому никоим образом нельзя говорить, что большая смертность детей в России только кажущаяся, большая только по сравнению с западными государствами по всей массе детей, что, будто бы, зависит от очень большого количества детей в России в силу их большой рождаемости. Конечно, подобный взгляд неправилен, и при вышеприведённых вычислениях д-ра Гребенщикова числа умирающих детей до 1 года и далее на каждую 1.000 родившихся, станет вполне очевидным, что у нас в России огромная смертность детей ничуть не кажущаяся, а, к сожалению, существующая на деле и не имеющая при этом никакой наклонности к понижению.
Итак, факт вымирания детей остаётся несомненным фактом".

В 1901 г., как видите, осознавали такую проблему, как чрезвычайно высокая смертнсоть детей. 1901 г.! А ведь раньше было еще хуже!
От Almar
К Н.Н. (21.09.2008 13:47:00)
Дата 21.09.2008 14:38:09

вот ссылка (*)

кстати, замечу, что доклад "Смертность в России и борьба с нею" был вложен в альманахе "Восток" еще в 2004 году. А тогда этот альманах по идее должны были читать все участники форума.

Вот ссылка http://www.situation.ru/app/aut_t_133.htm
От SITR
К Игорь (17.09.2008 19:58:22)
Дата 17.09.2008 23:30:40

Re: хоть какая-то...

>>>>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...
>>>>
>>>>У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".
>>>
>>> И тем не менее процент синтетики в 70-ые был мал. Но если Вас не устраивают 70-ые - вернитесь в 60-ые - население СССР было меньне тогда миллионов на 12-15 и прекрасно обходилось без синтетики.
>>
>>Но почему-то решение о производстве синтетики было принято. Причём Советским правительством, и не в перестройку. Почему бы это?
>
> Я не этот тезис обсуждаю. Тезис состоял в том, что будто бы население увеличилось и без синтетики обойтись стало нельзя. Этот тезис глупый. Тем не менее в него верит множество людей, как верит в то, что генно-модифицированная продукция создавалась для того, чтобы на Земле не стало голодающих.

А появление нехватки натуральных тканей - не одномоментный процесс. И вполне возможно, что искусственные волокна стали разрабатывать именно потому, что эта самая нехватка стала появляться. Например, из-за того, что интересоваться модой стало послевоенное поколение (это как раз 60-е годы). Плюс как раз тогда удельный вес городского населения превысил удельный вес сельского (а модой интересуются в основном горожане) - в 1959 г. городское население СССР было 100 млн., а в 1970 г. - 136 млн. Так что разница - в 36 млн., а вовсе не в 12-15.
От Игорь
К SITR (17.09.2008 23:30:40)
Дата 18.09.2008 00:02:39

Re: хоть какая-то...

>>>>>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы...
>>>>>
>>>>>У Вас опять же устаревшие сведения. Лавсан был разработан в 1960 г., а в одном из выпусков ежегодника "Хочу всё знать" (кажется, за 1970 г.) назван за свои свойства "чемпионом ткани для школьников".
>>>>
>>>> И тем не менее процент синтетики в 70-ые был мал. Но если Вас не устраивают 70-ые - вернитесь в 60-ые - население СССР было меньне тогда миллионов на 12-15 и прекрасно обходилось без синтетики.
>>>
>>>Но почему-то решение о производстве синтетики было принято. Причём Советским правительством, и не в перестройку. Почему бы это?
>>
>> Я не этот тезис обсуждаю. Тезис состоял в том, что будто бы население увеличилось и без синтетики обойтись стало нельзя. Этот тезис глупый. Тем не менее в него верит множество людей, как верит в то, что генно-модифицированная продукция создавалась для того, чтобы на Земле не стало голодающих.
>
>А появление нехватки натуральных тканей - не одномоментный процесс. И вполне возможно, что искусственные волокна стали разрабатывать именно потому, что эта самая нехватка стала появляться. Например, из-за того, что интересоваться модой стало послевоенное поколение (это как раз 60-е годы). Плюс как раз тогда удельный вес городского населения превысил удельный вес сельского (а модой интересуются в основном горожане) - в 1959 г. городское население СССР было 100 млн., а в 1970 г. - 136 млн. Так что разница - в 36 млн., а вовсе не в 12-15.

Мы ведь обсуждаем нормальные потребности, а не паталогические. Ежели каждый захочет еметь одновременно сто пиджаков и двести платьев, триста пар обуви - так чтобы каждый день в году ходить в новой одежде, виллу с озером, и каждому члену семьи шикарный автомобиль, то никаких земных ресурсов не хватит по определению. Западные граждане уже давно ведут такой паталогический образ жизни, оттого, Европа и Америка и потреблет две трети мировой нефти. Но в случае России потребность выросла за обозначенный Вами срок не более чем четверть для суммарного прироста населения.
От SITR
К Игорь (18.09.2008 00:02:39)
Дата 18.09.2008 01:02:55

И ещё.

Модой интересуется в основном молодёжь. А именно она и переезжала в основном в города (думаю, с этим Вы тоже согласитесь). Поэтому количество потребителей модной одежды росло ещё быстрее, чем городское население. И это количество с 1959 по 1975 год, возможно, выросло даже не на 53% (как городское население), а на все 60. И такой рост вполне мог привести к нехватке естественных материалов.
От Игорь
К SITR (18.09.2008 01:02:55)
Дата 18.09.2008 10:28:02

Re: И ещё.

>Модой интересуется в основном молодёжь. А именно она и переезжала в основном в города (думаю, с этим Вы тоже согласитесь). Поэтому количество потребителей модной одежды росло ещё быстрее, чем городское население. И это количество с 1959 по 1975 год, возможно, выросло даже не на 53% (как городское население), а на все 60. И такой рост вполне мог привести к нехватке естественных материалов.

Не мог. Во-первых бессмысленно обсуждать то, чего не знаешь. Во-вторых, у Вас логическая неувязочка. Количество потребителей модной одежды составляло вряд ли больше одной пятой - одной четверти населения страны. И его рост даже на 60% не мог привести к росту потреблени тканей для всей страны на те же 60%. А мог тлько на 0.25*0.6 = 15%.
От SITR
К Игорь (18.09.2008 10:28:02)
Дата 18.09.2008 12:41:43

Вы серьёзно?

>Не мог. Во-первых бессмысленно обсуждать то, чего не знаешь. Во-вторых, у Вас логическая неувязочка. Количество потребителей модной одежды составляло вряд ли больше одной пятой - одной четверти населения страны. И его рост даже на 60% не мог привести к росту потреблени тканей для всей страны на те же 60%. А мог тлько на 0.25*0.6 = 15%.

Вы всерьёз утверждаете, что, если величина выросла на 60%, то четверть этой величины выросла на 15%?
От Игорь
К SITR (18.09.2008 12:41:43)
Дата 18.09.2008 13:48:46

Я не утверждал тот бред, что Вы мне приписали

>>Не мог. Во-первых бессмысленно обсуждать то, чего не знаешь. Во-вторых, у Вас логическая неувязочка. Количество потребителей модной одежды составляло вряд ли больше одной пятой - одной четверти населения страны. И его рост даже на 60% не мог привести к росту потреблени тканей для всей страны на те же 60%. А мог тлько на 0.25*0.6 = 15%.
>
>Вы всерьёз утверждаете, что, если величина выросла на 60%, то четверть этой величины выросла на 15%?

Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Вы утверждаете, что это в основном молодежь, составляющая четверть населения страны, увеличила потребление тканей на 60% в связи с таковым ростом населения в гедонистических городах. Вопрос - во сколько раз тогда увеличилось потребление ткани всем населением. Мой ответ - примерно на 15%.


От SITR
К Игорь (18.09.2008 13:48:46)
Дата 18.09.2008 14:49:48

неправильная методика

>Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Вы утверждаете, что это в основном молодежь, составляющая четверть населения страны, увеличила потребление тканей на 60% в связи с таковым ростом населения в гедонистических городах. Вопрос - во сколько раз тогда увеличилось потребление ткани всем населением. Мой ответ - примерно на 15%.

Смотреть по всему населению - это как средняя температура по больнице. Смотреть надо именно на рост группы основных потребителей товара, потому что именно она определяет спрос на товар. А она увеличивалась гораздо быстрее, чем всё население.
От Игорь
К SITR (18.09.2008 14:49:48)
Дата 18.09.2008 18:29:46

Re: неправильная методика

>>Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Вы утверждаете, что это в основном молодежь, составляющая четверть населения страны, увеличила потребление тканей на 60% в связи с таковым ростом населения в гедонистических городах. Вопрос - во сколько раз тогда увеличилось потребление ткани всем населением. Мой ответ - примерно на 15%.
>
>Смотреть по всему населению - это как средняя температура по больнице. Смотреть надо именно на рост группы основных потребителей товара, потому что именно она определяет спрос на товар. А она увеличивалась гораздо быстрее, чем всё население.

Все уже я подсчитал и оценил. - Потребленее одежды действительно определяет все население, и дело в СССР не обстояло так, что основным потребителем одежды была городская молодежь, а остальные ходили голые.


От С.С.Воронцов
К Игорь (18.09.2008 18:29:46)
Дата 18.09.2008 18:46:22

Re: неправильная методика

Приветствую!

>>>Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Вы утверждаете, что это в основном молодежь, составляющая четверть населения страны, увеличила потребление тканей на 60% в связи с таковым ростом населения в гедонистических городах. Вопрос - во сколько раз тогда увеличилось потребление ткани всем населением. Мой ответ - примерно на 15%.
>>
>>Смотреть по всему населению - это как средняя температура по больнице. Смотреть надо именно на рост группы основных потребителей товара, потому что именно она определяет спрос на товар. А она увеличивалась гораздо быстрее, чем всё население.
>
> Все уже я подсчитал и оценил. - Потребленее одежды действительно определяет все население, и дело в СССР не обстояло так, что основным потребителем одежды была городская молодежь, а остальные ходили голые.


Уважаемый Игорь! неужели Вы думаете, чо профессионалы, которые занимались этой тематикой, глупе Вас? Вы пытаетесь сказать что-то новое? А что было выяснено по этой теме до Вас? Этой темой, в связи с ее коммерческой ценностью, наковыряно столько, что ловить что-то новое бесполезно. ИМХО.
От Игорь
К С.С.Воронцов (18.09.2008 18:46:22)
Дата 18.09.2008 20:32:27

Re: неправильная методика

>Приветствую!

>>>>Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Вы утверждаете, что это в основном молодежь, составляющая четверть населения страны, увеличила потребление тканей на 60% в связи с таковым ростом населения в гедонистических городах. Вопрос - во сколько раз тогда увеличилось потребление ткани всем населением. Мой ответ - примерно на 15%.
>>>
>>>Смотреть по всему населению - это как средняя температура по больнице. Смотреть надо именно на рост группы основных потребителей товара, потому что именно она определяет спрос на товар. А она увеличивалась гораздо быстрее, чем всё население.
>>
>> Все уже я подсчитал и оценил. - Потребленее одежды действительно определяет все население, и дело в СССР не обстояло так, что основным потребителем одежды была городская молодежь, а остальные ходили голые.
>

>Уважаемый Игорь! неужели Вы думаете, чо профессионалы, которые занимались этой тематикой, глупе Вас? Вы пытаетесь сказать что-то новое? А что было выяснено по этой теме до Вас? Этой темой, в связи с ее коммерческой ценностью, наковыряно столько, что ловить что-то новое бесполезно. ИМХО.

Какие профессионалы, какой тематикой - Вы о чем? Нового я ничего не хочу сказать, а только про забытое старое.
От Игорь
К Игорь (18.09.2008 20:32:27)
Дата 18.09.2008 20:33:55

Re: неправильная методика

Кстати, как только профессионалы идут в уцслужение коммерсантам, то для них нет уже ни совести, ни науки.
От SITR
К Игорь (18.09.2008 00:02:39)
Дата 18.09.2008 00:55:43

Re: хоть какая-то...

>Но в случае России потребность выросла за обозначенный Вами срок не более чем четверть для суммарного прироста населения.

А смотреть надо на прирост не суммарного населения, а того, которое потребляет данный продукт. Повторяю (и, думаю, Вы согласитесь), что модой интересуются в основном горожане. А их количество к 1970 г. выросло по сравнению с 1959 г. не на четверть, а более чем на треть. А к 1975 г. - более чем наполовину.
От Игорь
К SITR (18.09.2008 00:55:43)
Дата 18.09.2008 10:54:06

Re: хоть какая-то...

>>Но в случае России потребность выросла за обозначенный Вами срок не более чем четверть для суммарного прироста населения.
>
>А смотреть надо на прирост не суммарного населения, а того, которое потребляет данный продукт. Повторяю (и, думаю, Вы согласитесь), что модой интересуются в основном горожане. А их количество к 1970 г. выросло по сравнению с 1959 г. не на четверть, а более чем на треть. А к 1975 г. - более чем наполовину.

Смотреть надо на необходимый суммарный прирост производства тканей. Молодежь никак не могла обеспечить суммарный прирост производства тканей более чем наполовину. - для этого у нее потребление должно было возрасти не в половину, а в 2,5 раза.
От Н.Н.
К Игорь (15.09.2008 16:51:34)
Дата 16.09.2008 13:35:41

Re: хоть какая-то...



>>
>>Знаете, численность населения сейчас не та, что в 19 в., поэтому бессмысленно и говорить об этом. Натуральных материалов в чистом виде не хватит, чтобы всех одеть,
>
> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.

Вы понимаете, что такое добавление синтетических волокон? То, что называют сейчас изделием из натуральной ткани, есть смесь натуральных и синтетических волокон, в том числе и советские вещи были такие же, дело в процентом соотношении и качестве синтетического волокна. Это кроме всего прочего, улучшает свойства вещи. В чистом виде натуральных тканей сейчас нет.

>>А что касается предложения о запрете рекламы брендовых товаров, так большинству населения по фиг, т.к. все равно денег не хватит на такое, а богатым тысячей, меньше, больше, без разницы.
>
> Да не пофиг и населению. Иначе не рекламировали бы по телевизору, а только в частных богатых клубах.

Да Вы с Луны, что ли, свалились вместе со всеми рекламодателями? Населению, еще раз повторяю, не это сейчас интересно и важно. По социологическим опросам, большинство людей тратит деньги в основном на еду, причем многие хотят питаться лучше. Например, мне не раз приходилось выслушивать рассказы людей про то, как они отметили праздник и ели качественное вкусное мясо, причем далее идет описание (!) мяса (!). В принципе это плохо, т.к. говорит о его нехватке в повседневном питании. А Вы все о брендовых товарах по бешеным ценам...
От Игорь
К Н.Н. (16.09.2008 13:35:41)
Дата 16.09.2008 17:52:43

Re: хоть какая-то...



>>>
>>>Знаете, численность населения сейчас не та, что в 19 в., поэтому бессмысленно и говорить об этом. Натуральных материалов в чистом виде не хватит, чтобы всех одеть,
>>
>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.
>
>Вы понимаете, что такое добавление синтетических волокон? То, что называют сейчас изделием из натуральной ткани, есть смесь натуральных и синтетических волокон, в том числе и советские вещи были такие же,

Были "такие же" с какого года, позвольте спросить и какова тогда была численность населения, неужели в несколько раз меньше, что действительно стало невмоготу без синтетики? И каков был процент таких вещей?

>дело в процентом соотношении и качестве синтетического волокна. Это кроме всего прочего, улучшает свойства вещи. В чистом виде натуральных тканей сейчас нет.

Есть, не придумывайте ерунду. А улучшает какие, позвольте спросить, свойства вещи? Я не спорю, синтетика нужна для некоторых типов спецодежды, но для чего она стала вдруг нужна в бытовой одежде?

>>>А что касается предложения о запрете рекламы брендовых товаров, так большинству населения по фиг, т.к. все равно денег не хватит на такое, а богатым тысячей, меньше, больше, без разницы.
>>
>> Да не пофиг и населению. Иначе не рекламировали бы по телевизору, а только в частных богатых клубах.
>
>Да Вы с Луны, что ли, свалились вместе со всеми рекламодателями? Населению, еще раз повторяю, не это сейчас интересно и важно.

Да, а кто в этом году купит 2,5 миллиона новых иномарок?

>По социологическим опросам, большинство людей тратит деньги в основном на еду,

На еду тратится порядка 40%, остальное тратится на транспортЮ, квартиру + всякая ерунда, так как молодые люди по сути отказались от заведения нормальных семей с нормальным количеством детей, и новые квартиры им стали не нужны. Так что деньги высвободились для покупки разной ерунды, включая авто, дорогие мобильники, модные бренды и проч.

>причем многие хотят питаться лучше. Например, мне не раз приходилось выслушивать рассказы людей про то, как они отметили праздник и ели качественное вкусное мясо, причем далее идет описание (!) мяса (!). В принципе это плохо, т.к. говорит о его нехватке в повседневном питании. А Вы все о брендовых товарах по бешеным ценам...

Ну так люди с ума сходят. Они предпочтут купить то, что видно другим, чем дома есть качественное вкусное мясо в нормальном количестве.
От Н.Н.
К Игорь (16.09.2008 17:52:43)
Дата 16.09.2008 23:08:56

Re: не стыдно?



> Были "такие же" с какого года, позвольте спросить и какова тогда была численность населения, неужели в несколько раз меньше, что действительно стало невмоготу без синтетики? И каков был процент таких вещей?

Когда появились эти волокна, тогда и стали добавлять. Особенно это стало популярно в 70-х и далее. Вещей же, особенно в послевоенный период, действительно не хватало. Спросите у пожилых, в чем тогда люди ходили.
Что каается качеств вещи, если добавить синтетическое волокно, ну, например, они менее мнутся, проще за ними ухаживать.

> На еду тратится порядка 40%, остальное тратится на транспортЮ, квартиру + всякая ерунда, так как молодые люди по сути отказались от заведения нормальных семей с нормальным количеством детей, и новые квартиры им стали не нужны. Так что деньги высвободились для покупки разной ерунды, включая авто, дорогие мобильники, модные бренды и проч.

Это даже не хочется комментировать. Но придется.

1. З\п - в среднем 10000 р., причем это в среднем, есть и еще меньше, а квартира стоит более полутора миллионов. Вопрос: сколько лет надо работать без расходов на еду и прочую роскошь, чтобы ее купить?

2. При з\п в 5000 р. какой ее процент уйдет на еду, как думаете? А ведь есть и меньше з\п. Вот интересный пример. Сейчас озаботились проблемой нехватки детсадов. А Вы знаете, что ставка воспитателя там 2300 р.? Сами пошли бы за эти деньги работать? Что, смешно стало?

3. Сколько лично у Вас детей и сколько Вы зарабатываете?

От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 16:51:34)
Дата 15.09.2008 17:09:27

Re: хоть какая-то...

> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.
Вы костюмы носите? Вы носили костюм чисто шерстяной и шерсть с синтетикой? Вы знаете в чем разница?
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 17:09:27)
Дата 15.09.2008 19:01:47

Re: хоть какая-то...

>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.
>Вы костюмы носите? Вы носили костюм чисто шерстяной и шерсть с синтетикой? Вы знаете в чем разница?

Разница в том, что шерстяная ткань и вообще натуральная ткань впитывает влагу, а синтетика ее отталкитвает. Я в этом году летом прожег себе брюки от костюма просто потому что на них от костра попала маленькая искорка( так что я и не заметил) и синтетическая ткань стала тлеть, так как в ней не было влаги. В результате на брюках образовалась дыра с оплавленными краями и их пришлось выбросить. С натуральной тканью, впитывающей влагу такие кренделя бы не прошли.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 19:01:47)
Дата 15.09.2008 22:27:48

Re: хоть какая-то...

>>> Глупости. Население СССР ходило во всем натуральном еще в 70-ые годы, а с тех пор численность населения не сильно выросла. Переход к синтетике диктовался не необходимостью, а желанием получить большую прибыль при меньших издержках.
>>Вы костюмы носите? Вы носили костюм чисто шерстяной и шерсть с синтетикой? Вы знаете в чем разница?
>
> Разница в том, что шерстяная ткань и вообще натуральная ткань впитывает влагу, а синтетика ее отталкитвает. Я в этом году летом прожег себе брюки от костюма просто потому что на них от костра попала маленькая искорка( так что я и не заметил) и синтетическая ткань стала тлеть, так как в ней не было влаги. В результате на брюках образовалась дыра с оплавленными краями и их пришлось выбросить. С натуральной тканью, впитывающей влагу такие кренделя бы не прошли.

Если бы я был в каске, а не в кепке, то я бы выжил...
От Chingis
К Игорь (15.09.2008 14:54:26)
Дата 15.09.2008 15:34:32

Igor rules...

> Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты. Кроме того современная одежда для женщин - это вообще по части моды - просто одежда для шлюх, что естественно надо исключить. Также надо полностью исключить продажду в России брэндовых товаров по бешеным ценам, где обычным вещам приписываеются чудодейственные свойства, которые будто бы у них появляются из-за наклейки торговой марки фирмы, и которые будто бы не может повторить хороший портной - это уже вообще ничто иное как магические ритуалы.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Игорь (15.09.2008 14:54:26)
Дата 15.09.2008 15:07:22

Re: хоть какая-то...

Привет

> Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты. Кроме того современная одежда для женщин - это вообще по части моды - просто одежда для шлюх, что естественно надо исключить. Также надо полностью исключить продажду в России брэндовых товаров по бешеным ценам, где обычным вещам приписываеются чудодейственные свойства, которые будто бы у них появляются из-за наклейки торговой марки фирмы, и которые будто бы не может повторить хороший портной - это уже вообще ничто иное как магические ритуалы.

Сначала "новая совесткая торговля" должна предоставить оджеду разных расцветом хотя бы, а не идти по пути Г.Форда.
Далее потребуется стимулировать "новую советскую промышленность" с регулярной смене фасонов и расцветок выпускаемой продукции.

Т.е. запустить нелюбимую вами стратегию "излишков". И невыполнения плана, т.е. "новый советский директор" в отличие от старого должен будет твердо знать, что за провал палан по выпуску платьев ( пальто) в 5% он не слетит с кресла, а вот за срыв ежегодно замены 20% старого ассортимента на новый - вылетит точно.
И если в торговле останутся нераспроданными 10% ( или другое количество) его выпуска - у него показатель плана выпущенной продукции будет снижен на эту цифру ( включая и уценку).

И то не уверен, что это все поможет. Так как глобальную проблему советской экономики недообеспеченность зарплатной рублевой массы выпуском ТНП это не решает. Поэтому рынок будет рынком продавца - жри чего дают.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.09.2008 15:07:22)
Дата 15.09.2008 17:03:58

Re: хоть какая-то...

>Привет

>> Знаете, одежду делают сейчас ничуть не лучше, чем 100 лет назад, а пожалуй даже и хуже. С точки зрения как натуральности материалов и долгорвечности, так и красоты. Кроме того современная одежда для женщин - это вообще по части моды - просто одежда для шлюх, что естественно надо исключить. Также надо полностью исключить продажду в России брэндовых товаров по бешеным ценам, где обычным вещам приписываеются чудодейственные свойства, которые будто бы у них появляются из-за наклейки торговой марки фирмы, и которые будто бы не может повторить хороший портной - это уже вообще ничто иное как магические ритуалы.
>
>Сначала "новая совесткая торговля" должна предоставить оджеду разных расцветом хотя бы, а не идти по пути Г.Форда.
>Далее потребуется стимулировать "новую советскую промышленность" с регулярной смене фасонов и расцветок выпускаемой продукции.

Это зачем еще в христианской стране?

>Т.е. запустить нелюбимую вами стратегию "излишков".

Наоборот ее надо не запустить, а остановить.

>И невыполнения плана, т.е. "новый советский директор" в отличие от старого должен будет твердо знать, что за провал палан по выпуску платьев ( пальто) в 5% он не слетит с кресла, а вот за срыв ежегодно замены 20% старого ассортимента на новый - вылетит точно.

А зачем нужно менять 20% ассортимента, интересно? Приходи к портному да заказывай ему чего хочешь. Или сам шей. Появиться у людей интерес сделать что-нибудь новое - сделают. А не появится - зачем еще понукать-то? Какой в этом смысл? Люди для себя одежду шьют. Хотите менять ассортимент - сами заказывайте себе новые костюмы и платья в мастерской. Зачем устраивать централизованные гонки между компаниями, производящими одежду и обувь - чтобы распалять потребительские инстинкты толпы? Так это будет запрещено, потому что ничего хорошего в этом нет.


>И если в торговле останутся нераспроданными 10% ( или другое количество) его выпуска - у него показатель плана выпущенной продукции будет снижен на эту цифру ( включая и уценку).

>И то не уверен, что это все поможет.

Это точно не поможет. Точнее поможет сделать из людей потребительское стадо, дни которого сочтены.

>Так как глобальную проблему советской экономики недообеспеченность зарплатной рублевой массы выпуском ТНП это не решает. Поэтому рынок будет рынком продавца - жри чего дают.

Это западные граждане жрут, что дают, вплоть до генно-модифицированной продукции. Я же лично с огорода ем летом и осенью свежие овощи, и полагаю, что очень много русских людей то же делают. Что же до проблемы советской экономики, то лучше иметь такие проблемы, чем ту толпу, жаждущую потребления, удовольствий и развлекчений, которую сотворили сейчас из западных народов.
От Iva
К Игорь (15.09.2008 17:03:58)
Дата 15.09.2008 17:16:37

Re: хоть какая-то...

Привет

>>Сначала "новая совесткая торговля" должна предоставить оджеду разных расцветом хотя бы, а не идти по пути Г.Форда.
>>Далее потребуется стимулировать "новую советскую промышленность" с регулярной смене фасонов и расцветок выпускаемой продукции.
>
> Это зачем еще в христианской стране?

?????
Вы христианскую страну с шиитским Ираном случаем не спутали?

>>Т.е. запустить нелюбимую вами стратегию "излишков".
>
> Наоборот ее надо не запустить, а остановить.

Вам уже сказали, что вам женщины по этому поводу скажут. Половину населения вы сразу в противники СССР2 запихиваете.

>>И невыполнения плана, т.е. "новый советский директор" в отличие от старого должен будет твердо знать, что за провал палан по выпуску платьев ( пальто) в 5% он не слетит с кресла, а вот за срыв ежегодно замены 20% старого ассортимента на новый - вылетит точно.
>
> А зачем нужно менять 20% ассортимента, интересно? Приходи к портному да заказывай ему чего хочешь. Или сам шей. Появиться у людей интерес сделать что-нибудь новое - сделают. А не появится - зачем еще понукать-то? Какой в этом смысл? Люди для себя одежду шьют. Хотите менять ассортимент - сами заказывайте себе новые костюмы и платья в мастерской. Зачем устраивать централизованные гонки между компаниями, производящими одежду и обувь - чтобы распалять потребительские инстинкты толпы? Так это будет запрещено, потому что ничего хорошего в этом нет.

Вы женаты? Или вы вообще женофоб и с женщинами не общаетесь?

Если женаты - то пойдите к жене и спросите :-).

Владимир
От Chingis
К Iva (15.09.2008 17:16:37)
Дата 16.09.2008 11:20:28

Одна здравая идея тут есть

Но она не нова: в СССР2 не должно быть отвлечения средств на массированные рекламные компании.
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (16.09.2008 11:20:28)
Дата 16.09.2008 11:23:22

Re: Одна здравая...

Привет

>Но она не нова: в СССР2 не должно быть отвлечения средств на массированные рекламные компании.

В этом никто не сомневается.

В СССР2, как и в СССР1 будет дефицит ТНП и сметать их будут без всякой рекламы. За исключением всяких изделий типа "прощай молодость" - производство которых будет порчей ресурсов.

Владимир
От Chingis
К Iva (16.09.2008 11:23:22)
Дата 26.09.2008 12:09:03

Re: Одна здравая...

То есть вам больше по душе американская модель социально-экономических отношений?

>Владимир
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Iva (16.09.2008 11:23:22)
Дата 16.09.2008 16:28:47

Дефицит дефициту рознь

>Привет

>>Но она не нова: в СССР2 не должно быть отвлечения средств на массированные рекламные компании.
>
>В этом никто не сомневается.

>В СССР2, как и в СССР1 будет дефицит ТНП и сметать их будут без всякой рекламы. За исключением всяких изделий типа "прощай молодость" - производство которых будет порчей ресурсов.

>Владимир

Сейчас вот накроется финансовая система США медным тазом - посмотрим, с какими дефицитами столкнутся жители кап. стран.

Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (16.09.2008 16:28:47)
Дата 16.09.2008 16:50:45

Re: Дефицит дефициту...


>Сейчас вот накроется финансовая система США медным тазом - посмотрим, с какими дефицитами столкнутся жители кап. стран.

А если еще Третий Мир им фигу покажет - как миленькие в очереди встанут и диктатуру введут. И назовут это какой-нибудь "новой демократией".
От Игорь
К Iva (16.09.2008 11:23:22)
Дата 16.09.2008 13:15:07

Re: Одна здравая...

>Привет

>>Но она не нова: в СССР2 не должно быть отвлечения средств на массированные рекламные компании.
>
>В этом никто не сомневается.

>В СССР2, как и в СССР1 будет дефицит ТНП и сметать их будут без всякой рекламы. За исключением всяких изделий типа "прощай молодость" - производство которых будет порчей ресурсов.

Ни разу не видел обувного магазина в СССР с пустыми прилавками. Как и магазина одежды с пустыми вешалками. По мне так средний обувной в СССР сто очков вперед давал среднему нынешнему. В нынешнем обывном рядом с домом я не могу себе обувь быстро купить из-за отсутствия модели ( из-за моды модели часто однообразны), либо размера - обычно мало однотипных ботинок. С детской обувью вообще проблемы колоссальные. Я не смог с женой даже к школе вовремя купить ребенку обувку в Москве, так как в большинестве магазинов детской обуви просто нет, а там где есть, там очень мало наименований. В СССР же я всегда покупал обувь в первом же магазине, а когда маленький был, то так же и с родителями ходил - зашли и купили. В общем этот бред про то, что в СССР были одни телогрейки, прощай молодость и кильки в томате слушать уже надоело.


>Владимир
От Iva
К Игорь (16.09.2008 13:15:07)
Дата 16.09.2008 13:21:55

Re: Одна здравая...

Привет

>Ни разу не видел обувного магазина в СССР с пустыми прилавками. Как и магазина одежды с пустыми вешалками.

А кто такое утверждал? :-)
Но вот найти что-то разумное по себе на этих полках и вешалках - это вопрос совсем другой.
Особенно если вам не повезло иметь ходовой размер.

>По мне так средний обувной в СССР сто очков вперед давал среднему нынешнему. В нынешнем обывном рядом с домом я не могу себе обувь быстро купить из-за отсутствия модели ( из-за моды модели часто однообразны), либо размера - обычно мало однотипных ботинок. С детской обувью вообще проблемы колоссальные. Я не смог с женой даже к школе вовремя купить ребенку обувку в Москве, так как в большинестве магазинов детской обуви просто нет, а там где есть, там очень мало наименований. В СССР же я всегда покупал обувь в первом же магазине, а когда маленький был, то так же и с родителями ходил - зашли и купили. В общем этот бред про то, что в СССР были одни телогрейки, прощай молодость и кильки в томате слушать уже надоело.

Ну не знаю. Нам с мамой приходилось объехать не один магазин в Москве, что бы что то купить. Или надо было выстоять очередь часа на два в ГУМе.
И то не факт, что что-то подойдет.

А уж вне Москвы :-).


Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (16.09.2008 13:21:55)
Дата 16.09.2008 13:31:00

Re: Одна здравая...

Да и поговорку: Черный ход, Завмаг, Товаровед не вчера придумали =)))
От Iva
К Алексашин Андрей (16.09.2008 13:31:00)
Дата 16.09.2008 13:37:09

Re: Одна здравая...

Привет

>Да и поговорку: Черный ход, Завмаг, Товаровед не вчера придумали =)))

Ну у меня таких возможностей не было.

А мой знакомый во время обученя в Перми женился - его тещя прямо блондинка из фильма "Блондинка за углом" - простая зав.столовой тогда.

А теперь жизнь поменялась :-). Он зампред банка, а она пенсионер.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.09.2008 17:16:37)
Дата 15.09.2008 19:11:31

Re: хоть какая-то...

>Привет

>>>Сначала "новая совесткая торговля" должна предоставить оджеду разных расцветом хотя бы, а не идти по пути Г.Форда.
>>>Далее потребуется стимулировать "новую советскую промышленность" с регулярной смене фасонов и расцветок выпускаемой продукции.
>>
>> Это зачем еще в христианской стране?
>
>?????
>Вы христианскую страну с шиитским Ираном случаем не спутали?

>>>Т.е. запустить нелюбимую вами стратегию "излишков".
>>
>> Наоборот ее надо не запустить, а остановить.
>
>Вам уже сказали, что вам женщины по этому поводу скажут. Половину населения вы сразу в противники СССР2 запихиваете.

А что скажут женщины, если им власть скажет, что она рассматривает главное предназначение женщины быть не размалеванной блудницей, а женой и матерью? Вот так прямо честно и скажет? И вся политика будет далее идти в этом ключе. Я посмотрю, кто осмелится возразить и прямо отстаивать свое право на развратную одежду. И не только синтетическое барахло подсакратят, но и косметику. В государстве правит власть, а не толпа. И это с самого начала объявят, что с демократией и властью народа покончено. Теперь будет не власть народа, а власть для народа. Власть опирается на Церковь, которая точно знает, что народу хорошо, а что плохо, и грешить свободно более не даст. А кто не хочет - пусть едет в разлагающиеся демократии.

>>>И невыполнения плана, т.е. "новый советский директор" в отличие от старого должен будет твердо знать, что за провал палан по выпуску платьев ( пальто) в 5% он не слетит с кресла, а вот за срыв ежегодно замены 20% старого ассортимента на новый - вылетит точно.
>>
>> А зачем нужно менять 20% ассортимента, интересно? Приходи к портному да заказывай ему чего хочешь. Или сам шей. Появиться у людей интерес сделать что-нибудь новое - сделают. А не появится - зачем еще понукать-то? Какой в этом смысл? Люди для себя одежду шьют. Хотите менять ассортимент - сами заказывайте себе новые костюмы и платья в мастерской. Зачем устраивать централизованные гонки между компаниями, производящими одежду и обувь - чтобы распалять потребительские инстинкты толпы? Так это будет запрещено, потому что ничего хорошего в этом нет.
>
>Вы женаты? Или вы вообще женофоб и с женщинами не общаетесь?

Так если не будет моды, задаваемой производителями, женщинам не с кем будет примеряться одеждой от модных фирм. Это не женщины от природы такие, как Вы может быть думаете, это нынешняя реклама и пропаганда гламура их такими сделала.

>Если женаты - то пойдите к жене и спросите :-).

У меня жена православная христианка и в этом со мной согласна.

>Владимир
От Н.Н.
К Игорь (15.09.2008 19:11:31)
Дата 16.09.2008 13:45:43

Re: лед тронулся...


> А что скажут женщины, если им власть скажет, что она рассматривает главное предназначение женщины быть не размалеванной блудницей, а женой и матерью? Вот так прямо честно и скажет? И вся политика будет далее идти в этом ключе. Я посмотрю, кто осмелится возразить и прямо отстаивать свое право на развратную одежду. И не только синтетическое барахло подсакратят, но и косметику. В государстве правит власть, а не толпа. И это с самого начала объявят, что с демократией и властью народа покончено. Теперь будет не власть народа, а власть для народа. Власть опирается на Церковь, которая точно знает, что народу хорошо, а что плохо, и грешить свободно более не даст. А кто не хочет - пусть едет в разлагающиеся демократии.

1. Свои комплексы и злобу непонятно на что будете разряжать в другом месте. Здесь это не нужно делать.

2. Вы уверены, что представители Церкви сами до того безргрешны, что имеют право указывать, что хорошо и что плохо для людей? Отсюда 2 варианта:
а) ВЫ сильно наивны
б) Вы один из представителей этой организации
От Iva
К Н.Н. (16.09.2008 13:45:43)
Дата 16.09.2008 13:53:39

Немного не верно

Привет


>2. Вы уверены, что представители Церкви сами до того безргрешны, что имеют право указывать, что хорошо и что плохо для людей? Отсюда 2 варианта:
>а) ВЫ сильно наивны
>б) Вы один из представителей этой организации

Он уверен, что Он и его стронники(если они есть) на столь безгрешны, что могут указывать что хорошо и плохо, всем, включая Церковь.

Владимир
От Iva
К Игорь (15.09.2008 19:11:31)
Дата 15.09.2008 19:50:11

Re: хоть какая-то...

Привет

> А что скажут женщины, если им власть скажет, что она рассматривает главное предназначение женщины быть не размалеванной блудницей, а женой и матерью? Вот так прямо честно и скажет? И вся политика будет далее идти в этом ключе. Я посмотрю, кто осмелится возразить и прямо отстаивать свое право на развратную одежду. И не только синтетическое барахло подсакратят, но и косметику. В государстве правит власть, а не толпа. И это с самого начала объявят, что с демократией и властью народа покончено.

Вам бы историю свержения Альенде почитать. Не сам путч, а события до него. Или вспомнить с чего началась Февральская революция.


> Так если не будет моды, задаваемой производителями, женщинам не с кем будет примеряться одеждой от модных фирм. Это не женщины от природы такие, как Вы может быть думаете, это нынешняя реклама и пропаганда гламура их такими сделала.

:-))))))
Мечтать не вредно.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.09.2008 19:50:11)
Дата 15.09.2008 21:26:34

Re: хоть какая-то...

>Привет

>> А что скажут женщины, если им власть скажет, что она рассматривает главное предназначение женщины быть не размалеванной блудницей, а женой и матерью? Вот так прямо честно и скажет? И вся политика будет далее идти в этом ключе. Я посмотрю, кто осмелится возразить и прямо отстаивать свое право на развратную одежду. И не только синтетическое барахло подсакратят, но и косметику. В государстве правит власть, а не толпа. И это с самого начала объявят, что с демократией и властью народа покончено.
>
>Вам бы историю свержения Альенде почитать. Не сам путч, а события до него. Или вспомнить с чего началась Февральская революция.

А Вам напомнить, что весь этот революционный разврат очень быстро свернули со всеми этими обобществлениями женщин, теориями "стакана воды" по поводу свободных половых связей и пр.


>> Так если не будет моды, задаваемой производителями, женщинам не с кем будет примеряться одеждой от модных фирм. Это не женщины от природы такие, как Вы может быть думаете, это нынешняя реклама и пропаганда гламура их такими сделала.
>
>:-))))))
>Мечтать не вредно.

>Владимир
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 21:26:34)
Дата 16.09.2008 03:39:43

Re: хоть какая-то...

Как у вас все просто. В СССР рекламы запада не было в СМИ. И что? Женщины не носили (разную?) одежду? Или Вы готовы и золотые украшения отменить? Тогда начните с отмены побрякушек в церкви. Алексий вон как елка новогодняя весь так и горит золотишком то. Именно с такой церковью в 17 и боролись. Аскетизм далеко не приоритетное направление наших духовных наставников. Наведите порядок у себя (в Церкви), а потом лезте в мир с советами.
От Игорь
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:39:43)
Дата 16.09.2008 13:41:54

Re: хоть какая-то...

>Как у вас все просто. В СССР рекламы запада не было в СМИ. И что? Женщины не носили (разную?) одежду?

Носили, но бума потребительских вожделений не было до 80-ых годов. Самое главное, что многие женщины сами шили и вязали себе одежду, действительно уникальную и неповторимую. И заказывали много в пошивочных мастерских. Было нормально заказать костюм или платье у портного, а не рыскать по магазинам в поисках модных лейблов. Эта дурь пришла уже под конец социализма.

>Или Вы готовы и золотые украшения отменить?

Зачем? Разве в СССР не было золотых украшений? Стоило бы отменить дешевую бижутерию, изготавляемую штамповкой.

>Тогда начните с отмены побрякушек в церкви.

А в церкви нет штампованных побрякушек. Там все изделия мастера делают.

>Алексий вон как елка новогодняя весь так и горит золотишком то. Именно с такой церковью в 17 и боролись. Аскетизм далеко не приоритетное направление наших духовных наставников. Наведите порядок у себя (в Церкви), а потом лезте в мир с советами.

Патриарх Алексий уже анафематствован епископом Диомидом, вместе с митрополитом Кириллом(Гундяевм), и минским митрополитом Филаретом. Только не за золотые побрякушки, которые являются принадлежностью Церкви, а не лично Алексия, а за ереси цареборчества, экуменизма и глобализма.
От Алексашин Андрей
К Игорь (16.09.2008 13:41:54)
Дата 16.09.2008 15:23:30

Re: хоть какая-то...

> Патриарх Алексий уже анафематствован епископом Диомидом, вместе с митрополитом Кириллом(Гундяевм), и минским митрополитом Филаретом. Только не за золотые побрякушки, которые являются принадлежностью Церкви, а не лично Алексия, а за ереси цареборчества, экуменизма и глобализма.

А зачем Церкви золото? Так лучше Господь Бог услышит?
От Алексашин Андрей
К Iva (15.09.2008 17:16:37)
Дата 15.09.2008 17:26:33

=)

>Вы женаты? Или вы вообще женофоб и с женщинами не общаетесь?

>Если женаты - то пойдите к жене и спросите :-).

я не стал этого писать...
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 17:03:58)
Дата 15.09.2008 17:10:55

Re: хоть какая-то...

с идеализмом в советское время боролись... сначало активно... теперь видимо совсем никто не бореться )))
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 12:21:06)
Дата 15.09.2008 12:37:08

Re: хоть какая-то...

Так вот самое дорогое в производстве это как раз научиться делать или уметь делать что-то. Мировая экономика, это мировое разделение труда. Одна страна не в состоянии производить все. Тем самым нужно очень серьезно подходить к вопросу о производстве тех или иных товаров. Я думаю присутствующие здесь экономисты подробно могут это рассказать и более внятно, а я хочу заметить, что "развитие человека" очень расплывчатое понятие.... ну как "ЭФФЕКТИВНЫЙ СОБСТВЕННИК" =)У каждого свои приоритеты в жизни, всех не подвести под одну гребенку...
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 12:37:08)
Дата 15.09.2008 15:10:19

Re: хоть какая-то...

>Так вот самое дорогое в производстве это как раз научиться делать или уметь делать что-то.

Это Вам так кажется. Натуральные ресурсы жрет в огромных количествах массовое производство барахла, а не его разработка.

>Мировая экономика, это мировое разделение труда. Одна страна не в состоянии производить все.

Это миф для дураков. Большие страны с населением в многие десятки и сотни миллионов человек могут производить все необходимое для себя, если обладают необходимыми природными ресурсами. Россия относится к этой категории стран, как, например и США и Китай, и Индия и Бразилия.

>Тем самым нужно очень серьезно подходить к вопросу о производстве тех или иных товаров. Я думаю присутствующие здесь экономисты подробно могут это рассказать и более внятно, а я хочу заметить, что "развитие человека" очень расплывчатое понятие....


Я же не виноват, что некоторые люди отупели, и что для них простые понятия стали очень расплывчатыми. Кроме того, признать, что развитие человека - главное, означало бы признать, что сам сейчас ни на что не годишься, и требуется длительный процесс самосовершенствования.

>ну как "ЭФФЕКТИВНЫЙ СОБСТВЕННИК" =)У каждого свои приоритеты в жизни, всех не подвести под одну гребенку...

А зачем всех подводить под одну гребенку? Здесь все объективно подводится само. Либо ты разносторонне развитый человек, либо ты винтик в механизме, от которого ничего не зависит, и который из себя мало что представляет. То есть приоритеты в жизни объективно делают человека хорошим или плохим, достойным или недостойным, честным или подлецом, умным или глупым и т.п.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 15:10:19)
Дата 15.09.2008 15:29:51

Re: хоть какая-то...

> Это Вам так кажется. Натуральные ресурсы жрет в огромных количествах массовое производство барахла, а не его разработка.

Мы рассматриваем выпуск процессоров? Тогда почему выпускать их могут все страны, а разрабатывать единицы?

> Это миф для дураков. Большие страны с населением в многие десятки и сотни миллионов человек могут производить все необходимое для себя, если обладают необходимыми природными ресурсами. Россия относится к этой категории стран, как, например и США и Китай, и Индия и Бразилия.

В России уже далеко не все необходимые ресурсы. А то что Вы сказали это и есть миф.

> Я же не виноват, что некоторые люди отупели, и что для них простые понятия стали очень расплывчатыми. Кроме того, признать, что развитие человека - главное, означало бы признать, что сам сейчас ни на что не годишься, и требуется длительный процесс самосовершенствования.

Вы считаете что Ваши заблужлдения лучше других?

> А зачем всех подводить под одну гребенку? Здесь все объективно подводится само. Либо ты разносторонне развитый человек, либо ты винтик в механизме, от которого ничего не зависит, и который из себя мало что представляет. То есть приоритеты в жизни объективно делают человека хорошим или плохим, достойным или недостойным, честным или подлецом, умным или глупым и т.п.

А почему Вы считаете Ваши приоритеты правильными? И кто как Вы проверете правильность приоритетов человека? Почему Вы считаете, что если вы сведущи в своих вопросах, то вы умный, а человек, которому это неинтересно дурак?
Ненадо все видеть в черном или в белом.
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 15:29:51)
Дата 15.09.2008 17:10:29

Re: хоть какая-то...

>> Это Вам так кажется. Натуральные ресурсы жрет в огромных количествах массовое производство барахла, а не его разработка.
>
>Мы рассматриваем выпуск процессоров? Тогда почему выпускать их могут все страны, а разрабатывать единицы?

А потому что не все страны развили свое население до должного технического уровня, но это дело наживное.

>> Это миф для дураков. Большие страны с населением в многие десятки и сотни миллионов человек могут производить все необходимое для себя, если обладают необходимыми природными ресурсами. Россия относится к этой категории стран, как, например и США и Китай, и Индия и Бразилия.
>
>В России уже далеко не все необходимые ресурсы. А то что Вы сказали это и есть миф.

Каких, например, необходимых ресурсов нет?

>> Я же не виноват, что некоторые люди отупели, и что для них простые понятия стали очень расплывчатыми. Кроме того, признать, что развитие человека - главное, означало бы признать, что сам сейчас ни на что не годишься, и требуется длительный процесс самосовершенствования.
>
>Вы считаете что Ваши заблужлдения лучше других?

Я исхожу не из заблуждений, а из того, чему учит Церковь уже 2000 лет.

>> А зачем всех подводить под одну гребенку? Здесь все объективно подводится само. Либо ты разносторонне развитый человек, либо ты винтик в механизме, от которого ничего не зависит, и который из себя мало что представляет. То есть приоритеты в жизни объективно делают человека хорошим или плохим, достойным или недостойным, честным или подлецом, умным или глупым и т.п.
>
>А почему Вы считаете Ваши приоритеты правильными?

Не мои, а Православной Церкви. Они же тысячелетней русской культуры.

>И кто как Вы проверете правильность приоритетов человека? Почему Вы считаете, что если вы сведущи в своих вопросах, то вы умный, а человек, которому это неинтересно дурак?

Есть вопросы, в которых каждый человек должен быть сведующим. Например вопросы о добре и зле.

>Ненадо все видеть в черном или в белом.

Не надо перемешивать зло с добром, а надо уметь отделять одно от другого.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 17:10:29)
Дата 15.09.2008 17:24:37

Re: хоть какая-то...

> А потому что не все страны развили свое население до должного технического уровня, но это дело наживное.

Это по одной причине, это очень дорого )))

> Каких, например, необходимых ресурсов нет?
Марганец
В России является остродефицитным сырьём, известны месторождения: «Усинское» в Кемеровской области, «Полуночное» в Свердловской, «Порожненское» в Красноярском крае, «Южно-Хинганское» в Еврейской автономной области, «Рогачёво-Тайнинская» площадь и «Северо-Тайнинское» поле на Новой Земле.

> Я исхожу не из заблуждений, а из того, чему учит Церковь уже 2000 лет.

Папа Римский также бы говорил, если бы участвовал в беседе.

>Не мои, а Православной Церкви. Они же тысячелетней русской культуры.

А до православной церкви русские жили неправильно?

> Есть вопросы, в которых каждый человек должен быть сведующим. Например вопросы о добре и зле.
> Не надо перемешивать зло с добром, а надо уметь отделять одно от другого.

Вы умеете? Ваша уверенность в исключительной правильности Ваших взглядов удивляет. Судя по Вашим высказываниям из всех русских на этом сайие, только Вам дано видение плохого и хорошего (тут Вы очень похожи на наших марксистов с их универсальным марксовым учением). Не высоко ли Вы взлетели?
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 17:24:37)
Дата 15.09.2008 19:17:02

Re: хоть какая-то...

>> А потому что не все страны развили свое население до должного технического уровня, но это дело наживное.
>
>Это по одной причине, это очень дорого )))

>> Каких, например, необходимых ресурсов нет?
>Марганец
>В России является остродефицитным сырьём, известны месторождения: «Усинское» в Кемеровской области, «Полуночное» в Свердловской, «Порожненское» в Красноярском крае, «Южно-Хинганское» в Еврейской автономной области, «Рогачёво-Тайнинская» площадь и «Северо-Тайнинское» поле на Новой Земле.

И чего не хватит?

>> Я исхожу не из заблуждений, а из того, чему учит Церковь уже 2000 лет.
>
>Папа Римский также бы говорил, если бы участвовал в беседе.

Папа римский - главный католический еретик. То есть вообще не христианин.

>>Не мои, а Православной Церкви. Они же тысячелетней русской культуры.
>
>А до православной церкви русские жили неправильно?

А до православной церкви русских почитай и не было. История кое-что говорит только о 100 летнем промежутке до принятия христианства. Но разумеется жили неправильно славянские племена, не принявшие христианство.

>> Есть вопросы, в которых каждый человек должен быть сведующим. Например вопросы о добре и зле.
>> Не надо перемешивать зло с добром, а надо уметь отделять одно от другого.
>
>Вы умеете? Ваша уверенность в исключительной правильности Ваших взглядов удивляет. Судя по Вашим высказываниям из всех русских на этом сайие, только Вам дано видение плохого и хорошего (тут Вы очень похожи на наших марксистов с их универсальным марксовым учением). Не высоко ли Вы взлетели?

Я еще раз говорю, что я опираюсь на христианские истины, проповедуемые Церковью. А вот Вы действительно опираетесь только на личный произвол.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 19:17:02)
Дата 15.09.2008 22:31:20

Re: хоть какая-то...

>>Марганец
>>В России является остродефицитным сырьём, известны месторождения: «Усинское» в Кемеровской области, «Полуночное» в Свердловской, «Порожненское» в Красноярском крае, «Южно-Хинганское» в Еврейской автономной области, «Рогачёво-Тайнинская» площадь и «Северо-Тайнинское» поле на Новой Земле.
>
> И чего не хватит?

Представьте себе =)

>>> Я исхожу не из заблуждений, а из того, чему учит Церковь уже 2000 лет.
>>
>>Папа Римский также бы говорил, если бы участвовал в беседе.
>
> Папа римский - главный католический еретик. То есть вообще не христианин.

А Папа думает, что еретик - это Вы =)

>>>Не мои, а Православной Церкви. Они же тысячелетней русской культуры.
>>
>>А до православной церкви русские жили неправильно?
>
> А до православной церкви русских почитай и не было. История кое-что говорит только о 100 летнем промежутке до принятия христианства. Но разумеется жили неправильно славянские племена, не принявшие христианство.

А на каком основании их судите Вы?

>>> Есть вопросы, в которых каждый человек должен быть сведующим. Например вопросы о добре и зле.
>>> Не надо перемешивать зло с добром, а надо уметь отделять одно от другого.
>>
>>Вы умеете? Ваша уверенность в исключительной правильности Ваших взглядов удивляет. Судя по Вашим высказываниям из всех русских на этом сайие, только Вам дано видение плохого и хорошего (тут Вы очень похожи на наших марксистов с их универсальным марксовым учением). Не высоко ли Вы взлетели?
>
> Я еще раз говорю, что я опираюсь на христианские истины, проповедуемые Церковью. А вот Вы действительно опираетесь только на личный произвол.

А на каком основании вы говорите от лица всей Церкви? Может Вы сам Глас Божий?
От Игорь
К Алексашин Андрей (15.09.2008 22:31:20)
Дата 15.09.2008 22:53:24

Re: хоть какая-то...


>> Я еще раз говорю, что я опираюсь на христианские истины, проповедуемые Церковью. А вот Вы действительно опираетесь только на личный произвол.
>
>А на каком основании вы говорите от лица всей Церкви? Может Вы сам Глас Божий?

Любой христианин говорит от лица всей Церкви, если повторяет ее учение.
От Алексашин Андрей
К Игорь (15.09.2008 22:53:24)
Дата 16.09.2008 03:31:29

Re: хоть какая-то...

Вобщем Вам удалось увести дискуссию всторону. Правда Ваш ориентир "христианские истины, проповедуемые Церковью" очень похожи на "общечеловеческие ценности" и "права человека".
Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".
От Karev1
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 16:29:12

По большому счету

,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу. В значительной степени на этом сломался СССР. Даже как цель (типа "стремимся, но никогда не достигнем") - удовлетворение модного спроса ставить нельзя. Земля слишком мала для подобных устремлений. ресурсы будут истрачены в погоне за не нужной и недостижимой целью. Выход - в разумном самоограничении, а так как большинство людей на это неспособно, государство должно культивировать это. Говорят, в КНДР на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". Это - единственный разумный выход.
Что касается сравнения СССР и нынешнего времени в части одежды - обуви, то Игорь и тут прав. Сейчас одеваются более одинаково, чем тогда. Индивидуальный пошив был очень доступен, зачастую даже более доступен, чем пукупка в магазине.
От Алексашин Андрей
К Karev1 (16.09.2008 16:29:12)
Дата 16.09.2008 22:13:48

Re: По большому...

По большому счеты спор не об этом =( читайте сначала.
От Karev1
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:13:48)
Дата 17.09.2008 08:50:00

Re: По большому...

>По большому счеты спор не об этом =( читайте сначала.
С какого места? Я всю ветку читал :-)
Про Осетию? Или про закупку комплектующих для ЭВМ?
От Iva
К Karev1 (16.09.2008 16:29:12)
Дата 16.09.2008 16:37:25

Re: По большому...

Привет

>,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу.

так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""

>В значительной степени на этом сломался СССР.

СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.

Владимир
От Karev1
К Iva (16.09.2008 16:37:25)
Дата 17.09.2008 08:44:20

Re: По большому...

>Привет

>>,если отбросить излишнюю категоричность, то Игорь - прав. Удовлетворение всех "хотенчиков" неподсилу любому обществу.
>
>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам. А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся. Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.
>>В значительной степени на этом сломался СССР.
>
>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
Дак и я об этом же.
От Iva
К Karev1 (17.09.2008 08:44:20)
Дата 17.09.2008 10:49:13

Re: По большому...

Привет

>>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
>Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам.

Добротную ( неснашиваемую) или удобную?
Что бы она вам не натирала и т.д. Это две большие разницы.

>А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся.

Про модные речь не идет.

>Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.

Это уже поздний СССР. В нормальном ( до перестроечном) джинсы вообще дефицит и раритет.

>>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
>Дак и я об этом же.

Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.

Владимир
От Karev1
К Iva (17.09.2008 10:49:13)
Дата 17.09.2008 11:33:31

Да бросьте вы...

>Привет

>>>так это только Игорь и вы понимаете критику советского легпрома как "Удовлетворение всех "хотенчиков""
>>Если вы будете последовательны в своих рассуждениях, то, как раз, и придете к "Удовлетворение всех "хотенчиков"". Ведь вас не устраивала советская добротная обувь и одежда по очень доступным ценам.
>
>Добротную ( неснашиваемую) или удобную?
>Что бы она вам не натирала и т.д. Это две большие разницы.
Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности". А прочие "качества" обычно просто придумывались для пуще убедительности. А уж обувь из соцстран -Чехословакии и Югославии, частично из Польши была выше всяких похвал, а ведь эти страны тоже часть советской системы. И доля импорта из них (особенно из ЧССР) была весьма велика (ЕМНИП процентов 15-20 по обуви). Это - нормальное разделение труда.
>>А "красивая и модная вещь" понятие совершенно неопределенное и постоянном меняющееся.
>
>Про модные речь не идет.
В реальности бОльшая часть претензий была именно к модности.
>>Каждая новая вещь, выпущенная где-нибудь в Париже или Нью-Йорке (и даже не выпущенная, а объявленная модной там), обесценит любую "красивую и модную вещь" выпущенную советским (российским) легпромом. Пусть эта вещь(советская) будет объективно лучше парижской (американской). Как, например, некачественно покрашенные американские джинсы ценились намного выше советских, нелиняющих. И именно, из-за своей линькости. Т.е. недостаток был объявлен достоинством. И бороться с этим, производственным путем - не возможно. Здесь место работы не плановиков и производственников, а идеологов и пропагандистов.
>
>Это уже поздний СССР. В нормальном ( до перестроечном) джинсы вообще дефицит и раритет.
Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб. ЕМНИП самые дорогие были из "Орбиты" (специально разработанной ткани) -30 р. А западные (предполагалось - американские, хотя сейчас в этом большие сомнения) стоили по 200 р. на рынке или у спекулянтов в переходе. И ведь брали!
>>>СССР сломался совсем на другом. Он глобально постановил материальное благополучее, как оценку общества и строя.
>>Дак и я об этом же.
>
>Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.
Вы считаете христианскую мораль "родимыми пятнами капитализма" :-)!!!? Шутите? А чего ж она окончательно рассыпалась после возрождения капитализма в России? А как насчет христианских заповедей, несовместимых с духом капитализма? Но оттранслированных в "Моральном кодексе..."
Что такое НСЧ?
От Н.Н.
К Karev1 (17.09.2008 11:33:31)
Дата 18.09.2008 12:34:23

Re: Да бросьте


>Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности".

Кстати, и с этим советская промышленность успешно справлялась. Вещи были сделаны по моде того времени, и советские люди были одеты и добротно, и модно. До смешного доходят ведь упеки в немодности. Показывают съемки 80-х, например, и отмечают то, что все в темных плащах. А посмотрите хотя бы западные фильмы 80-х, где есть сцены городской жизни, показаны улицы, люди на улицах. Все в таких же темных плащах.
От Karev1
К Н.Н. (18.09.2008 12:34:23)
Дата 19.09.2008 12:07:42

Re: Да бросьте


>>Претензии к удобству были неглавными. Купить крепкую и удобную вещь было - непроблема. Главные претензии были к "модности".
>
>Кстати, и с этим советская промышленность успешно справлялась. Вещи были сделаны по моде того времени, и советские люди были одеты и добротно, и модно. До смешного доходят ведь упеки в немодности. Показывают съемки 80-х, например, и отмечают то, что все в темных плащах. А посмотрите хотя бы западные фильмы 80-х, где есть сцены городской жизни, показаны улицы, люди на улицах. Все в таких же темных плащах.
Это все верно. Не об этом речь. Речь о том, что чем лучше советская промышленность и внешняя торговля обеспечивала людей добротными и модными вещами, тем больше становилось недовольных этим уровнем обеспечения. И задача была в приципе неразрешимой, в рамках идеологии "гонки благосостояния", которую провозгласил Хрущев и продолжали все последующие руководители вплоть до Горбачева.
От Н.Н.
К Karev1 (19.09.2008 12:07:42)
Дата 19.09.2008 20:30:59

Re: а сравнивали некорректно


>Это все верно. Не об этом речь. Речь о том, что чем лучше советская промышленность и внешняя торговля обеспечивала людей добротными и модными вещами, тем больше становилось недовольных этим уровнем обеспечения. И задача была в приципе неразрешимой, в рамках идеологии "гонки благосостояния", которую провозгласил Хрущев и продолжали все последующие руководители вплоть до Горбачева.

Дело в том, что сравнение благосостояния многими гражданами проводилось неправильно. В благосостояние входит и доступность образования, медицины, жилья, отсутсвие безработицы, бездомных людей. И по этим показателям мы смотрелись прекрасно. Но почему-то некоторые сравнивали именно количество ширботреба, и вот где загадка века))))))))))))))))))))
От Iva
К Karev1 (17.09.2008 11:33:31)
Дата 17.09.2008 12:05:28

Re: Да бросьте

Привет


>Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб.

Не полно.
Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.

>ЕМНИП самые дорогие были из "Орбиты" (специально разработанной ткани) -30 р. А западные (предполагалось - американские, хотя сейчас в этом большие сомнения) стоили по 200 р. на рынке или у спекулянтов в переходе. И ведь брали!

Без мозгов почему бы и нет.

>>Ну так марксизм и материализм. Для СССР нужен человек с "родимыми пятнами капитализма" :-), т.е. не избавившийся еще от христианской морали и прочих не нужных материалисту вещей. А НСЧ и СССР не совместимы.
>Вы считаете христианскую мораль "родимыми пятнами капитализма" :-)!!!? Шутите?

Это не я - это советская застойная школа. Всякие "рудименты" несоветскго человека так называла.
Я, конечно, так не считаю.

>А как насчет христианских заповедей, несовместимых с духом капитализма? Но оттранслированных в "Моральном кодексе..."

Это попытка как то стабилизировать общество и переход от революционности сов. общества к консерватизму.

>Что такое НСЧ?

"Новый, советский человек" (с) Брежнев и ЦК КПСС. И ведь прав был зараза, а я тогда смеялся :-(.

Владимир
От Karev1
К Iva (17.09.2008 12:05:28)
Дата 18.09.2008 09:01:59

Re: Да бросьте

>Привет


>>Да что вы говорите? В 70-х начале 80-х было полно советских и болгарских джинс. По цене около 10 руб.
>
>Не полно.
>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
От Iva
К Karev1 (18.09.2008 09:01:59)
Дата 18.09.2008 11:20:47

Re: Да бросьте

Привет

>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.

Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.

Владимир
От Karev1
К Iva (18.09.2008 11:20:47)
Дата 18.09.2008 15:00:31

Давайте завяжем джинсовую тему :-)

>Привет

>>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
>
>Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
Чем была лучше импортная ткань? Тем - что линяла! "Орбита" была лучше по всем показателям, однако "знатоки" лишь снисходительно морщили носы, глядя на джинсы из "Орбиты".
>Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.

Читал. :-)
От Durga
К Karev1 (18.09.2008 15:00:31)
Дата 21.09.2008 22:51:58

Re: Давайте завяжем...

Привет
>>Привет
>
>>>>Это не джинсы :-). Сам такие имел. Обычные тряпичные брюки по форме джинсы, но по носкости никакие.
>>>Во-во, об этом и речь! "Джинсы это - синие штаны, сделанные в Америке" :-) Любые местные подделки - неджинсы уже по определению. Вот тут-то и корень проблемы, а не в качестве.
>>
>>Не верно. Самые лучшие джинсы были сшитые у нас из импротной ткани и продавались они в Березке.
>Чем была лучше импортная ткань? Тем - что линяла! "Орбита" была лучше по всем показателям, однако "знатоки" лишь снисходительно морщили носы, глядя на джинсы из "Орбиты".
>>Вам бы историю джинсов почитать что-ли :-). Что бы про материал что-то узнать.
>
>Читал. :-)

Не говори, фетиш перестройки - "вареные" джинсы (подделка линялой ткани) - это нечто. Велико американское искусство превращать неудачи в достоинства.
==============

Когда расстояние между нами уменьшилось, я заметил, что на голове у всадника шлем с перьями, что одет он в стальные латы, но поверх лат у него забавное добавление: квадратные доски с объявлением на груди и спине. Я подъехал поближе и вдруг рассмеялся над своею забывчивостью - на досках было написано:


МЫЛО ПЕРСИММОНСА!
Все примадонны моются
Этим мылом!



Это была моя собственная выдумка; цель ее - продвинуть народ по пути цивилизации. Во-первых, это был тайный удар из-за угла по этой нелепице - странствующему рыцарству, - удар, о котором никто но подозревал, кроме меня. Я разослал в разные стороны уже немало таких завербованных мною доблестных рыцарей, зажав их, как бутерброды, между двумя досками, на которых написано какое-нибудь объявление. Я рассчитывал на то, что со временем, когда их станет много, они не будут казаться смешными, напротив - любой закованный в сталь осел без доски будет чувствовать себя смешным, так как он одет не по моде.

Во-вторых, эти миссионеры постепенно, никого не пугая и не вызывая ничьих подозрений, приучат знать к простейшим правилам чистоплотности, а от знати эти правила усвоит народ, если только не помешают попы.

/…/

Я выучил своих миссионеров читать золоченые надписи на их досках; прекрасная была идея - вызолотить буквы; сам король не прочь был бы надеть на себя доску с объявлением, столько в ней было варварского великолепия! Миссионеры должны были читать свои объявления лордам и леди и объяснять им, что такое мыло; если же лорды и леди побоятся испробовать мыло. Они должны были предложить им испробовать его на собаке. Затем миссионер обязан был собрать всю семью и показать действие мыла на себе самом; он не мог отступать ни перед какими трудностями, даже перед самыми неприятными опытами, лишь бы убедить дворянство, что мыло совершенно безвредно; если, несмотря ни на что, недоверие не рассеется, он должен был поймать отшельника, - все леса кишели ими; отшельники называли себя святыми, и все верили в их святость; они были несказанно набожны и творили чудеса, и все благоговели перед ними. Если отшельника вымыть при герцоге и отшельник выживет, а герцог все-таки не уверует в мыло, - такого герцога надо оставить в покое и уйти от него прочь.

Когда моим миссионерам удавалось победить какого-нибудь странствующего рыцаря, они мыли его, а затем брали с него клятву, что он добудет себе такую же доску и будет распространять мыло и цивилизацию до конца своих дней. Таким образом число сподвижников на этом поприще все увеличивалось и потребление мыла упорно росло.

/…/

Ля Кот был в большом унынии, так как в этом замке он потерпел самую досадную неудачу за все свое путешествие. Ему не удалось продать ни кусочка мыла, несмотря из то, что он выполнил все, что полагалось хорошему коммивояжеру, даже вымыл отшельника; но отшельник умер. Это действительно была крупная неудача, ибо теперь Скота-отшельника зачислят в мученики и он попадет в святцы римско-католической церкви. Так жаловался нам несчастный сэр ля Кот-Мэл-Тэл, горько сетуя на злую судьбу. Мое сердце обливалось за него кровью; мне хотелось утешить его и поддержать. И я сказал:

- Не печалься, благородный рыцарь, это еще не поражение. Ты да я - мы с тобой люди с мозгами, а у тех, у кого есть мозги, не бывает поражений, у них могут быть только победы. Вот посмотри, как мы превратим это кажущееся несчастье в рекламу; в рекламу нашему мылу; в рекламу, которая уничтожит даже воспоминание об этой незначительной неудаче; в рекламу, которая превратит поражение величиной с Вашингтонский холм в победу вышиной с Маттергорн. Мы напишем на твоей доске: "Находится под покровительством святого мученика". Тебе это нравится?

- Еще бы! Прекрасная мысль!

- Да, каждый согласится, что лучше в одной строчке не скажешь, - прямо бьет в цель!"


М. Твен, Янки из Коннектикута при дворе короля Артура
От Iva
К Durga (21.09.2008 22:51:58)
Дата 22.09.2008 07:46:08

Re: Давайте завяжем...

Привет

>
>Не говори, фетиш перестройки - "вареные" джинсы (подделка линялой ткани) - это нечто. Велико американское искусство превращать неудачи в достоинства.

Я не обсуждаю перестройку, я обсуждаю "настоящий" СССР. Тогда до вареных джинс еще далеко.

Владимир
От Игорь
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 13:47:45

Re: хоть какая-то...

>Вобщем Вам удалось увести дискуссию всторону. Правда Ваш ориентир "христианские истины, проповедуемые Церковью" очень похожи на "общечеловеческие ценности" и "права человека".

Не более похожи, чем любовь на секс, мужество на авантюризм, честность на бизнес-этику.

>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".

Главная заповедь Христа - возлюбить Господа Бога, а Ваш взгляд - взгляд несведующего в христианской религии неверующего. В ближнем же нельзя любить зло, а только то, что есть доброго, того, что идет от Бога.
От Н.Н.
К Алексашин Андрей (16.09.2008 03:31:29)
Дата 16.09.2008 13:39:08

Re: хоть какая-то...


>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".

Не в бровь, а в глаз! Они еще любят говорить о геенне огненной для вероотступников, о муках грешников и т.п. Удовольствие, что ли, от этого получают?
От Игорь
К Н.Н. (16.09.2008 13:39:08)
Дата 16.09.2008 17:58:26

Re: хоть какая-то...


>>Люди с такими лозунгами и бомбят города, сжигают ведьм на костре... Они, ввиду собственной ограниченности взглядов, нехотят принимать людей мыслящих инако, а тем более принимать других людей с главной заповедью Христа (на мой взгляд) "Возлюби ближнего своего, как самого себя".
>
>Не в бровь, а в глаз! Они еще любят говорить о геенне огненной для вероотступников, о муках грешников и т.п. Удовольствие, что ли, от этого получают?

Особенно, про бомбят города - не в бровь а в глаз? Это какие же верующие бомбили города, неужели православные? А ведьм кто сжигал, православные христиане, или же католические и протестанские еретики?
От Алексашин Андрей
К Игорь (16.09.2008 17:58:26)
Дата 16.09.2008 22:13:10

Re: хоть какая-то...

Тогда кто же еретики - никониане или староверы?
От Игорь
К Алексашин Андрей (16.09.2008 22:13:10)
Дата 30.09.2008 11:29:06

Re: хоть какая-то...

>Тогда кто же еретики - никониане или староверы?

Староверы - не еретики,а раскольники. Догматы и каноны у них те же.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (15.09.2008 09:52:17)
Дата 15.09.2008 11:14:22

Re: Узко смотрите.

>...но мне кажется, что негодяи распылили усилия нашей экономики на всякий "Догоним и перегоним Америку по производству процессоров" =)

Не только и не столько процессоров. До того - по выпуску "чкгкна и стали". Да любые игры в "догонялки" с учетом результата в "условных тоннах" - дают именно такой "попильный" результат. И ничего иного - дать не могут в принципе.
От Алексашин Андрей
К А.Б. (15.09.2008 11:14:22)
Дата 15.09.2008 11:23:13

Re: Узко смотрите.

>>...но мне кажется, что негодяи распылили усилия нашей экономики на всякий "Догоним и перегоним Америку по производству процессоров" =)
>
>Не только и не столько процессоров. До того - по выпуску "чкгкна и стали". Да любые игры в "догонялки" с учетом результата в "условных тоннах" - дают именно такой "попильный" результат. И ничего иного - дать не могут в принципе.

Согласен, просто я не хотел выходить за рамки обсуждаемого.
От Vano
К Владимир К. (04.09.2008 13:06:56)
Дата 05.09.2008 17:04:05

Ну Бабаян еще 10 лет назад обещал догнать и перегнать Америку с Эльбрус-2К

А в реальности, даже чипы для дохленьких Эльбрус-90микро (по производительности типа 486 или Pentium I) вроде как на Тайване печатают... Тиражами по несколько сот штук в год ;)

Так шта... увы :(
От Игорь
К Vano (05.09.2008 17:04:05)
Дата 07.09.2008 23:45:23

При коммерческой конкуренции - действительно вряд ли

>А в реальности, даже чипы для дохленьких Эльбрус-90микро (по производительности типа 486 или Pentium I) вроде как на Тайване печатают... Тиражами по несколько сот штук в год ;)

>Так шта... увы :(

Ну так на Тайване тоже не сами завод сделали, а купили. Могло бы и Российское правительство купить, если бы у него в голове были не опилки. Технологии, по которым сейчас производят кристаллы для процессоров - выдохлись ( долизали технологии 60-ых годов, а новых не придумали),
так что американцы свою фору растеряли, и вряд ли ее чем-либо восполнят. Уже и в быту все видят, что семь лет как скорости процессоров практически не растут. - Пошли экстенсивным путем набора большего количества процессорных ядер - идейка для суперЭВИ из 70-ых годов - ничего нового. Так что все это вранье, что они обогнали нас "навсегда" - застопорилось у них с новыми технологиями, а по тем, на которых сейчас Pentium 4 клепают, завтра все кто хотят, смогут производить.
Так что дело здесь не в технологиях напыления кристаллов, а в способности создавать архитектуру процессоров, с чем у нас дело обстоит не так уж плохо. Таких коллективов по всему миру - раз два и обчелся. Архитектура Эльбрруса при меньшей частоте позволет работать со скоростью 4-го Пентиума.

Лучшее, что могло бы сейсчас сделать правительство, наладить выпуск собственных процессоров,но не путем невозможной конкуренции с западными коммерческими ТНК, а путем отказа от конкуренции - путем наложения запрета ставить, после пуска своего производства, американские процессоры на компьютеры госучреждений, весь ВПК, все инфраструктурные предпрития, независимо от типа собственности (железные дороги,электростанции, водный транспорт, отечественная автация), государственная связь и т.п. А частная публика пусть в стрелялки играет на американских процессорах, если ей так болше нравится.
От Р.К.
К Artur (04.09.2008 10:29:40)
Дата 04.09.2008 11:58:41

стоило бы уточнить, о разработках каких именно компьютеров Вы ведёте речь (-)