От	miron
К	И.Т.
Дата	24.08.2008 13:56:58
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Поражение Путина под Цхинвалом.

---

ПОРАЖЕНИЕ В. ПУТИНА ПОД ЦХИНВАЛОМ

С. Миронин

«Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает» (А. Михник).

Заголовок статьи может показаться в чем-то необычным и поэтому я прежде всего хочу подчеркнуть, что я полностью одобряю действия армии России в Ю. Осетии в августе 2008 года. Кто после прочтения данной статьи в это не поверит, может сходить на Интернет-форуме С.Г.Кара-Мурзы и убедиться, что это именно так [1]. Однако мое одобрение начальных действий российских лидеров в данной конкретной ситуации не лишает меня права резко критиковать их политику в целом. Подчеркну, в войне с Грузией российская армия защищала не Путина и его режим, она воевала за СУЩЕСТВОВАНИЕ России. Однако недавние действия лиодеров России по выводу войск свидетельствуют, что наши лидеры растеривают те преимущества, которые России передоставила российская армия в результате своих самоотверженных действий. В данной статье я попытаюсь понять логику поступков российского руководства и представлю новую гипотезу, объясняющую все эти вроде бы странные решения.

КТО И ЧТО ПРИОБРЕЛ И ПОТЕРЯЛ?

События в Ю. Осетии хорошо известны большинству читателей. Их российская версия постоянно звучала с экранов росисййкого телкевидения. Поэтому я не буду на них останавливаться, а сразу возьму быка за рога. Итак, в военном конфликте в Ю.Осетии участвовало 4 геополитических объекта (чтобы избежать кривотолков я не употребляю слово страна): Ю. Осетия, Грузия, Россия и США. Первые три объекта были задействованы в конфликте непосредственно, а США участвовали косвенно.

Каждый объект решал свои собственные геополитические задачи. Ю. Осетия спасла свою территорию, но потеряла людей. Россия сохранила свое лицо и престиж великой державы, но практически потеряла возможность идти на интеграцию с Западом, двигаться по западному пути. Участник форума С.Г.Кара-Мурзы считает, что стратегическое положение России улучшилось. В боевых условиях была обкатана часть регулярных войск. В мирное время россияне получили плацдарм для постоянной угрозы нападения на Грузию, в нескольких километрах от дороги, связывающей две части страны. Получили возможность разместить РЛС на южных склонах Кавказа и улучшить информационное обеспечение своей ПВО. В случае большой оборонительной войны, конечно же, эту территорию будет трудно удержать, ну так, её можно будет временно оставить. Вовсе необязательно размещать там стратегические предприятия и крупную группировку, которая попадёт в окружение после разрушения тоннеля. Лишняя пешка в большой игре не помешает.

Грузия практически потеряла свои территории в Ю. Осетии и Абхазии, но зато получиула возможность быть интегрированной в Западное общество потребления. США получили возможность нарашивать своё геополитическое присутствие и вооружения на Кавказе и в частности создания на территории Грузии плацдарма для нападения на Иран.

А ЛИДЕРЫ КТО?

Но разбирая потери и приобретения геополитических объектов, все почему-то забывают, что за этими обьектами стояли определенные субъекты - их лидеры. В каждом субъекте имелся лидер, как бы головной мозг геополитической единицы. А вот лидеры-то решали не только геополитические задачи своих геополитических объектов, но свои собственные политические проблемы. Задачи политического лидера и возглавляемого им геополитическоого объекта не всегда совпадают. Классическим примером является Петр III, который сдал все приобретения, которые Россия получила после Русско-прусской войны в середине XVIII-го века.

Давайте попробуем сопоставить геополитические задачи участников конфликта и политические задачи их лидеров. Как известно, в Ю. Осетии лидером является Койкоты, хотя его влияние на события скорее всего ограночено со стороны России. В Грузии лидером является Саакашвили, в США - Буш, а в России имеется лидер в двух лицах. Для простоты, чтобы не влезать в дебри разделения властей Путина и Медведева, я назову двуглавого российского лидера Путиведев или Медведутин.

Наиболее проста оценка задач Кокойты. Он подтвердил свое лидерство в народе и решил геополитическую задачу недопущения интеграции Ю. Осетии в Грузию, что привело бы к этническим чисткам. Саакашвили и потерял, и прибрел. Он не смог вернуть Ю. Осетию, но зато сплотил вокруг себя нацию и очистил путь Грузии на Запад. А ведь чуть более полгода назад народ Грузии был готов его свергнуть.

Больше всех приобрел Буш. Он получил карт-бланш на перевооружение американской армии. Он получил доступ армии в Грузию, он помог республиканцам опередить демократов. По данным социологических опросов, 22 августа кандидат от Республиканской партии США Джон Маккейн впервые обогнал своего соперника по президентской гонке Барака Обаму [2]. Буш показал себя разумным политиком, который сумел побороть в себе авантюризм и не влезть в военный конфликт, он добился размещения ПРО в Европе...

Оба кандидата в президенты США получили удачную возможность продемонстрировать свою несгибаемую прямолинейность в делах внешнеполитических, тем более когда речь идет о таком очевидном апологете "советского реваншизма" как Россия. Со вздохом облегчения вашингтонские "ястребы" и советолог Кондолиза Райс сказали о Москве все, что они все это время на самом деле думали, но стеснялись говорить вслух так часто и громко.

Коль скоро грузинские власти заранее предупредили эту организацию о готовящимся нападении на Южную Осетию, ОБСЕ практически стало участником конфликта.

ДОСТИЖЕНИЯ ПУТИВЕДЕВА И ОБЫВАТЕЛЬ

А что же получил Путиведев? И вот тут достижения и потери просто так не оценишь. За 8 лет своего правления Путин сумел стабилизировать экономическую ситуацию в России и добиться пусть и эфемерного (главным образом за счет повышения цен на нефть), но экономического роста. Как он этого добился, хорошо объяснено здесь [3]. Народ вроде бы стал жить лучше. По крайней мере в мозгах россиян записан именно этот вывод после 8-летнего правления Путина. Им не понятно, что инфраструктура развалена (в том числе и это особенно неприятно - технологическая, что образование деградирует, что наука перестала существовать как класс, что медицина коррумпирована...

Символом Путинского "золотого века" была стабильность и повышение индивидуальных доходов успешных граждан России. Это не важно, что на каждого успешного приходилось два неуспешных, что пенсионеров загнали в нишету, что ЖКХ вот-вот рухнет... Главное, что все хорошо, прекрасная маркиза, народ активно участвует в пире во время чумы. Все довольны и не замечают, что могучий почти вся древесина ствола дуба России, обитого золотыми слитками со стороны коры, уже весь съедена червями. Черви вот вот доедят древесину дуба и примутся за камбий и вот тогда Россию ждут тяжелые времена.

Чтобы понять, потерял Путиведев как политик или выиграл, надо поиграть в альтернативную историю. За решительность Путиведев получил любовь народа, но она у него и так была. Зачем ему еще пара процентов любящих его сограждан? А вот что он потерял? Это интересный вопрос!!!!

МОЖНО ЛИ БЫЛО ОТДАВАТЬ Ю. ОСЕТИЮ?

Анализируя этот вопрос, полезно поиграть в альтернативную историю. Допустим, что Россия не ввела бы войска в Ю. Осетию, ну не успела и баста. Что тогда было бы с Путиведевым? А ничего. Ну утерлись бы в очередной раз и все. Благо, что божья роса. Зато можно было бы много рассуждать в своих речах о том, что Запад нарушает нормы международного права или потворствует таким нарушениям, что Запад способствует этническим чисткам и т.д. Можно было бы стать лидером международного общества способствования закону... Народ России бы поворчал и баста. Либералы бы были счастливы и славили бы выдержку Путина, который сумел не втянуть российский народ в опасный медународный конфликт... Богатые русские продолжали бы ездить по европам, тратить свои шабашные деньги в куршевелях, пробуя ради прикола коньяки по цене за 1232 евро за литр.

Российский дуб бы продолжал снаружи обиваться золотыми слитками в виде новых импортных машин, рекой текущих в Россию, плазменных телевизоров, игровых автоматов, где пенсионеры с наслаждением просаживают сденьги, предназначенные для лечения... Черви либералы бы продолжали грызть древесину дуба и все были бы счастливы. Красота, да и только. Ну подумаешь - перестали быть великой державой. Ну щелкнули нам по носу. С кем не бывает? Нос-то заживет.

Конечно, как всегда, и в этом случае было возможно и очень неблагоприятное развитие событий - Южная Осетия была бы захвачена, миротворцы уничтожены, Северная Осетия бурлит, тысячи добровольцев рвутся что-то делать, но не могут, потенциально весь Кавказ разгорается. Конечно, никто не гарантирует, что Россия не стала бы заложником проамериканских шизиков, сидящих в Грузии, даже если бы сдали им с потрохами и Абхазию, и Осетию. Политика Украины и прочих шпротов, в ответ на многолетнее потакание шизикам, осталась столь же провоцирующей. Неприятности с Саакашвили были бы независимо от того, защищала бы Россия Осетию или нет [4]. Но это было бы потом, можно было тихо и вкусно гнить дальше.

ЧТО ПОЛУЧИЛ РОССИЙСКИЙ НАРОД?

А что же получили в результате победы над Грузией россияне? 1. Народ получил порцию гордости за то, что Россия еще сохранила остатки великости, что Россия защищает слабых. Но уже бы очень скоро российские интеллигенты на интернет сайтах будут распропагандированы и станут стыдиться российской военщины. Благо дело, это и в перестройку легко удавалось. Вот уже появились материалы, бичующими мифы о войне в Ю. Осетии [5].

2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.

3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.

А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.

Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет. Возникает законный вопрос, а почему же тогда Путиведев быстро принял решение резко ответить на нападение грузин. Ведь это перечеркивает курс Путиведева на интеграцию с Западом, на построение в России гражданского общества и тд и тп. Это резко перечеркивает ожидания россиян сладкой жизни... Логика поступков, намерения и мотивы Путиведева, с одной стороны, и его неожиданная решительность действий в первые часы конфликта - с другой - не соответсвуют друг другу. Непонятно...

А МОЖЕТ ПОДСТАВИЛИ?

Но вот недавно появилась интересная интернет-статъя [6], которая проливает свет на имеющиеся противоречия между желаний Путиведева и его действиями. Военный обозреватель Павел Лыткин обращает внимание на некоторые нессоответствия во времени в ходе военных действий ночи с 7 на 8 августа и днем 8 августа. Он пишет: "Грузинские войска через несколько часов после начала вторжения столкнулись с передовыми частями 58-й армии. Военные утверждают, что перебросить их за такое время из мест постоянной дислокации было невозможно технически. Более того, ходят упорные слухи, что эти части уже не один день находились на территории республики, в Джавском районе и ждали врага. Получается, что военные поставили обоих господ «начальничков» (имеется в виду Путиведев - С.М.) перед свершившимся фактом?" Далее обозреватель продолжает: :...ударная группировка грузинского спецназа МВД была отброшена от Рокского тоннеля и попала в "котёл". Выходить из окружения надо немедля, сил для деблокирования извне у грузин явно не хватало. Это было очевидно из хода боёв. Грузинское командование (или американские советники) продемонстрировали вполне квалифицированное управление войсками. Почему они двое суток медлили с приказом на прорыв окружённой группировки, обрекая её на разгром и уничтожение? Ответ напрашивается один. Кто-то «не известный, но очень влиятельный» в Кремле обещал им всё быстро исправить, но не смог..."

Итак, имеется гипотеза, которая позволяет объяснить, почему Путиведев принял решение, которое ему самому только повредило. Проверим полученную гипотезу. Чтобы проверить обоснованность указанной гипотезы, давайте прикинем следствия, вытекающие из данной гипотезы.

Первый вопрос - кому в российской элите это выгодно? Предположим, что Путиведев не хотел вводить войска в Ю. Осетию. Но тогда кто же это мог сделать? Чтобы понять, кто это мог сделать, надо прикинуть, а кому выгодно введение войск в Ю. Осетию. Мой анализ позволает мне считать, что это выгодно 1) силовикам в правительстве, 2) военным и 3) патриотам. Ясно, что никого из патриотов в правительстве и околоправительственных кругах нет и поэтому они не могли подставить Путиведева. Остаются силовики и военные. Есть ли у военных сейчас достаточно сил, чтобы оргфанизовать столь грандиозную провокацию. Думаю, что нет. Их в последнее время здорово пошерстили. Итак, остается единственный кандидат - силовики. Социологический анализ российских силовиков блестяще проведен социологом О. Крыштановской [7]

2. Если силовики, то должен быть мотив. Таким мотивом могло бы быть увеличение своего влияния на Путиведева. Недавно та же О. Крыштановская [8] представила убедительные данные, свидетельствующие отом, что Путин временно передал власть на внешнеполитическими аспектами политики России Медведеву для того, чтобы он существенно уменьшил влияние силовиков во власти. После замены силовиков Путин должен вернуться.

Начало войны обнаруюжило много странностей.

1. Начало действий - после учений армии, она устала, накануне субботы, когда оба лидера России оказались не на месте. Ведь надо их так убедить. и это удалось - оба уехали в момент начала Олимпиады. Да, да, да!!! Оба лидера ОДНОВРЕМЕННО уехали из Кремля (один в Пекин, другой в Самару). Само по себе это является идиотизмом (или сложнейшей комбинацией). Причем ни тот ни другой в сообщениях от 8 августа не намеревались прерывать свой наслаждения. Нежелание Путина и Медведева прервать их поездки и вернуться в Москву и Владикавказ-Орджоникидзе пахнет ещё большим идиотизмом. И вдруг они разом вернулись, видимо, поставленные перед фактом.

Саакашвили же было гарантировано, что Путиведев, отправившись одновременно в отпуск, просто не успеет отреагитовать. Для быстрого принятия решения о вводе войск, надо дозвониться из Пекина и Самары, найти начштаба, после обсуждения принять решение, отдатъ приказ, собрать людей. а они после учений явно хотели отдыхать, ведь впереди была суббота. Силовики гарантировали медлительность армии, а сами сделала все, чтобы она оказалась быстрой. Можно ли в такие сроки принять решение и отмобилизовать целую армию. Такой решительности и быстроты не было в истории даже советских вооруженных сил. Если же принять подставу, то все становится понятным.

2. Странные действия грузинской армии. Как известно, армия Грузии управлялась американскими советниками (а они явно не дураки). Если армию готовили американские советники, то они должны были просчитывать все варианты. В том числе и реакцию России, но тогда первая мера - это блокада туннеля, связывающего С. и Ю. Осетии. И если они просчитывали варианты, то надо было взорвать туннель. Взрыв бензовоза в Рокском тоннеле 7 числа перед грузинской атакой, или грузинские СУ-25 удачно отбомбились бы, или диверсанты, которые туда ломанулись на 6-7 день войны прорвались бы туда в самом начале - и российские войска было бы ввести на порядок сложнее или вообще невозможно. Но им этого либо не дали сделать, либо гарантировали невмешательство. Возможно, Саакашвили подставили и гарантировали, что Россия не успеет, либо попытка была отбита нашими войсками, которые уже были на территории Ю. Осетии либо войска уже были развернуты там же. О том, что Саакашвили подставили российские силовики он проговорился 17 августа. М. Саакашвили заявил на пресс-конференции, что да, он первый начал, но эта коварная российская армия специально ждала этого момента, чтобы разгромить Грузию!

3. Неуклюжие дипломатические инициативы в первые часы войны талкже доказывают выдвинутую гипотезу. Спрашивается, зачем созывать Совет безопасности, если уже русские танки уже вступили в Ю. Осетию. Явно, что представитель России, потребовавший созыва СБ, не знал, что русские танки уже идут по осетинской земле.

4. Реакция правых сил. Пятая колонна осудила агрессию России. Характерна статья Латыниной. Видимо вашингтонские куратиры с ними плотно поработали.

5. Последние решения Путиведева по выводу российских войск есть неуклюжие попытки спасти свое западнистское лицо. Глядь - может Вашингтонский обком и простит. Действия России во второй стадии конфликта также подтверждают мою гипотезу, что Путиведева подставили силовики.

6. Наконец, странное появление на экране на канале Рашша тудэй с читейшим английским языком и блестящей аргументацией почти забытого С. Иванова...

Итак, мой вывод таков - все эти странности легко объяснимы, если предположить подставу. Это действия силовиков, которые подставили Путиведева, поставили его перед свершившимся фактом.

ДРУГИЕ ГИПОТЕЗЫ

Многим остается непонятно, зачем американцам надо было наускивать Саакашвили на Осетию. Возможно, им важно было проверить реальность угроз Путина, высказанных на Саммите в Бухаресте. Есть и другие гипотезы, объясняющие события в Ю. Осетии. Нельзя исключить, что Путиведева подставили те же США, действуя в сговоре с силовиками России. В таком случае их комбинация могла бы выглядеть так. США гарантируют Саакашвили, что Россия не ввяжется, они же через своих лиц организуют отъезд обоих лидеров России из Москвы в момент начала олимпиады ну и далее по вышеприведенному тексту. Зачем им это надо? Для того, чтобы потом не спеша создавать в Грузии базу для атаки на Иран. Но данная комбинация была очень рискована. Россия могла не остановиться и захватить Грузию. Или же США изначально знали, что Путиведев испугается собственной решимости. Если же Саакашвили захватывал Ю. Осетию, то США тоже получали возможность строительства военных баз в Грузии. В обеих вариантах США выигрывали.

К указанному выводу пришел не только я один. Приведу сообщение с форума С.Г.Кара/Мурзы. Так, в "ЖЖ http://sl-lopatnikov.livejournal.com в нескольких сообщениях за последние дней 10 приведена подборка фактов и догадок на предмет того, что в действительности должно было разыграться в мире начиная с 08.08.08. Основные тезисы автора следующие. 1. Перед грузинским вторжением в Ю.Осетию проскакивает сообщение об очень крупной американо-британо-французской эскадре, идущей в Персидский залив (плюс еще очередные угрозы в адрес Ирана). 2. Когда в кавказском конфликте наши начинают брать верх - сообщение об эскадре опровергают, и даже сатья исчезает с того новостного портала, где впервые появилась. 3. Русские подозрительно долго вывозят что-то со склада на "малой родине Сталина". Плюс еще американцы начинают требовать все захваченное нами их военное имущество отдать (не пару же тысяч М-16 и не сотню же "Хаммеров"). 4. Поведение в эти дни самого Ирана, который запускает недоделанный спутник Земли, да еще и Турции тоже.

Выводы sl-lopatnikov делает такие: атака на Ю.Осетию была первым шагом в комбинации, последним шагом в которой была атака на Иран, в т.ч. с использованием территории и военной инфраструктуры Грузии ("зачищенной" от присутствия русских миротворцев), а также сделанных в Грузии заранее складов боеприпасов (самый крупный из которых, по мнению автора, наши и вывезли из-под Гори)".

Итак, это может быть масштабная провокация США с участием российских силовиков. Но уж очень велик риск для США по вовлечению в мировую войну. Не исключено, что реакция России оказалась быстрее и эффективнее, чем рассчитывал Саакашвили и, возможно, его американские кураторы. Кроме того, если американцы в этом участвовали, то они рискуют крупно просчитаться если начнется модернизация российской армии. А может, просто, они знают о ее катастрофическом состоянии и о намерениях Путиведева больше, чем я?

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ?

Так, что же дальше? Долгосрочные последствия событий на Кавказе все еще не очевидны. Ещё Гегель писал, что история учит нас тому, что мы ничему не можем у нее научиться. По мнению одного участника форума Паршева [9], "похоже, где-то в первой половине прошлой недели события пошли по крайне неблагоприятному сценарию. Россия (не только руководство, но и её расслабленное население, поддержавшее ограниченный вариант ответа) повторяет ошибку сербов, которым всё время казалось, что если они только продемонстрируют врагу свою силу и проявят благородство, ограничившись минимальной обороной земель, плотно заселённых сербами, то враг устыдится и пойдёт на компромисс. Это глубокое заблуждение, с каждым разом приносившее сербам всё больше боли. В 1991 г. они могли бы полностью оккупировать Хорватию и покончить с нацистским, геноцидарным режимом Франьо Туджмана, продиктовав свои условия предоставления независимости Хорватии в нужных границах, но вместо этого ограничились выводом из-под хорватского контроля трёх анклавов и обещанием их "защиты" западными миротворцами. Естественно, Хорватия укрепилась и, выбрав благоприятный момент, захватила два анклава, третий сдался сам. Сербы захотели хороших отношений с мировым сообществом и уступили реальное преимущество на поле боя в обмен на пустые обещания и временное ослабление критики - в результате получили, чего заслужили этой политикой.

Руководство СФРЮ с самого начала пошло на недопустимую сдачу позиций, признав в принципе право Хорватии на самоопределение до того, как добились гарантий, что самоопределение состоится в справедливых этнических границах, а не административных. Тогда бы сербы могли одновременно аппелировать и к принципу территориальной целостности, и к принципу самоопределения, а после 1991 года они сами отказались от одного из аргументов и были биты на дипломатическом поле тоже. То же самое произошло при решении югославского руководства о выводе войск из Боснии и Герцеговины и фактическое признание её независимости путём провозглашения новой Югославии, состоящей только из двух республик. Хотя сил контролируемой Белградом ЮНА и сербских ополчений с лихвой хватало, чтобы взять под контроль республику, а там уже согласовать приемлемые условия мира и самоопределения хорватских и мусульманских частей республики.

Совсем уже клинической выглядит позиция руководства Республики Сербской в Боснии и Герцоговине, которое шло на уступки, вообще ничего не получая взамен, даже временного смягчения критики и публичных обещаний. В условиях, когда, с учётом предыдущего опыта, любому внешнему наблюдателю было очевидно, что их просто соблазняют морковкой, чтобы привести на бойню. Особенно показателен уход с окружающих Сараево гор Игман и Белашница, контроль над которыми позволял сербам полностью блокировать город и перекрыть военные поставки Изетбеговичу. Кстати, если кто запамятовал, роль "доброго следователя", "уломавшего" тогда сербов передать стратегические объекты западным "миротворцам", сыграл наш "блестящий дипломат" и "большой патриот" Чуркин, умудрившийся и сейчас сравнить грузинскую атаку Цхинвала с сербским штурмом Сребреницы.

Увы, горький сербский урок не пошёл впрок российскому руководству и общественному сознанию. Единственным реальным положительным результатом августовской военной кампании стала ликвидация грузинских анклавов в пределах административных границ Абхазии и Южной Осетии. По российским масштабам, достижение даже не оперативное, а тактическое. В остальном же, Россия не только отказалась от того, чтобы развить свой успех, но и сдала все реальные позиции, не получив взамен даже пустых обещаний. Поспешное обещание на отвод войск (пусть бы сначала США вывели войска из Ирака) стало шагом, с помощью которого российское руководство само себя загнало в ловушку. Далее последует более плотный контроль Запада над российской политикой в Закавказье, перевооружение Грузии, создание России проблем на новых направлениях.

Всё это указывает на отсутствие адекватного консервативного вИдения ситуации российским руководством и обществом. Старая мудрость гласит: "Если враг не сдаётся, его уничтожают". Вместо того чтобы уничтожить маленького врага на своей границе, когда для этого были все возможности, Россия предпочла задобрить его, показав характер бескорыстного и незлобливого здоровяка. Где и когда это приводило к удаче? Единственным результатом задабривания стало то, что теперь шкодливый и подлый сосед, получив бесценную информацию о военных возможностях России и опыт ведения боевых действий с её армией, лучше подготовится к следующей атаке, будет ещё гнуснее, хитрее и подлее, заранее обеспечит тылы и подорвёт возможности России вести действия в Закавказье. Что толку с того, что Россия забрала у Грузии оружие, если США и Украина снабжат тбилисский режим ещё большим количеством ещё более эффективного оружия? Дело явно движется к сербо-хорватскому сценарию: за несколько лет Грузия перевооружится и ударит по Осетии и Абхазии, когда у России не будет возможностей адекватно ответить - над последним постарается Запад, устроив соответствующую атмосферу, намного хуже нынешней".

Со всеми этими процитированными словами я полностью согласен.

У того же автора из интернет-форума Паршева [10] я нашел ещё одну историю, вроде бы аналогичную событиям в Ю. Осетии. Он пишет: "Вопреки распространённому заблуждению, американцы силой отобрали у мексиканцев Техас (в отличие от нескольких других штатов). Это не так: на самом деле, Мексика сама потеряла Техас. Ещё во времена испанского владычества местные власти пригласили заселяться туда протестантских англоязычных фермеров - лишь бы поскорее заселить территории. Мексика, после обретения независимости, могла бы вовремя прекратить этот процесс, но там во власти были такие же горячие головы, как в Грузии 90-х, которые всё больше грызлись между собой. Но вот в 1830-х в стране, наконец, появился харизматический лидер Санта Анна - Шеварднадзе и Саакашвили в одном лице. К тому времени комиссия мексиканского правительства установила, что 80% населения Техаса составляют англоязычные протестанты. Санта Анна сунулся туда со всей армией, один мятеж подавил, но в следующем сражении проиграл, и Техас стал де-факто независимым. Но никак уж не мог успокоиться, и вернувшись к власти после переворота, снова пошёл войной на Техас. Тут уж США были наготове, и они отобрали у Мексики не только Техас, но также Колорадо, Неваду, Нью-Мексико и Верхнюю Калифорнию, дошли до Мехико и взяли с боем замок Чапультепек, после чего Мексика согласилась на новые границы. Оттяпали, таки, половину Мексики. И заметьте, никакой особой ненависти к североамериканцам по поводу событий 150-летней давности там сейчас не чувствуется.

И вот что самое интересное. Это было время ЧУДОВИЩНОГО расцвета коррупции в США, по сравнению с которой нынешние российские реалии "отдыхают". (См. подробности, например, в книге Полтеровича "Элементы теории реформ".) И ничего, с коррупцией справились в начале XX века, а пока продолжали решать общенациональные задачи, несмотря даже на коррупцию. Поэтому следовать ленинскому "поражению собственного правительства" и не приносить общенациональные интересы в жертву внутриполитическим не правомерно." И тут мне нечего сказать. Все верно.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, российская армия, несмотря на долгое гниение, оказалась живой. Несмотря на плохое комадование, она действовала решительно и самоотверженно. Но плоды ее победы будут разбазарены Путиведевым. Хотя в первую фазу войны армия действовала блестяще, во вторую фазу Путиведев действовал ниже всякой критики. Зачем было выводить войска. Ведь нет же резолюции совета безопасности. Ну пожурят Саркози и Буш Путиведева и что? С точки зрения геополитических аздача больше всего выиграла Россия, но больше всего прокололся Путиведев.

Проведенный анализ позволяет утверждать, что наиболее убедительно действия российских лидеров во время конгфликта в Ю. Осетии объясняются, если принять гипотезу о том, что силовики (возможно, вместе с американцами) подставили Путина и Медведева и вынудили их принять факт ввода российских войск в Ю. Осетию. Эта гипотеза объясняет и трусливый вывод российских войск из Грузии. Поэтому я считаю, что ввод войск не является осознанным решением Путиведева, а результат подставы силовиков. Данные события показали ещё раз, Путин не знает, что делает. Им крутят его приближенные. Мой вывод, что Путин не имеет собственных идей о том, как действовать в той или иной обстановке и подчиняется давлению окружающих его людей (силовиков и либералов) в очередной раз оказался верным.

Защита Цхинвала приблизила геополитическую развилку для Путина. Так без войны или сдав Ю. Осетию Грузии можно было еще 20 лет гнить в раскоши нефтедолларов. Долгое время российские власти никакой внятной политики по отношению к Абхазии и Южной Осетии не имели и занимались игрушечной дипломатией «как у взрослых». Что же может предложить нынешняя Россия своим сателлитам? Почти что ничего. Нет ни идей, ни желаний. У российской элиты все схавал гедонизм. Россия может предложить разве, что низкие цены на энергоносители (что чуть чуть будет выгодно и народу) или угрозу элите. Запад же может предложить части местной элиты наслаждения, сытую жизнь или длительный отдых у себя, а стране технологию. Поэтому пора понять, что расходы на оборону есть амортизационные расходы на право владения данной территорией.

В большинстве аналитических статей нет анализа будущего России. А будущее туманно. Да, не сгнившей картошки из СССР хватило, чгтобы победить новоамериканскую армию Грузии, но дальше то что? Чтобы сохранить русскую культуру Россия должбна быть независимой, чтобы быть независимой, надо иметь крепкую армию, чтобы иметь крепкую армию, надо иметь сильную военную науку, которая базируется на сильной гражданской науке. А вот тут случается обвал. Нет ни военной, ни гражданской науки. Совсем. Да, в науку стали поступать деньги, но их некому использовать. Провал в 20 лет привел к тому, что российские ученые просто не знают, что исследовать, по крайней мере, в области биологии и медицины. Чтобы ликвидировать провал, надо готовить кадры на Западе, а Запад России в этом не поможет.

Результатом правления Путина является и развал медицины, потеря лекарственой независимости, технологической инфраструктуры, ликвидация многих технологических важных отраслей промышленности, целенаправленный развал ЖКХ, полное умирание науки. Спрашивается, зачем Путин развалил школу с помощью ЕГЭ, науку - с помощью одновременного внедрения грантов и укрепления диссертационной системы, высшее образование - с помощью болонской системы? Не дает ответа...

Тот факт, что операция закончилась в пользу России довольно быстро и бескровно (для нее самой), однако, нисколько не опровергает суждение о том, что российская армия - гниет заживо. Если начать реформы, то сила россисйкой армии уменьшится. Мол поэтому надо всячески избегать столкновения с Западом. Армия доедает накопления, созданные во времена СССР. По данным Б. Немцова российская армия за годы Путина получила 3 самолета и 60 танков и это за 8 лет [11]!!!! Израиль же уже разработал систему подавления С–400.

"Новые же русские" и примкнувшие к ним олигархи есть полные идиоты. Они предпочитают тратить деньги на Канарах, зарывая голову в песок. Ах, да, я забыл, что они теперь граждане глобального мира...

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251741.htm
2. http://www.utro.ru/articles/2008/08/22/761887.shtml
3. http://www.polit.ru/lectures/2008/07/31/rus_elita.html
4. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
5. http://forum.msk.ru/material/power/519672.html
6. nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=893&Itemid=35
7–8. http://www.polit.ru/lectures/2008/07/31/rus_elita.html
9. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=26&action=reply
10. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
11. http://www.echo.msk.ru/programs/albac/531344-echo/

---

От	miron
К	miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата	25.08.2008 15:11:29

Ю. Осетия. Надо ли было останавливать танки?

---

НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

С. Миронин

Есть четыре вещи, которые никогда не возвращаются: сказанное слово, вылетевшая стрела, прошлое и упущенная возможность" (Омар Ибн Аль-Халиф)


ВВЕДЕНИЕ

В первой статье я показал, что Путин проиграл в Цхинвале. Очень скоро ему придется решать, куда идти дальше. А это самое неприятное. Выбор - самое сложное дело. Пока едешь по накатанной колее, все нормально. Здесь я соглашусь и с участником форума С.Г.Кара-Мурзы, когда тот отвечая на вопрос: можно ли было избежать конфликта с Грузией и одновременно предотвратить геноцид - заявил, что это все благие пожелания, ничего общего не имеющие с действительностью. Попросту говоря толстовщина - непротивлению злу "насилием". Но как же надо было действовать?

БОМЖ, АМБАЛ И СОБАЧКА

Конечно, очень легко махать кулаками после драки. Чтобы лучше разобраться в конфликте, я позволю себе ситуацию в Ю. Осетии представить в виде следующей аналогии. Идет потрепанный мужик-бомж, бывший чемпион по борьбе, но ныне весь покрытый язвами, а рядом ведет на поводке маленькую собачку здоровый на вид качок-амбал. Собачка тявкает и норовит укусить бомжа за ногу. При этом на ноге у бомжа имеется болезненный опухолевый нарост. И именно за него норовит укусить вредная собачка. Вопрос, что делать мужику? Надеюсь вы поняли, что мужик - это Россия, нарост на ноге - это Ю. Осетия, собачка - Грузия, а амбал - США.

Есть три варианта действий: 1) ласково отгонять и журить собачку, пока она не сожрет весь его нарост, 2) ушибить собачку камнем, чтобы у нее в дальнейшем не возникало позывов к кусанию, 3) убить собачку. Как я писал в первой статье, если бы Путин не отреагировал на собачку, то был бы реализован первый вариант (похожая ситуация был при захвате Хорватией Сербской республики). Как я писал в первой своей статье, первый сценарий не прошел, поскольку Путина подставили силовики. Осталось два сценария. На деле же на практике был реализован второй вариант - русские здорово пришибли камнем собачку.

А что же было бы в случае третьего варианта. Чтобы оценить возможные последствия надо знать: 1) сохранил ли свою силу бомж; 2) силен ли амбал; 3) есть ли у амбала решимость набить морду бомжу за убийство собачки.

Как оказалось, бомж во многом свою силу сохранил. Но в том момент никто не знал, силен ли амбал и есть ли у него политическая воля побить бомжа. И все-таки бомж побил собаку камнем. Чем же отличаются с точки зрения качка-амбала второй и третий вариант развития событий? Ничем. Думаю, что тем, кто в стречался в своей жизни с подобными амбалами, ясно, что для амбала почти никакой разницы нет, побил ли бомж собаку камнем или убил ее. В любом случае он или нападет или сбежит. Поэтому уж если уж бомж ударил, то надо было добивать. В войне действия сторон подчинаются формуле - если уж начал боевые действия, то доводи их до конца, а уж потом веди переговоры. Или, как в карате - не уверен не бей, но решив бить, добивай.

ВВЯЗАЛСЯ ЛИ БЫ ЗАПАД В ВОЙНУ С РОССИЕЙ?

Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.

"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили. ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться. Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили. Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок. В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться. Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь, Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией. Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси. В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ. На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем. Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме. Медведев, известный прозападной ориентацией, подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства. Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод. Иран и Китай отказываются помочь в этом России. Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Результаты переговоров:

1. Россия оказывается в международной изоляции.
2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.
3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
4. На Украине размещены базы НАТО.
5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.
6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.
7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".
8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.
9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся миобилизационного рывка. Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

По всем остальным "предсказаниям" можно ответить следующее (я использую ответы участников форума С.Г. Кара-Мурзы).

1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно ден онсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО. Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии. - Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Рискнет ли Ющенко подавить вооруженным путем бунты русскоязычных граждан, которые могут случиться на Украине? Вот это у него вряд ли получится - ведь у него пример Саакашвили перед глазами. А он - такой же трус, как Саакашвили. Вы не видели, как Саакашвили бегал от воображаемых русских в бронежилете?
Скорее всего, по мнению форумянина, Восточная Украина объявит о неподчинении киевским властям и те ничего не смогут сделать. Россия же подобные завления поддержит, и прямо намекнет, что не позволит применть к Восточной Украине никакую военную силу со стороны Ющенко и компании. Этого будет достаточно, чтобы Ющенко сидел и не рыпался.

5. Вопрос о голоде я затрону несколько позже.

6. Некоторые считают, что в Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. Но ни один транспортный самолет не полетит туда, зная что к городу подходят русские танки, а воздушное пространство Грузии контролируется военной авиацией России. Применять же свою военную авиацию против российской США не будут просто потому, что не захотят масштабной войны с Россией из-за Саакашвили, и во вторых потому, что у них нет никаких аэродромов с достаточным количестовм самолетов поблизости от Тбилиси, чтобы осуществлять масшабные налеты. Такие операции требуют многомесячной подготовки и согласования с союзниками, например с Турцией, которая вряд ли захочет из-за какой-то Грузии получать удары по своей территории от России.

7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Более того, Россия может выставить ультиматум Польше и Чехии, что в случае строительства на их территории баз ПРО с ракетами США они будут уничтожены точечными ядерными ударами Российких стратегических сил - на этапе большой готовности объектов ПРО к применению после соотвестующего предупреждения о времени ударов. После этого парламенты этих стран отказывают США в размещении ракет ПРО, так как не захотят стать ядерными заложниками США. Они прекрасно поймут, что США не станет бить по России своими ядерными ракетами в ответ на удары по Польше и Чехии по районам размещени ПРО - ибо такие удары причинят серьезный вред только Польше и Чехии, на которых США наплевать [4].

Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

8. Будут ли сорваны поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам? Так эти поставки и не нужны. Оружия и так навалом.

9. Будет ли нарастать внутри России будто бы истерия правозащитников? Внутри России объявят ЧП в свзи с военными действими и всем правозащитникам заткнут глотки на полном законном основании. В случае решительной политики, наоборот, будет всенародная поддержка Путина. А оранжевые революции бывают только в случае правителей, неспособных к решительным действиям [5].

ГРОЗИТ ЛИ ГОЛОД РОССИИ?

А теперь о голоде. Одним из возражений против решительных действий России является будто бы имеющийся факт продовольственной зависимости России, мол, Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие. [6]

Будут ли поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены? Во-первых прекращение поставок продовольствия не вызовет голода, так как общий объем поставлемого продоволлствия не превышает 25% внутреннего производства. Во-вторых продовольлствие Россия получает вовсе не с Запада, а в основном с других стран. Сырье для медикаментов можно получить также не в западных странах, но это тоже некритично - так как в России нет массовых эпидемий.

На самом деле, продовольствия в России хватит, а вот у Европы нет ничего, на что бы она смогла заменить наш нефть и газ. У нас сельское хозйство еще живое - 60% городскизх семей имеют дачит с огородами. В Европе этого практически нет. Сам видел, собственными глазами. Там сельское хозйство практически мертвое - то есть там нет никакой прямой связи между потребностми населения в продовольствии и уровнем его производства. Все опосредуется через финансовые механизмы, которые в случае серьезного кризиса дадут сбой. В случае кризиса европейцам придется гораздо хуже, чем россиянам [7].

По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [8], "война бы не привела бы к голоду в России (из-за границы поставляется всего четверть потребляемого продовольствия ), а вызвала бы рост внутреннего сельскохозйственного производства. А теперь послушайте, что случится в Европе, когда Россия отключит ей нефть и газ. - Из России и контролируемых ей газопроводов среднеазиатских республик в Европу поставляетс 40% потреблемых ею нефти и газа. Это через месяц вызовет остановку половины всех производственных мощностей, и чудовищный рост цен на горючее. Поскольку европейцы по природе своей - городские неврастеники, неприспособленные к жизни в кризисной ситуации - то это вызовет столь массовые потрясения, что Европе мало не покажется.

А вот современное российское население при всей его деградации куда жизнеспрособнее европейцев и вполне способно жить в кризисной ситуации. Средний русский в отличие от среднего европейца гораздо больше умеет делать руками, умеет заниматься натуральным сельским хозйством - для собственного прокорма, а в Европе это давно забыто. Там почти 100% товарное производство. В случае кризиса, вызванного поставками нефти и газа из России - значительная часть европейского сельскохозйственного товарного производства будет остановлена, промышленность тоже наполовину встанет ( не будет товаров для обмена с заграницей) а натурального производства продуктов там практически нет. И вот это действительно вызовет сильное недоедание западноевропейских граждан, к которому они отродясь не привыкли. Это будет для них дейстьвительно катастрофа, которую многие просто не смогут пережить. Если в Нью-Йорке во время Великой Депресии в год кончало самоубийствами около 2 тыс. человек ( а тогда люди еще не были так сильно отучены от натурального хозйствования), то сейчас счет самоубийств в Европе пойдет на сотни тысяч.

ДРУГОЙ СЦЕНАРИЙ

А был ли другой сценарий? А если был, то как же надо было действовать? Вот как его описал участник форума Паршева [9]. "Необходимо было нанести такой ущерб врагу, чтобы он заведомо не мог подняться, довести его раз и на столетия вперёд до полного бессилия, при котором невозможна будет вообще никакая активность Грузии против России. Это преподало бы важный урок и другим потенциальным агрессорам. Поэтому надо было не ограничиваться защитой миротворцев и российских граждан, а с самого начала поставить перед собой задачу ликвидации конкретного врага на южных рубежах страны. А врагом является вовсе не режим Саакашвили, а весь грузинский народ, который должен был понести коллективную ответственность за оголтелую русофобию последних десятилетий и активную поддержку антироссийских режимов. Естественно, коллективная ответственность должна была соответствовать общепринятым параметрам гуманизма и следовать международно одобренному примеру коллективной ответственности, понесённой ранее народом Германии и других агрессивных стран за геноцид соседних народов во время Второй мировой войны.

Если бы российским обществом была поставлена перед собой такая задача, то уже было бы легче поставить конкретные и достижимые цели военной кампании, результаты которой не пропали бы втуне. Предъявить руководству Грузии от имени российской прокуратуры обвинения в военных преступлениях, выписать ордер на арест ведущих грузинских политиков и военных, собрать Совет Федерации и одобрить ведение военных действий вплоть до безоговорочной капитуляции Грузии и выдачи военных преступников российским правоохранительным органам, признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Естественно, никто бы не стал капитулировать, грузинское руководство сбежало бы за границу, Грузия была бы полностью оккупирована российскими войсками. С учётом полученной победы, необходимо было поделиться её плодами с абхазскими и юго-осетинскими союзниками и разделить зоны окккупации: передать все полицейские функции в зоне севернее Риони-Куры-Иори Абхазии и Южной Осетии и признать дополнительные земли их территорией. В течение нескольких месяцев, обставив соответствующие действия дополнительными референдумами всех сторон, присоединить территории к России. Начать массовые репрессии лиц, замешанных в военных преступлениях и организовать радикальную денацификацию Грузии. Депортировать в Грузию (точнее, на оставшуюся её территорию) проживающих в России граждан Грузии и расследовать случаи предоставления выходцам из Грузии российского гражданства начиная с 1992 года.

Естественно, Запад затеял бы невиданную пропагандистскую кампанию и экономические санкции, требуя от России пощадить поверженного врага. Ну что ж, можно было бы согласиться на возвращение в Тбилиси режима Саакашвили и отозвать ордера на арест, прекратить преследование грузинских человеконенавистников, отвести войска из оставшейся грузинской территории, выделить деньги на строительство жилья депортированным из России, Осетии и Абхазии грузинам - всё это взамен на признание абхазской и осетинской зон оккупации территорией соответствующих республик, а затем и России, признание их независимости, а затем и вхождения в Россию, снятие наиболее одиозных санкций с России, отказ от возвращения грузин на потерянные земли, экстерриториальную трассу и железную дорогу между Россией и Арменией, демилитаризацию и нейтралитет нового грузинского государства. Не соглашаться ни на какие временные решения, только на договоры об окончательном урегулировании с закреплением новых границ. Запад сам бы поторопился с мирным соглашением, поскольку его потери от нарастающего процесса денацификации Грузии превысили бы потери от юридического согласия на фактически установленные итоги войны. Итоги войны следовало закрепить, обеспечив надёжную оборону новых рубежей, проложив дополнительную железную дорогу в центральной части кавказского хребта, реализовав недвижимость и земельные участки в новом российском Закавказье надёжным гражданам, построив там новую экономику и общественную жизнь, неразделимо интегрированную в экономику и общественную жизнь остальных регионов РФ... "

А вот сходное мнение другого участника форума С.Г.Кара-Мурзы: "По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" [10] и тем успокаиваться. Там учат ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать."

Участник же паршевского форума продолжает: "Мне, наверное, скажут, что, дескать, Россия в этот раз показала свою решимость, а если преподанного Грузии урока окажется недостаточно, то вот, мол, в следующий раз, да мы, да как... Так вот, это ошибка. Следующего раза - точно такого же - не будет. В следующий раз будет что-то новое, со значительно ухудшенными для России стартовыми условиями. Уж наши доброжелатели постараются.

И для того чтобы быть готовым к совершенно новым условиям следующего раза, нужно уже не просто извлечь уроки из совершённых военно-политических ошибок и готовиться к только что завершившимся боевым действиям, а извлечь уроки так, чтобы изменился сам дух, само настроение российского руководства и российского общества. Консервативный и взвешенный государственный подход с постановкой реальных конкретных задач, долгосрочных и краткосрочных, - вместо "нового мышления", ориентированного на пиаровские акции без явной цели. Возвращение к классическим принципам вооружённого гуманизма, опирающегося на силу, вместо неадекватной идеологии прав (любого враждебного России) человека. И так далее. Вот, на выработку соответствующего нового духа и должны быть направлены усилия здоровой части нашего общества, успевшей преодолеть самые явные неадекватности "нового мышления" и неактуальные комплексы доброго бескорыстного здоровяка".

Как пишет тот же автор на Интернет-форуме Паршева [11], в такой точке зрения проскальзывает доставшееся нам из советского времени упрощённое ленинское понимание мотивов реформирования. Типа, "Крымская война показала всю гнилость и бессилие крепостнической России", и потому правительство Александра II затеяло серию реформ. Однако более тщательное изучение истории и опыт 90-х показывает, что такой однозначной связи между поражением/победой и реформами/неизменностью нет. Реформы начинаются от воли влиятельной части общества к изменению, а у нас общество такое больное, что даже серию экономических и военных неудач 90-х не заставила его "рыпнуться" по-серьёзному. У меня нет своей теории, как провести в нынешнем российском обществе и власти идею о жизненной необходимости какой-то реформы (скажем, военный) - это для меня "чёрный ящик". Но имеющейся информации достаточно, чтобы отвергнуть и ленинское вИдение ситуации.

При этом нельзя исходить из модели поведения нормального народа, который жаждет реванша после того, как его незаслуженно обидели. Но у грузин иначе голова устроена. Они из тех, о ком сказано "чем тяжелей наказанее, тем им милей господа". Разве прибавилось уравновешенности у польского народа, когда русские отдали им отвоёванные русским же оружием 2/3 Восточной Пруссии, Поморье и Силезию, добавив туда Белосток с Перемышлем? А будь они выброшены за Вислу, вели бы себя поскромнее. Что же касается внутренних проблем России, то не прослеживается прямой связи. Вряд ли они разрешатся быстрее или медленнее в зависимости от характера отношений с Саакашвили.

Конечно, надо знать, когда остановиться. Воевать с Америкой на территории Грузии необязательно - достаточно было бы (при более сильном правительстве, конечно) начать кампанию на день-другой позже, после более очевидных преступлений грузинской военщины не только в Осетии, но и в Абхазии, вести её сразу на нескольких направлениях, включая военно-грузинскую дорогу и бассейны Аргуна и дагестанских рек, закончить её на день-другой позже, и в итоге согласовать демаркационную линию, отличающуюся от административных границ Абхазии и Южной Осетии."

Можно ли было реализовать подобный сценарий? Думаю, что да, хотя боязнь войны в русском народе велика.

ГОЛОВНАЯ БОЛЬ И МОБИЛИЗАЦИЯ

Многие считают, что все эти территориальные конфликты представляют собой головную боль для России. Но как пишет участник интернет-форума Паршева [12], никто не доказал, что «головная боль» есть плохо для России? Напротив, государство с постоянной головной болью (если только она не становится смертельной) развивается более полнокровным, потому что учится мобилизовывать ресурсы как на решение стратегических задач, так и одновременно на борьбу с мелкими неприятностями, становящимися постоянным фоном. Как это присуще всему живому в естественной среде. Чтобы жизнь мёдом не казалась. Тем более что в данном конкретном случае Россия принесёт агрессивным соседям и их заправилам ничуть не меньше головной боли, то есть, соотношение приобретений и потерь однозначно в пользу первых. Одно дело - когда российские войска находятся от тебя за главным кавказским хребтом, перевалы через который легко заблокировать, другое - когда твоя столица в пределах зоны действия российской артиллерии. Сразу прибавляется и миролюбия, и уравновешенности.

Ясно, что нынешняя территория Южной Осетии нежизнеспособна, и для большей стабильности необходимо расширить зону контроля России горной полоской между Южной Осетией и Дагестаном, а также верхним бассейном реки Ингури и Риони, сдвинув границу на Сванетский хребет и т.д. Совершенно неприемлема ситуация, когда грузинская территория перевалила в бассейны дагестанских рек и позволяет потенциальному агрессору, как минимум, оказывать благодаря этому поддержку террористам на территории России и причинять другие неприятности. Недвижимость и земельные участки на новых территориях можно с выгодой реализовать, заодно сократив у российской элиты стремление закупать оные во Франции. Плотность населения на оставшейся грузинской территории должна вырасти, создав условия для более скорого экономического подъёма и процветания сопредельных с Россией территорий под надзором российской артиллерии. «Пользы от этого целый вагон». Поэтому надо было действовать не на основе не формулы принуждения к миру, а как наказание агрессора.

Важно понять, что лишней земли у России нет. Какие могут быть основания для ухода со своей земли, населённой осетинами, российскими гражданами, подчёркнуто лояльными России? Что сдадим в следующий раз, чтобы избавиться от «головной боли»?

С.Г. Кара-Мурза [13] считает, что силой вернуть "непризнанные республики" "в лоно России" не получится. Мол, это верный путь к третьей мировой. Так ли это? По мнению участника Интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы [14], "третья мировая война может быть только войной между державами с применением ядерного оружия. США и остальные страны НАТО ни при каких обстоятельствах не пойдут на применение стратегических вооружений против России из-за непризнанных республик. Они ведь не сумасшедшие самоубицы, чтобы из-за каких-то маленьких третьих стран ставить себя под удар стратегических вооружений России. Ну а более никто не способен силой отстоять непризнанные республики, а население их с радостью пойдет на союз с Россией". И я полностью согласен с мением этого форумянина.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, геополитическая развилка для России приближена. Последствием этих событий может и должен стать мобилизационный рывок, прекращение гедонизма Москвы и Питера, возврат на рельсы накопления человеческого капитала. Если этого не произойдет, то это будет ещё одно подтверждения моей правоты и докажет, что Путина и Медведева 8 августа 2008 года подставили силовики

Что делать России? Для ответа на этот вопрос, процитирую участника форума Паршева. "Россия должна недопустить вступления Грузии и Украины в НАТО, ибо это вступление действительно открывает путь к уничтожению России путем размешения стратегического ПРО на их территории и ядерных ракет. Самый простой и малокровный способ добиться этого представился сейчас - во время агрессии Грузии против Южной Осетии. Это был очень хороший предлог для того, чтобы раз и навсегда закрыть вопрос с Саакашвили и вступлением Грузии в НАТО - нужно было только не останавливать войска и оккупировать всю Грузию, свергнуть Саакашвили, предать его суду, установить переходное правительство из русских и грузин на несколько лет, а затем принять Грузию в состав России. Объявить что все бывшие республики СССР считаются государствами с ограниченным суверенитетом, то есть Россия не позволит ни одно из них под угрозой применения военнйо силы вступать в какие либо военные союзы против России. Так бы поступила ответственная за будущее страны власть в России и США и НАТО нечего бы было ей противопоставить, кроме воя в западных СМИ" [15].

А что же делать сейчас, после вывода войск? Тут надо согласиться с Зюгановым. Раз уж Россия вывела свои войска, то надо признать Ю. Осетию и Абхазию, заключать с ними военные договоры, как это сделала Турция с республикой Северный Кипр, и гарантировать этим новым странам свою военную помощь в случае агрессии. Сколько лет уже существует Северный Кипр и ничего, никто не рыпается. Сможет ли Путин переступить через свой западнизм странет оселком на его патриотизм.

Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1–8. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251971.htm
9. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
10. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251820.htm
11–12. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply
13. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251820.htm
14. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251970.htm
15. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2200&id=18&action=reply

---

От	Scavenger
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	23.09.2008 21:04:10

Re: Ответ на критику.

---

>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей. Видно, что автор из москвичей, которые больше всего боятся мобилизационного рывка.

Вам видно, поскольку вы с автором заочно знакомы. И вы знаете, что автор - москвич. Не были бы знакомы - не было бы и видно. :)

>Если уж Запад, а точнее американцы, не начали войну в самом начале, то велика вероятность, что они не начали бы ее и потом.

Как раз потом они и могут начать. Сейчас им некогда.

>1. Окажется ли Россия в международной изоляции? Вряд ли. Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили? [1]

Риска нет, если Европа захочет блокировать поставки продовольствия и Россия вынуждена будет обменивать нефть (и газ) в обмен на продовольствие. Другое дело, что Европа не пойдет на такой сценарий, пока не будет уверена в 100% поддержке США. А в США выборы.

>2. Смысл миротворческих сил теряется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается. Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. [2]

Россия занимает Грузию и дальше? ЧТо дальше делать? Запад превращает Грузию в большую Чечню, большинство жителей Грузии начинают диверсионную войну при поддержке Запада, правозащитников и проч. Они называют ее "войной против оккупации Грузии Россией".

>3. Выбросит ли Украина Черноморский флот из Севастополя? Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок. Более того, Украина не вступит ни в какое НАТО в вышеуказанном варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер. [3]

Почему нет силенок, если Украина и так сейчас уже предпринимает шаги по выбросу флота?

>Если американские корабли войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

Пока не будут. Пока все боеголовки срабатывают.

>4. Вступит ли Укранина в НАТО? Нет, особенно если мгновенно денонсировать договор по Черноморскому флоту. Да и невозможно немедленно вступить в НАТО.

Многое было невозможно еще вчера. И непонятно как денонсация договора помешает Украине вступить в НАТО.

>Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии.

В одиночку не сладить. А если Украина, Грузия и Прибалтика одновременно нападут на Россию - что тогда? Применять по ним ядерное оружие? Американцы только в ладоши захлопают - им же лучше будет.


>Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

Непосредственно нет, а опосредованно это угрожает России серией локальных войн и продовольственной блокадой. К тому же еще неизвестно как отреагируют правители России на ухудшающиеся отношения с Западом.

>7. Смогут ли США открыто разместить базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске? Они уже и так имеются. Кроме того многие страны побоятся пойти тем же путем.

Если они уже и так имеются, что мешает США разместить там ядерное оружие и добиться невозможности ответного удара со стороны России, а потом спокойно диктовать свои условия?

>Да! США будет выступать за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана. У России - право вето в Совете безопасности ООН. При попытке осудить Россию произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. США тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

ООН США и не нужны. Нужно добиться согласия на изоляцию России от Китая и ЕС и все. И у США есть рычаги давления на ЕС, что же касается Китая, то его тоже можно материально заинтересовать.

С уважением, Александр

---

От	Temnik-2
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	25.08.2008 21:45:35

Было бы что опровергать.

---

>Главный вопрос состоит в том, вступило ли бы НАТО в войну, если бы Россия дошла до Тбилиси? Вот как видится некоторым участникам форума С.Г. Кара-Мурзы альтернативный сценарий - свержение Саакашвили.


Вступило бы НАТО в войну в случае неадекватных действий России? Предполагается массовое умопомешательство лидеров государства?


>"Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили.

Зачем?

>ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться.

А также ООН, ОБСЕ и проч.


>Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили.

И получает головную боль с откровенной оккупацией враждебно настроенной страны.


>Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок.

...Джеймс Бонд лично.


>В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться.

Он очень впечатлительный человек. Страшно испугается.


>Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь,

Зачем?


>Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией.

У Ющенко нет достаточного большинства в Верховной Раде.


>Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси.

Зачем? Если вступали?


> В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников.

У США сейчас масса свободных войск. Особенно в Ираке. На границе с Ираном.


> США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ.

Зачем? Российские войска сами ушли из Тбилиси абзацем выше.


> На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем.

С помощью реинкарнированного Степана Бандеры. Бред.


> Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме.

Олигархи с плакатами на Красной площади? Это была бы не самая массовая демонстрация.


>Медведев, известный прозападной ориентацией,

Кому он ей известный?


>подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства.

Побег организовывает Джеймс Бонд.


>Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод.

А откуда на Западе продовольствие и медикаменты? Россия же прекратила поставки газа двумя абзацами выше. Там своя "инфляция". Даже если РФ никак не будет использовать свои валютные резервы.


> Иран и Китай отказываются помочь в этом России.

В чём?


>Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Вести переговоры? Без подписания безоговорочной капитуляции на руинах Европарламента? Да... ужасная перспектива...


>Результаты переговоров:

>1. Россия оказывается в международной изоляции.

Она там уже оказалась 5-ю абзацами выше.


>2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.

Она их сама добровольно вывела неск. абзацами выше.

>3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
>4. На Украине размещены базы НАТО.

После перечисленного выше набора бредово-иррациональных действий, приписанных правительству ВР это было бы реально. Не исключено было бы и размещение пограничных постов санитаров-психиатров.


>5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.

Пока что продовольствие Россия экспортирует. Или это продолжается череда бредовых предположений?


>6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.

НАТО или ООН?


>7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".

Я думаю, и в Казахстане, Узбекистане, Азербайджане и проч. Отряды санитаров-психиатров тоже не помешают, учитывая расписанное выше.


>8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.

А Россия получает какие-то компоненты СНВ?


>9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина".

После "вводит/выводит"... вполне возможно...


>Сразу отмечу, что автор напридумывал много нелепостей.

Это очень мягкое замечание. Что тут вообще рассматривать?


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

...

>Поэтому лозунг может быть только один, все для армии, все для победы над Западом.


А разве результат голозадого "сражения с Западом", окончившегося 17 лет назад, не слишком очевиден?

---

От	miron
К	Temnik-2 (25.08.2008 21:45:35)
Дата	27.08.2008 21:02:15

Вы бы лучше статью дочитали. Там все, что Вы напаясничали, раскртитиковано... (-)

---

---

От	Artur
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	25.08.2008 21:05:38

Зачем писать статью, ничего не зная о регионе о российской политике в нём ?

---

Постараюсь быть краток.

Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти. Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества. Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.
Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны, это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.
Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории. Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?

Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ? Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России. Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи. Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.

Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.

Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.
Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.


Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.

Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?

Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи.

PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.

---

От	miron
К	Artur (25.08.2008 21:05:38)
Дата	25.08.2008 21:19:36

Затем, чтобы понять...

---

>Постараюсь быть краток.>

Очень верное решение.

>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>

Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

>Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

Так почитайте статью. Там не очень много букав.

> Разные слои элиты имеют разные интересы и разные возможности влиять на позицию государства во всем спектре государственных интересов.>

И кто спорит?

>Нет никакого анализа интересов разных слоев элиты, или хотя бы просто руководства страны,>

А так это другая тема. Вы статью то читали?

>это прикрывается дежурным набором фраз о прогрессирующем развале страны.>

А что есть факты противоречащие такому утверждению? Может уже С–400 закончили, или сделали массу открытий?

>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>

Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>

А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>

Дерьмовая была политика.

> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>

Так расскажите в чем ясность?

> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>

Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>

И что же там Вы нового написали?

>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>

А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>

Наверное, первое. Так и считайте.

>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>

Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>

И что? Что я исказил?

>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>

И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >

См. выше.

>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>

Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.

---

От	Artur
К	miron (25.08.2008 21:19:36)
Дата	25.08.2008 22:02:08

Не увиливайте, желание понять отсутствует в вашей статье

---

>>Постараюсь быть краток.>
>
>Очень верное решение.

И вам того же желаю.

>>Позиция российской власти не есть позиция Путина+Медведева. Позиция власти не сводится к позиции руководителей органов власти.>
>
>Именно это я пытался доказать. Вам что много букав показалось? Не дочитали?

Я дочитал, к сожалению вам не стоит язвить, вы очень неуклюжи. Лучше просто хамите, без всяких потуг, так вы выглядите убедительнее.

> >Делать такие утверждения или подразумевать их неявно в своей статье означает проводить манипуляцию или писать статью основываясь на интеллектуальных предположениях неприемлимого качества.>

>Так почитайте статью. Там не очень много букав.

Главное, что бы статью не читали другие, которые не очень знают, что здесь происходит, и что русским не удаётся, и что им удаётся блестяще. Вы лишь дезориентируете людей.



>>Отсутствует анализ политики России на Кавказе и в Закавказье, вместо этого всё сводится к повтору мыслей Кургиняна о Балканской траектории.>
>
>Это не Кургинян, а форумяне. Не читали статъю, так и скажите.

А то Кургиняна на форуме не печатают регулярно.

>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>
>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.

Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

>>Вы ведь даже не пытались понять, а какой собственно была политика России в отношении Грузии до этого конфликта ?>
>
>Дерьмовая была политика.

Политика была правильная, более того, единственно правильная. Негодным была недостаточное вложение ресурсов в эту политику.

>> Любому человеку, немного понимающему внешнюю политику и *политику и немного знакомому с положением вещей вокруг и внутри Грузии было бы совершенно ясна политика России.>
>
>Так расскажите в чем ясность?

Так я уже рассказывал, потрудитесь найти в ветке про Грузию.

>> Насколько я понимаю, я единственный среди участников форума житель этого региона, все указанные события как минимум наисерьезнейшим образом затрагивают Армению, так как в Грузии есть огромное армянское население, тысячелетиями живущее на территории нынешней Грузии и единственная экономически эффективная дорога для армянской экономики проходит через Грузию, и грузинские порты фактически имеют наивысшую важность для Армении, кроме того, в летний сезон в каждый момент времени на всём грузинском побережье отдыхает несколько тысяч жителей Армении, и боевые действия напрямую их затронули, они живые свидетели многих происходящих событий - посему вы первый должны были бы поинтересоваться моим мнением о происходящих событиях, я наверняка мог рассказать интересные вещи.>
>
>Вот поэтому и надо было Саакашвили свергать. Так же как это сделали с Садамом. Тогда никто не вякнул и сейчас бы не вякнули.

Вы так милы в своем милитаристком угаре. Саакашвили типичный грузин. На его место придет другой, такой же. Вы говорите не о продуманной политике, способной компенсировать эту проблему, а о неэффективном мщении. Дугин говорил о политике эквивалентной денацификации, которую нужно провести в Грузии. И всё равно это только снимет остроту кризиса. Грузинкую проблему надо решать другим способом.

>> Более того, на момент написания вашей статьи я уже высказал своё мнение в этой же ветке, о политике России относительно Грузии, и вы попросту его проигнорировали.>
>
>И что же там Вы нового написали?

А вы прочтите

>>Но это верно только в том случае, если вы хоть немного знаете предмет, о котором вызвались писать большую статью, или если вы имеете целью докопаться до истины.>
>
>А что не докопался? Так докажите не своими затрапезными мнениями, а анализом.

Я не собираюсь говорить больше того, что сказал в ветке о грузинских событиях, считаю, что этого достаточно. И почему я ограничиваюсь этим объёмом, я тоже там написал.

>>Но либо вы высокомерны, либо в ваши цели не входило написать статью, которая сколь нибудь правдиво отражала бы положение вещей вокруг Грузии.>
>
>Наверное, первое. Так и считайте.

Пусть решают другие, которые прочтут наш с позволения сказать диспут, я борюсь с вашим возможным воздействием на людей, которые не знают о реальных достижениях и неуадачах российской политики.


>>Уже сегодня, в Армении бензин дают только по талонам, поставки газа снизились на 30%, и на бензин, который в свободной продаже. в городе уже выросли цены в несколько раз.>
>
>Вот результат вывода войск из Грузии. А были бы российские войска бензин можно было бы поставлять.

Нет, это началось после бомбежки Поти.

>>Говорю это для того, что бы было ясно, что все армяне кровно заинтересованы знать правду о происходящем в Грузии.>
>
>И что? Что я исказил?

Я уже написал.


>>Теперь еще об одной, о последней неправде. Неправда, что следующая война с Грузией может начаться для России в гораздо более неудачных условиях. Это довольно неоднозначный вопрос, может получится так, что Россия вообще воевать с Грузией не будет, а в войне с Грузией окажется Армения. С чего это кто то забыл, что самая боеспособная армия в этом регионе, по всеобщим оценкам, армянская армия ?>
>
>И что есть проверка этого? Что она лучше русской? Чтыо касаестя следующей войны, то Вашсе мнение об этом мне, без анализа, не интересно. Обоснуйте, тогда поверю.

Нужно быть идиотом, что бы не стремиться решить неприятную проблему чужими руками, т.е руками самой боеспособной армии в регионе. В отличии от вас, я не считаю руководство вашей страны идиотами.

>>Заключаю, что статья написана без малейшего знания реалий региона и российской политики в этом регионе, и возникает серьёзный вопрос о целях написания такой статьи. >
>
>См. выше.

вы тоже смотрите выше.

>>PS. Рассуждения о "пассивности" русского народа оставляю без комментариев, так как это вообще тема, связанная с этническими процессами, т.е автор опять полез в вопросы, в которых он не силён.>
>
>Опять мнение, интересное только Вашей жене. То бишь шум.


Разве я обсуждаю ваши семейные отношения ?

Итак. Резюме, налицо явная попытка свести обсуждение к оскорблениям и утопить истину в низкосортной перебранке.

---

От	Ищущий
К	Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата	30.08.2008 23:02:35

Не преувеличивайте, - в статье miron'а есть желание понять...

---

У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас. В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов. В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех. Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...

---

От	Artur
К	Ищущий (30.08.2008 23:02:35)
Дата	31.08.2008 00:46:17

Re: Не преувеличивайте,

---

>У Вас хороший полемический слог, и Ваши аргументы выглядят изящнее и эффективнее, чем у miron'а, однако на поверку оказывается, что это превосходство только кажущееся. Дело в том, что избегая той резкости, которая имеется у miron'а, Вы применяете значительно более тонкий и изящный прием - Вы оглупляете позицию собеседника на том основании, что она противоречит Вашему мнению.

Я просто спорю с точкой зрения, которая мне кажется неправильной, причем я спорю именно с позицией, а не с человеком, и использую по возможности серьезные аргументы. Конкретно с miron-м я спорю только если мне кажется, что он задевает очень важный вопрос и говорит очень неправильные вещи.

>Заострю еще раз - Вы отказываете miron'у в стремлении разобраться в сложной ситуации на том основании, что он скомпоновал матрицу фактов, в которой Вы не увидели линию рассуждения, удобную для Вас.

Отнюдь не для меня. Просто знание большого количества фактов, в данном случае, сильно изменяют точку зрения на события.

> В ответ Вы не предложили свою матрицу фактов.

??

У меня несколько сообщений в корне этой ветки, около 3, прочтите их, там моя точка зрения более или менее выложена.

> В качестве стержневой идеи критики Вы выложили контраргумент совершенно иного рода по типу "оппонент не сечет поляну на Кавказе вообще на том простом основании, что он не армянин". Действительно, убийственный аргумент, на который и не найдешь, что возразить.

Нет, не на этом основании. В Грузии исторически было и есть много армян, это всегда была вторая, после самих грузин община Грузии. Много армян было в Тбилиси, и сейчас т.ж не мало, но меньше чем раньше. Сплошные армянозаселенные территории в Грузии заканчивались где то в районе Болниси, это довольно близко уже к Тбилиси. Потому и долгое время непроявлялись антирусские настроения грузин, пока армянская община в Тбилиси была в силе.
Но усилиями власти в РИ и СССР этот баланс был сломлен, и антирусским инстинктам грузин более ничего не противостояло в внутригрузинских отношениях.
Более подробно смотри корневые сообщения, о которых я говорил.

>Я тоже не армянин, а значит тоже не разбираюсь в хитросплетениях "кавказского узла", - но в то же время я совершенно не намерен принимать Ваши оценки, поскольку на мой взгляд они не выдерживают критики. За всем Вашим пафосом просматривается желание отказать России в праве на самостоятельную позицию на Кавказе, если она не согласована с Арменией, которая разбирается на месте лучше всех.


Опят таки моя позиция в другом. РИ боялась того, что армяне отделяться от неё в какой то момент, ведь армянский народ и территория Армении это не те остатки, что сейчас , до геноцида территория Армянии была не менее 300 000 км2, и потому этот сценарий царские власти рассматривали довольно внимательно. На сайте С.Лурье смотри материалы по проблемам русской коллонизации в Закавказье. Всё вместе привело к тому, что РИ решила сделать в Закавказье ставку на грузин и кавказских татар, ныне азербаджанцев. В качестве последствий оказалась быстрая насильственная ассимилиация армян в обоих регионах, и раздел собственно армянской территории между этими администрациями.

О неприемлимых именно для России последствиях этой политики я написал выше.
Совпадение же интересов России и Армении не в самой сильной армии, а это предмет законной гордости, на самом деле. А в том, что восстановление этнической картины в регионе, близкой к прежней вернет Грузию в зону российского влияния через армянскую диаспору и собственно Армению, и в том, что все альтернативные российским нефте/газо проводы проходят по армянозаселеным территориям. Потому восстановление армянского контроля на этих территориях будет благоприятно для России.

В общем читайте нашу дисскусию с мироном в ветке выше, многое прояснится в наших позициях.


>Допустим на мгновение, что это действительно так. Но Россия на Кавказе в первую очередь решает не армянские и даже не кавказские дела, а она решает в первую очередь русские дела, что и делает народы Кавказа неотъемлемой частью России. Это первое.

На это я уже ответил выше.

>И второе. Рассмотрим повнимательней Ваш тезис о том, что Армения может и должна быть представителем Российских интересов на Кавказе на том основании, что у нее самая сильная армия. Мне думается, что этот аргумент как раз опровергает тезис о том, что Армения способна влиять в регионе на положение дел в целом в интересах России. Я считаю, что в интересах России является обеспечение мира в регионе, а бряцанье оружием "самой сильной местной армии" способно лишь взорвать хрупкий мир и зажечь пожар междуусобиц. Я сильно сомневаюсь, что это входит в российские интересы на Кавказе...

Никакого мира на Кавказе нет, и войны не надо бояться, если она уже идёт. На остальное я уже отвечал выше.

---

От	miron
К	Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата	28.08.2008 11:48:38

Флейм не обсуждаю. (-)

---

---

От	Artur
К	miron (28.08.2008 11:48:38)
Дата	29.08.2008 01:43:59

Все знают, кто в СССР формировал политику относительно Грузии

---

Я по сути говорил о трех вещах:

1) Отличие в базовых ценностях армян от сербов. Родину и всё, что с ней связанно, например территорию армяне считают высшей ценностью.
2) Армяне по поведению сильно, до несовместимости отличаются от русских.
3) Армяне предпочитают жить в независимом государстве.
4) Я утверждал, что политика РИ и СССР в Закавказье была катастрофически неправильной

Это всё эксперементально зафиксированные факты.
по 1) в Армении 3 года, во время активной фазы военных действий, свет был один час в день (зимой в Ереване, где живёт не меньше 30% населения, средняя температура бывает от -15С до -20С), страна была в блокаде.

Но страна победила в войне. А Сербию убедили признать независимость Косово ударами по инфраструктуре.

по 2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники. Если все они говорят о том, как опастно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских, так как у меня есть определенное количество грузинских знакомых, и они не считают, что в России для них опасно.
А с точки зрения теории об этом говорила С.Лурье в своих научных работах, их можно прочесть на её сайте.

по 3) В Армении был проведен референдум по выходу из СССР. Референдум контроллировал абсолютно честный и исключительно компетентный в выборных вопросах человек.

по 4) Опять сошлюсь на тот же самый материал у С.Лурье. Кроме того, я давал ссылку и даже прямо цитировал мнение большого числа довольно грамотных в этих вопросах людей, которые считают политику РИ и СССР относительно Грузии катастрофически неправильной.


Итак, из 4 моих утверждений, 3 являются просто эмпирическими фактами, а по четвертому вопросу моя позиция подтверждена позицией многих российских экспертов и ученных, т.е моя аргументация соответствует всем самым строгим канонам доказательности.

Так что считайте мои утверждения флеймом, это ваше личное дело, но я хорошо понимаю, что скорее умрете, чем признаете ошибочность политики РИ и СССР относительно Грузии, т.к в СССР эту политику заложили два человека, которым вы поклоняетесь.

---

От	miron
К	Artur (29.08.2008 01:43:59)
Дата	29.08.2008 09:08:22

Верно. Сталинская плитика в Грузии и Армении была единственно верной.

---

Он знал их хорошо и знал, что и те и другие первыми предадут Россию.

---

От	А. Решняк
К	miron (29.08.2008 09:08:22)
Дата	29.08.2008 11:58:56

Детали, чёрт как всегда спрятан в них.

---

>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

>... потому, что они армяне...
- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

С уважением.

---

От	Artur
К	А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата	29.08.2008 14:14:34

Ничто не скроется от бдительного ока форумчан :-)

---

Мне надо молится, что бы однажды я не ошибся в слое Россия и россиянин и уж не приведи господь в слове русский

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

А допустить мысль, что это просто грамматическая ошибка ? Конечно, с вашей точки зрения, я националист, и я не должен допускать ошибки в таком принципиально важном слове, но я националист ровно настолько, насколько другие агрессивно мешают проявляться основным сторонам моей натуры, которая выросла именно как армянская.

Армяне они такие :-)

ЗЫ. Один доказал, что я не знаю математики, другой доказал, что я не знаю физики, теперь вы доказали, что я не армянин :-)
На этом форуме произошло полное развенчание моей легенды, теперь меня уволят из организации и расстреляют, как провалившего важное задание. Не подскажите ли любезный, в чем оно было, а то у меня из-за старческого маразма отшибло память


>>... потому, что они армяне...
>- вот здесь в одном и том же предложении сказано правильно.


>>Если все они говорят о том, как опасно им жить в России, только потому, что они армяне - значит это проявление несовместимости армян и русских...
>- э... ты думаешь что сказал? А боржом? (фильм "Мимино" в ответ на то что в Ереване из крана вода занимает первое место, а второе место вода из Сан-Франциско).
>Больше всего армян живёт именно в России, даже Армения со своим Ереваном больше напоминает родительскую деревню-колыбель, настолько армянские диаспоры многочисленней ВНЕ Армении и самая большая живёт в России, она же самая лучшая и по современному обнадёживающе становится русской, т.е. орусевает, вливается в единое постнациональное общество.

>С уважением.


Проблема в том, что это правда. Больше всего армян действительно в России, но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт. Например, мой родственник, все последние годы живший на Северном Кавказе, вернулся в Ереван, так как его дочка уже подросла. Подавляющее большинство лиц, которые эмигрировали в Россию ранее, сегодня ищут варианты вернуться обратно в Армению.
Так никогда не было в России, но сейчас это так. Но ведь раньше были разные табу, которые заставляли людей держать в руках свои инстинкты, а сейчас у людей нет ни одной причины держать себя в руках.

---

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2008 14:14:34)
Дата	29.08.2008 14:59:08

Re: Почему - сказать нетрудно.

---

>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.

Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
Особенно находясь "в гостях".

---

От	Artur
К	А.Б. (29.08.2008 14:59:08)
Дата	29.08.2008 15:32:22

Если нетрудно, значит поверхностно.

---

>>...но травля лиц кавказской национальности, активность скинхедов сделали эту жизнь очень опасной, трудно однозначно сказать, почему сложилась такая ситуация, но это факт.
>
>Вам неприятно будет это читать, но в таком отношении к себе виновата сама "этническая группировка". Ведет она себя так, как не следовало бы.
>Особенно находясь "в гостях".

Послушайте, находясь в Братске, я своими глазами видел, как обычное обращение мамаши к своему ребёнку начилось с "Твою мать..." , и своими глазами видел, как невеста, которая завтра должна идти под венец, сегодня напивается с первым же встречным, который готов был напоить её. А потом когда её парень пришел и увел её, они решив, что у них увели законную добычу, напали на парня из засады, чуть не убили его, а пьянную чувиху взяли под мышку и побежали в лес.

Я ограничен в возможностях на этом форуме, мы с вами в неравных условиях, один раз меня уже забанили на форуме за обсуждение подобных вопросов, так что это всё, что я могу вам сказать.

---

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2008 15:32:22)
Дата	29.08.2008 16:05:56

Re: Не обязательно.

---

>Послушайте, находясь в Братске...

А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...

---

От	Artur
К	А.Б. (29.08.2008 16:05:56)
Дата	29.08.2008 17:03:47

Re: Не обязательно.

---

>>Послушайте, находясь в Братске...
>
>А вы поменьше нам "про нас нехороших". Вы бы к своим присмотрелись...

Ну я то знаю, что русские имеют не только плохие стороны.
Но ведь вам же самим негоже про них забывать, когда других обвиняешь. Далеко не всегда приезжие ведут себя хуже чем местные, о чем я писал выше, потому в исходном сообщении я сказал, что по видимому влияет в первую очередь плохая человеческая совместимость двух наших типов.
В любом случае, это лишь некое эмпирическое наблюдение, у меня для него теоретического обоснования.

А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки

---

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2008 17:03:47)
Дата	29.08.2008 20:58:50

Re: Вот именно потому...

---

>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки

что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата	30.08.2008 16:58:38

Re: Вот именно

---

>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Да, это очень распространено. Была штучка, будет кучка. И многие представители этнических меньшинств и не собираются перенимать наши обычаи и правила поведения.

---

От	Artur
К	А.Б. (29.08.2008 20:58:50)
Дата	30.08.2008 13:52:17

А как быть с христианством ? Вы атеист ?

---

>>А насчет своих, делайте факты такого поведения "наших" предметом огласки, и эти люди станут изгоями в своей же общине, т.к это поведение выходит за допустимые рамки
>
>что подобного не происходит и "нац. община" замазывает своих любыми средствами... и возникает "скинхедство".

Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего, потому, что их придерживались всегда - это христианские принципы, мы ведь, к вашему сведения, нация, сделавшие христианство своей государственной, т.е всеобщей религией самыми первыми в мире. И никто нас не заставлял это делать, и ни каких политических расчетов в этот момент быть не могло по причине нашего первенства.

---

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2008 13:52:17)
Дата	30.08.2008 14:14:30

Re: А это тут при чем?

---

>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...

Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...

Не видно! Видна зависимость подхода от...
Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку". С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"

---

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2008 14:14:30)
Дата	31.08.2008 01:40:41

Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

---

>>Если бы я знал мало фактов того, как скинхеды просто убивали незнакомых им людей, или занимались банальным рекетом...
>
>Я не говорю "они правы и это хорошо". Я говорю что такой "ответ" не является удивительным в сложившейся ситуации. И бОльшая часть вины за подобное явление - не на русских и скинхедах.

Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же. По какому праву вы других будете уму разуму учить ? По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

Только вот в Армении так не ведут себя по отношению к малочисленным нашим жителям. Здесь есть езиды и курды. К ним вполне могли бы по вашей логике и относится. Однако относятся совсем не так. Это зависит от хозяев. Организуй отошение не по закону кулака, а по совести, и потом требуй к себе уважения. Но и наказывай как своих, так и чужих, за нарушение меры.
Я опять упоминаю, что я не могу говорить больше определенной меры, ввиду явного бана, потому я сказал не всё, что хотел.

вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

>>Есть этические принципы, которых община придерживается вне зависимости ни от чего...
>
>Не видно! Видна зависимость подхода от...
>Вообще это очень характерная черта для выходцев с окраин - "пучковаться по этническому признаку".

А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России. У вас очевидно похмелье, или уроки географии в школе прогуливали.

Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

>С учетом того "профита-гешщефта" за которым они (по большинству) в Россию прибыли... смесь получается злая. На нее и ответ такой же - ибо организованно-властно-законный - как-то не виден.

В общем у вас довольно ограниченный духовный горизонт обиженного чем то человека, вам даже в голову не приходит разобраться в ситуации. Какие то мелкие у вас враги, меньше надо мыльные оперы смотреть и меньше пить.

у одного знакомого несколько месяцев назад близкий друг умер, слишком любил водку. Русский. Знаю, что знакомый помагал ему всем. Деньгами, нервами, советами, поддерживал его, пока тот сидел в тюрьме, за случайное непредумышленное убийство по пьянке.
Нашли ему адвокатов, которые согласись вести его дела в расчете на процент с выиграанных компенсаций, а такой вариант это редкость для юристов. Дела у парня того были в Евросуде, почти выиграл дело, явно получил бы компенсации
, купил квартиру, женился, имел семью. Но парень с горя спился и умер.
Нашли ему родственников среде заподенцев и в Подмосковье, сказали, продолжите дело этого парня в Евросуде, примите дело как наследники, у вас будет большой материальный выигрыш после победы в Евросуде, речь шла о десятках тысячах евро компенсации, если не больше.

Из 10 двоюродных никто не захотел вмешаться, всё решили, что это какая то хитрая подстава. Никто не поверил, что друзья могли человека столько времени поддерживать в жизни материально, в рассчете, что поумнеет, окрепнет - отдаст, без выдоды, только из-за близости. А ведь ему помогли на сумму однокомнатной квартиры в общем не богатые люди, отрывая от себя в прямом смысле слова.

И вы собираетесь кого то учить, как себя вести. В общем, так как вы оправдываете гораздо более худших людей, чем родственники покойного, то логично считать это вашим духовным горизонтом.

Вот так оно всё оборачивается . Зависть, пьянство,наркомания и корыстолюбие, которые хотят прикинутся уважаемым хозяином.

Как вы понимаете, я считаю наше общение закрытым в логическом и духовном плане.

>А по теме заголовка - как старообрядцам вам ответ-цитата "Вера-то у них хорошая. А сами они таковы ли?"

---

От	Н.Н.
К	Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата	01.09.2008 20:17:27

Re: Ответственность за...

---

>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.

В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?

Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...

---

От	Artur
К	Н.Н. (01.09.2008 20:17:27)
Дата	02.09.2008 02:27:27

Re: Ответственность за...

---

>>вывод такой. Ответственность за поддержание порядка в доме не на госте, а на хозяине.
>
>В том-то и проблема, что Вы относитесь к этой стране как гости. Погостили, поели, уехали, забыли.


>>Семью армяне любят, любят и родственников, но и друзей тоже. У нас есть и друзья, и родственники. Так что это вы пучкуетесь, а мы старамся находится вместе с людьми, которым доверяем, и которые нам близки. А кого любите вы ? У вас есть друзья ? Вы уверенны, что у вас есть друзья ?
>
>Оскорблять участников не надо. Вот Вы же сами проявляете свое отношение к нам, чуть что, так сразу...

Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически. Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.

Да нет, прежде чем реагировать, даже в косвенной форме, я изучаю то, что человек защищает, как он это защищает.

Выражение "пучкуетесь" явно оскорбительное. Я же иронизировал, а не оскорблял.

---

От	Н.Н.
К	Artur (02.09.2008 02:27:27)
Дата	03.09.2008 21:26:54

Re: Ответственность за...

---

>Русские это лучшее из того, с чем Армения имела дело исторически.
Верно.
> Но вы не женщина, я не обязан за вами ухаживать и говорить комплименты.
А при чем здесь это?
Если расширить тему и говорить не только об армянах, но и вообще про всех приезжих в РФ? Так вот, отношение к хозяевам часто пренебрежительное, и как нам еще на это реагировать? У тех семей, кто ведет себя нормально, проблем нет. Русские ведь очень толерантны.

---

От	А.Б.
К	Artur (31.08.2008 01:40:41)
Дата	31.08.2008 12:37:16

Re: Не только.

---

Гость тоже обязан вести себя прилично. Во избежание... :)
А вы, гости, такой "мелочью" не утруждаете себя.

>Нет не так, я же приводил пример как у вас относятся к своим же.

И что? Своих, просто, чуть дольше терпят - свои же... ПРедлагаете позволять гостям больше чем своим? А с какого бодуна, собственно?

>По праву кулака, мне можно, так как я сильнее ?

По праву хозяев свое земли. По какому праву вы тут будете жить как ВАМ нравится, а не как У НАС принято?

А насчет кулака... что ж делать, коли только на таком языке вашим понятно становится?

>Организуй отошение не по закону кулака...

С временем. И если обе стороны будут стремиться к нормальным отношениям и взаимопониманию. Пока этого - нету.

>вывод такой.

Слабый вывод. Но другого пока и не жду.

>А с нашей точки зрения, Армения никак не является окраиной России.

О! Наверное она ее центр? :)

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата	29.08.2008 13:58:46

Ну, это уже слишком

---

>>2) Для армянин мир это друзья, семья, родственники.
>- просто удивительный момент... прокол... даже быть может. От настоящего армянина услышать самоназвание во множественном числе "для армянин мир это.." практически невозможно, это исключено. Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина", во множественном числе - "для армян". Такую ошибку может допустить кто угодно, даже женщина из Армении, но только не армянин. Так что, кто под ником маленький вопрос большого форума.

Это не ошибка, а просто опечатка.

---

От	А.Б.
К	А. Решняк (29.08.2008 11:58:56)
Дата	29.08.2008 12:24:47

Re: Тут уж не детали....

---

>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...

могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>Больше всего армян живёт именно в России...

С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?

---

От	Artur
К	А.Б. (29.08.2008 12:24:47)
Дата	29.08.2008 16:54:08

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?

---

Забирайте Арцах себе, он же в СССР ещё. Чего же вы своё добро не охраняете ?


>>- Сколько живу всегда все говорят правильно для одного человека - "для армянина"...
>
>могла кнопочка с литерой "а" не прожаться...

>>Больше всего армян живёт именно в России...
>
>С учетом заявки о "несовместимости" плю "суверенность древней культуры"... задаешься вопросом - "а что они тут делают"? И надо ли это нам?

Освобожденные от азербайджанцев армянские территории вокруг Арцаха ни чуть не более плохое место для жизни, чем Северный Кавказ или Ставрополье.

Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.

---

От	А.Б.
К	Artur (29.08.2008 16:54:08)
Дата	29.08.2008 21:01:21

Re: Зачем?

---

>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.

Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...

---

От	Artur
К	А.Б. (29.08.2008 21:01:21)
Дата	30.08.2008 13:44:02

Арцах был частью РИ с начала 19 века. За него проливалась русскя кровь.

---

>>Может старший брат в отместку заселит эти пустующие ныне земли и заберёт их себе ? Всё лучше, чем азербайджанцам.
>
>Известно - что нет хуже и проблемнее подхода чем "в отместку".

>И если вы выражаете "средневзвешенное армянское мнение"... то надо вас оставить "на волю ваших судеб". "автономка" вам должна пойти на пользу...


Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ, и есть права несравнимо большие, чем у других участников спора (США, Турция, Азербаджан).

Вы руководствуетесь не тем, что сказал ваш оппонент, а тем, что вы хотите ему сказать.

---

От	А.Б.
К	Artur (30.08.2008 13:44:02)
Дата	30.08.2008 14:15:58

Re: "Снявши голову по волосам не плачут".

---

>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...

С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.

---

От	Artur
К	А.Б. (30.08.2008 14:15:58)
Дата	31.08.2008 01:03:42

Так кто же сейчас безголовый то ?

---

>>Да нет, я просто задаю вопрос о том, почему же вы не берёте то, на что у вас были со времен РИ...
>
>С тех времен потерь - "и не сосчитаешь". Пусть пока другие "доны Пэдро" потусуются. Есть свои дела поважнее и покритичнее. Для русских.

Знаете, немного утомляет каждому русскому отдельно напоминать о неких фактах. Был такой город - Кировабад, по армянски Гандзак, сейчас вроде как Гянджа. Там приблизительно половина населения были армяне. Через город проходили все транспортные коммуникации Азербаджана с Грузией. Так вот, от этого города до Арцаха, пролегала полоса непрерывно заселенных армянских территорий. Потом под руковдоством нынешнего губернатора Подмосковья Громова советские внутренние войска провели операцию выселения армян из этих деревень, азербаджанцы сами не могли их выселить. Лишившись связи с армянскими территориями, потом уже и население Кировабада разогнали.

Т.е Россия в результате своей политики потеряла стратегическую точку контроля в регионе.

А вы говорите пусть пока потусуются...
Слишком вы легко ресурсами разбрасываетесь.
Есть дела поважнее говорите, то-то из-за Осетии на уши вся страна встала то. А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ? А ведь они там жили, достаточно было их там сохранить.


И вообще смысл моего вопрос был в другом. Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий. А вы говорите нет, нет, зачем они нам, мы лучше на месте потусуемся.

---

От	А.Б.
К	Artur (31.08.2008 01:03:42)
Дата	31.08.2008 12:43:31

Re: А то непонятно?

---

Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>Есть дела поважнее говорите...

Есть. Вас это удивляет?

>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?

Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)

>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.

Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)

---

От	Artur
К	А.Б. (31.08.2008 12:43:31)
Дата	02.09.2008 02:35:01

Re: А то...

---

Легко геройствовать, говоря гадости, зная, что я отвечать вам не буду.


>Вот сами разберитесь с Карабахом и прочим взаимоотношением с Азербайджаном. Без нас.

>Так уж вышло, что прецедентами Югославии, Сербии и Косово - пустили вразнос ситуацию. И есть места, где нам припекает, а есть - где не жарко.
>И сил сегодня - на все не хватит. так что нечего удивляться что РФ не "к каждой бочке затычка".

>>Есть дела поважнее говорите...
>
>Есть. Вас это удивляет?

>>А рискнули бы грузины лезть в Осетию, если бы коммуникации Грузии и Азербаджана контролировали бы армяне ?
>
>Да. И армяне б не пискнули... Впрочем - не китайцы же, "лицо терять" не боязно. :)


>>Если мы пришли к вам, и это вас напрягает, приходите сами к нам - у нас есть много пустых и отличных территорий.
>
>Спасибо. Я лучше пешком постою. У себя дома. :)

---

От	Chingis
К	Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата	28.08.2008 11:09:04

А Мирон пока молчит...

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.08.2008 22:02:08)
Дата	26.08.2008 05:50:50

Об этике и компетентности

---

Уважаемый Артур!

>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>
>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>
>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.

Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.08.2008 05:50:50)
Дата	26.08.2008 12:23:35

Re: Об этике...

---

>Уважаемый Артур!

>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>
>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>
>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>
>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.

Уважаемый Воронцов!

Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.08.2008 12:23:35)
Дата	30.08.2008 04:40:06

Re: Об этике...

---

Уважаемый Артур!

>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>
>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>
>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>
>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>
>Уважаемый Воронцов!

>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.

>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.

Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (30.08.2008 04:40:06)
Дата	30.08.2008 13:52:51

Re: Об этике...

---

>Уважаемый Артур!

>>>>>> Когда это говорит Кургинян, не анализируя все действия России на Кавказе и в Закавказье это легко понять, он политолог, он политик, он стремится воздействовать на политику своей страны, и все его объяснения и недомолвки этим вполне объяснимы. Но вы не Кургинян вы не должны так бездумно повторять его мысли, не пытаясь понять что и зачем он говорит, геополитика не ваш конёк, или вы еще один универсал во всех отраслях знания, как наш досточтимый Воронцов ?>
>>>>>
>>>>>А что молодец Воронцов. В науке говорят. Если хочешь понять предмет, напиши обзор литературы. Чем я и занялся. А интересы эл;иты – другой вопрос.
>>>>
>>>>Ну да, я же не про успехи Воронцова в физике говорю, какое право я имею судить о том, о чем не знаю. Я говорю о его подходе к общественным наукам, желании быть специалистом в целой бездне наук - безумие.
>>>
>>>Вас не учили в детстве, что мыть косточки человеку у него за спиной - нехорошо, неэтично? Вы уличили меня в некомпетентности в моих высказываниях? Кажется, нет. Желания быть специалистом "в целой бездне наук" у меня никогда не было, один из самых больших моих недостатков - отсутствие честолюбия. Просто люблю учиться. Первые выложенные в сети тексты по актуальной антропологии имели точный подзаголовок "опусы хоббера", так как до этого моим хобби был коротковолновый радиоспорт, высшее достижение - 7 место по Азии в личном зачете в неофициальном чемпионате мира. Я и сейчас не считаю себя профессионалом в общественных науках, хотя уже много публикаций в рецензируемых изданиях и избран член-корреспондентом одной международной академии, без моих на то потуг. Пишу это не в порядке оправдания, а для того, чтобы Вы прекратили свои базарные высказывания на мой счет.
>>
>>Уважаемый Воронцов!
>
>>Я не сомневаюсь в вашей компетентности в вашей основной специальности, и так же не сомневаюсь в вашей добросовестности в изучении интересующих вас вопросов. Но я сомневаюсь, что можно быть компетентным в более чем одной науке, и сомневаюсь, что можно без принципильных ошибок пытаться сводить вместе результаты разных наук.
>>Я подтруниваю над такой попыткой, но я уважаю ваши профессиональные качества и ваше желание. В зависимости от полемики я могу более или менее язвительно выражать свою неизменную позицию, как того будет требовать контекст дисскусии. На форуме все мы являемся носителями позиции, с которой могут спорить или поддерживать вне зависимости от нашей личности, я думаю это неизбежно на таком форуме.
>>Но я стараюсь придерживаться такого стиля, который не воспринимался бы как личное отношение к вам или как нападки на вас.
>
>>По моему я нигде не говорил ничего неуважительного по отношению к вам. А вывесить статью на форуме, или в ответ на какое то сообщение выразить своё мнение не равносильно тому, что бы говорить за спиной, ввиду публичности сообщений и их открытости для чтения и ответа для произвольного человека, что вы и сделали.
>>Сообщение в котором я упоминал вас, не скрыто в дебрях форума, его легко было найти. Я лично отслеживаю все сообщения интересных мне людей, думаю это общая практика, так что я подозреваю, что вы из тех людей, кто читает мои сообщения.
>
>Пока Вы не уличили человека в некомпетентности, прошу Вас держать свое личное мнение о нем при себе.

Вы считаете, что я должен спорить с вашей позицией только с вами ? Но ведь так не бывает даже в науке, а тем более в связанных с политикой сферах. Достаточно публичности спора.

>>Кстати, мне пришла в голову интересная идея, я собираюсь ее выразить в ответе на корневое сообщение в этой ветке. Можете на него ответить, если сочтете нужным :-)

---

От	Temnik-2
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	25.08.2008 18:55:36

Re: Ю. Осетия....

---

>НАДО ЛИ БЫЛО ОСТАНАВЛИВАТЬ ТАНКИ?

>С. Миронин


Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?

---

От	А.Б.
К	Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата	26.08.2008 09:17:24

Re: Я попробую. :)

---

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?

В русле "исторического трэнда"... :))

Можно предположить, что здесь мы сталкиваемся с проявлением "этноконтактов" с Диким Полем. Известно, что после ордынского ига у всех подпавших под него резко усиливались роль, организованность и влияние "центральной власти". Но не только.
Некоторым привился "взгляд кочевника" на окружающий мир.

Почему во главу угла ставятся вооружение, агрессивность и стремление "организовать" все вокруг под свои удобства (раньше это выражалось банальным грабежом соседей - обдиранием до нитки, а теперь - несколько цивилизовалось контактами с "западными демократиями").

Может быть как-то так? :)

---

От	miron
К	Temnik-2 (25.08.2008 18:55:36)
Дата	25.08.2008 19:54:14

Надо же как убедительно все опроверг. С фактами в руках!

---

>Кто-нибудь это будет рассматривать иначе как поток бреда?>

Никто не будет! Особенно великие историки.

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	25.08.2008 16:55:28

Мы забыли уроки Карибского кризиса

---

На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.
Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (25.08.2008 16:55:28)
Дата	25.08.2008 18:58:35

Не надо придумывать незначимых аналогий.

---

>На размещение ракет с ядерными зарядами в Турции СССР ответил размещением ядерного оружия на Кубе. Это заставило США пойти на попятную.>

Не верная аналогия. Никто США здесь не затрагивал.

>Теперь у нас есть Куба и Венесуэлла. Поддержать нужно Фиделя и Уго и размещать там свои "противоракеты".>

А вот тогда будет новый Карибский кризис.

>Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 18:58:35)
Дата	27.08.2008 11:23:46

и пусть будет новый карибский кризис

---

Потому что по его завершении США убрали ракеты из Турции.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 15:11:29)
Дата	25.08.2008 16:46:20

Силовики ли подставили Путина

---

или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию"
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (25.08.2008 16:46:20)
Дата	25.08.2008 18:57:30

Сам он себя дал подставить...

---

>или все таки сам Путин последние 5 лет сознательно шел на конфронтацию с Западом. После парада на Красной площади 9 мая 2008 года совершенно очевидно, что курс взят на "суверенную (т.е. самостоятельную, свободнуюот чужого влияния)демократию">

Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата	27.08.2008 11:33:02

Целенеправленно гробил - да

---

Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.
И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (27.08.2008 11:33:02)
Дата	27.08.2008 12:04:02

Он и сейчас гробит...

---

>Вопрос, о каком Путине мы с вами говорим: о "раннем" или о "позднем"? В первый свой срок Путин подхватил и продолжал линию на медленный развал ОПК. Во время второго срока на наши верхи и их счета в Европе и США Запад очень хорошо надавил (тогда Газпром только делал первые робкие шаги по приобретению активов в Европе). С этого момента можно наблюдать Путина "позднего". А там все не так однозначно.>

И что же неоднозначного? Он в подзнем сроке рейдерство развил – браво Путин!

>И вообще, Немцов, кудрявенький сын юриста, радетель ортодоксального либерализма, выкидыш чикагских мальчиков, с чего вдруг так озаботился российскими СЯС? Решил оседлать патриотическую риторику, чтобы хоть как-то натянуть жидкие проценты для прохождения СПС в Думу.>

Причем здесь чудак на букву М Немцов. Он цифру дает.

Вот последнее уточнение цифр

Вот цифры по танкам...

Обещанная три года назад Сергеем Ивановым масштабная программа перевооружения провалилась. Никакой новой техники и вооружения в войсках нет. За семь лет российская армия получила всего 114 танков Т-90 и 14 самолётов различных типов. Газета Завтра Сегодняшний номер. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html

Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?

---

От	Вячеслав
К	miron (27.08.2008 12:04:02)
Дата	27.08.2008 13:27:27

Вопросики (+)

---

>Цифры вполне сопоставимы с немцовскими. Причем ниу одного современного танка в 58 армии я не видел и никто не видел. Где они?
А Вы сможете отличить Т-72 от Т-90? И подскажите, в чем заключается принципиальная современность Т-90 относительно модернизированных Т-72?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2008 18:57:30)
Дата	25.08.2008 19:33:34

Re: Сам он

---

>Верно. И для того, чтобы победить в конфронтации целенаправленно разрушал науку, образование, технологию, гробил ОКБ, разрушил изобретательскую систему, доканал здравоохранение.... Надо же какой умный!

Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.

Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.

И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.

Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".

Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 19:33:34)
Дата	25.08.2008 19:52:59

Ну, конечно, Путин велик и могуч!

---

>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.
>Разрушал целенаправленно Горбачев. Сдуру - Ельцин.>

Но особенно дерзко и нагло Путин. В Питере был завод микроподшипников для ракет. Второй был в Америке. В годы Путина так уж старались развивать Россию , что теперь этого завода нет и там стоит коммерческий центр. Как подшипники сгниют, больше ракеты не полетят.

>Попытки что-то поправить - очевидны при Путине. По меньшей мере в оборонке.>

Ага, уже 5 лет кормят обещаниями о С–400. Процитирую Немцова.

"При этом при сокращении трудно уязвимых межконтиненталь-
ных ракет шахтного базирования и мобильных железнодорожных
комплексов РТ-23 (имевших внешний вид обычного вагона-реф-
рижератора, в связи с чем их трудно было обнаружить) продолжа-
лось оснащение армии ракетными комплексами РС-12 «Тополь»,
обладающими высокой уязвимостью (это стотонные 22-метровые
машины, которые могут легко быть обнаружены средствами опти-
ческой, радиолокационной и инфракрасной разведки).
Надо ли говорить, сколь важное значение имеют стратегичес-
кие ядерные силы (СЯС) для суверенитета нашей страны."

Путин так старался возродить Россию, что даже шит свой разрушил. Молодец какой.

>И при Путине проявился тупик - ПОПРАВЛЯТЬ НЕ С КЕМ. Нет людей. Вообще. А на кого можно бы опереться - еще меньше.>

Поэтому целенаправленно разрушаются школа, наука, сокращаются ОКБ, страна теряет лекарственную независимость, свертывается изобретательство... Браво Пурин!

>Никто сейчас сильнее не разрушает Россию, чем самый простой и бесхитростный народ, которому "лишь бы хорошо платили", - а "работа дураков любит".>

Ага, мозг уже за тело не отвечает. Браво Путин!

>Не только Путин, еще Ельцин - сдерживали в меру сил эту разрушающую все стихию.>

Не могут пусть уйдут.

---

От	miron
К	miron (25.08.2008 19:52:59)
Дата	25.08.2008 20:15:21

Даже теперь ВТО остается приоритетом Путина.

---

>>Вы, Мирон, плохо владеете ситуацией в России.>

Шувалов отметил, что вступление в ВТО отвечает стратегическим интересам страны, и правительство сделает все возможное, чтобы Россия присоединилась к организации. Лента.ру

Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2008 20:15:21)
Дата	25.08.2008 20:23:21

Re: Даже теперь...

---

>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?

Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

А зад у нас и вправду голый.

Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 20:23:21)
Дата	25.08.2008 20:53:09

Итак, да здравствует Путин, ведущий Россию в ВТО!

---

>>Не мог бы мне глубокоуважаемый С. Покровский объяснить, почему ВТО является приоритетом для России?
>
>Потому как сразу с места в карьер пугать ежа единственно имеющимся у тебя голым задом, - не умно.

>А зад у нас и вправду голый.>

То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

>Я который раз говорю: ЛЮДЕЙ НЕТ. Форумных балаболок - прорва. А опереться не накого.>

Да, не интересно мне, что ВЫ говорите. Вы на факты смотрите, а не говорите.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата	25.08.2008 21:07:15

Re: Итак, да...

---

>То есть у Вас объяснений "сверхумных" действий Путина по спасению России путем ее принятия в ВТО нет? А может быть у ВВас есть объяснения почему разрушили изобретательство, рейдерством уничтожили самые передовые технологии, созданные в СССР? И это все в годы Путина.

Про рейдерство у меня конкретный пример. Завод, на котором я арендую помещения, весной оказался под угрозой рейдерского захвата. Сейчас он защищен Правительством России. Охраняет милиция.

А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
Захватывать раньше - было много проще.
Я типа написал отчет по махонькой разработке для такой-то фирмы. Приехали - и приказали в данную тему не соваться - из автоматов покрошим. И ни к кому не сунешься. Потому как и вправду покрошат.

Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 21:07:15)
Дата	25.08.2008 21:23:48

Браво! Он, оказывается, еще и рейдерство развивал!

---

>А до Путина рейдерство было не развито. Рейдерство - достаточно новый, серьезный механизм.
>Захватывать раньше - было много проще.\

Молодец, какой Путин. Он и рейдерство развил, вместо того, чтобы с ним бороться.

>Не хочешь смотреть на мир кривыми глазами, - возвращайся в Россию. Многие мелочи сразу прояснятся. Кто чего стоит и кто кому противостоит.>

Наоборот, глаза будут замылены деталями. Издалека часто виднее.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2008 21:23:48)
Дата	27.08.2008 11:38:23

Кстати, на тему собственно народа

---

Парочку дней назад разговорился в электричке с подвыпившим работягой.

И вдруг из его высказываний вырисовалась картинка. Признаком престижности в России с точки зрения простого работяги является не богатство. Не вилла, не дорогой автомобиль.

А - персональное обслуживание. Персональный водитель и персональная охрана.
Если ты что-то из себя представляешь, то тебя должны возить и охранять. Стереотип. Если возят и охраняют, - то, следовательно, ты это заслужил.

Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.
Машины нынче совсем не в дефиците. А парочка уважительно открывающих двери машины конвойных - внешне не отличимы от престижной персональной охраны.

И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 11:38:23)
Дата	27.08.2008 11:56:12

Увы, не катит...

---

>Если говорить о возрождении той же науки, то это дает великолепный шанс. Те же самые шарашки. Из которых человека возят и семью повидать, и по учреждениям на совещания.>

А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

>И автоматически возникает замечательное предложение к заинтересованой власти: всем наиболее ценным олигархам, деятелям пятой колонны и пр. - обеспечить персональную государственную охрану. Престижную(в глазах окружающих), но в сущности ничем не отличающуюся от конвоя.>

И где Вы видели эту самую власть?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.08.2008 11:56:12)
Дата	27.08.2008 16:44:41

Re: Увы, не

---

>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.

У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.
Для ее развития на самом деле нужно не так много людей. Попадающий в соответствующую моральную обстановку человек с нормальными заинтересованными мозгами - стремительно обучается, становится активным творцом и сам становится учителем для других. Это лавинообразный процесс.

Проблема - в целеполагании научной деятельности. Наука, как источник средств к существованию, как путь к личному индивидуальному успеху(в различных формах) - достаточно быстро глохнет.

А вот наука, как подвиг во имя общества, наука как духовное восхождение к Богу, который Истина и Добро, наука - как святое интеллектуальное служение благому и великому делу, - порождает такой интеллектуальный взлет, которому научить принципиально невозможно.

А алгоритмам можно и по книгам учиться.

В 70-е появилась на физтехе невеселая песня: "Физтех уже нынче не тот. Теперь он на лекции ходит - и сессии плохо сдает". Физтехи 50-х, 60-х, интеллект которых породил его славу, - на большинство лекций категорически не ходили.
Их учили стены, обстановка взаимного стремления к тому, чтобы овладеть наукой. Учила обстановка научного поиска в базовых НИИ - обстановка искренного и самоотверженного труда во имя создания реактивной авиации, космонавтики, радиотехники, физхимии и т.д.

>И где Вы видели эту самую власть?

Власть - видна на всех станциях метро. Представители власти в милицейской форме - неотъемлемая часть пейзажей.

Впрочем, само мое предложение - как бы шутка, в которой есть немалая доля и собственно шутки.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 16:44:41)
Дата	27.08.2008 20:46:45

Re: Увы, не

---

>>А кто будет учить как делать науку? Ведь ее уже 20 лет как в России не делают.
>
>У науки есть замечательное свойство. Она самозарождается из самых плохоньких зерен. А потом начинает колоситься.>

Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>

Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Дальнейшую ла–ла не комментирую. Да, не зря Вы так гордились своим невежеством в области науковедения.

---

От	Chingis
К	miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата	10.09.2008 16:36:54

Стыдитесь!

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.08.2008 20:46:45)
Дата	28.08.2008 18:57:19

Re: Увы, не

---

>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.

А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>
>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?

Нет, не слыхал.
Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.

Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.

Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
Физико-химия - от Дерягина.
Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.
Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.

Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.
Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.

Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2008 18:57:19)
Дата	28.08.2008 19:31:01

Ключевое слово – советские научные школы. Где Вы их видите сейчас?

---

>>Ага, недаром Перт 1 приглашал иностранцев и наука колосилась только иностранцами в течение полувека.
>
>А Вам и не говорят, что наука при любых условиях будет колоситься и взрывообразно развиваться.
>При каких-то общественных условиях, - только пинками в зад, причем практически без результатов.

>>>Для ее развития на самом деле нужно не так много людей.>
>>
>>Ага, тогда прошай технология, идущая из науки. Вы хоть про правило 15:25:60 при финансирование науки слыхали?
>
>Нет, не слыхал.>

Это соотношение трат на фундаментальные, прикладные исследования и ОКР. Где Вы в России нашли ОКБ? Их уничтожили как класс. И не кто иной, как путинисты.

>Я только слыхал, что наш НИИ, имевший отвратительное финансирование, - для Обнинска в 80-е оказался кузницей кадров.
>В нем сформировалась благотворная атмосфера живого поиска.>

И что? Живой поиск без ОКБ есть нуль без палочки.

>Впрочем, фразу про людей Вы не то, чтобы недопоняли, - не поняли абсолютно.>

Так пишите, чтобы было понятно.

>Я говорил не о том, что наука должна быть малочисленна. А о том, что для толчка бурного развития науки много "учителей" не надо.
>Целая мощнейшая космическая отрасль выросла в сущности из небольшой группки.
>Отрасль специального строительства - создал буквально один человек - доктор наук, генерал Комаровский.
>Советская авиационная наука произрастала и кустилась в сущности от Поликарпова.
>Физико-химия - от Дерягина.
>Новосибирский научный центр выращен Лаврентьевым, который вместе с тоже великолепным отцом советской науки Капицей, генералом Петровым и еще парой-тройкой человек - стали отцами физтеха.

И за всем этим стояли мощнейшие ОКБ по всем направлениям!!!! Вот только тогда и можюет быть рост. А иначе фундаментальная наука, которая делается в России идет только на ползу США.

>Металловедение сложнолегированных сплавов создал в сущности Кишкин, получивший задание на такого рода работы лично от Сталина. Человек из крестьянской семьи 1906 года рождения - к войне создал уже и броню для бронеспинок самолетов, и броню Ил-2, и жаропрочные никелевые сплавы. Вокруг него выросла прекрасная научная школа.
>Прекрасные научные школы сформировались вокруг Йоффе, вокруг С.И Вавилова.>

Вот, видите. Сталин!!! И этим все сказано.

>Я говорил именно об этом лавинообразном росте кадрового состава науки из зародышевых зерен - буквально от единичных энтузиастов науки, - при создании для этого соответствующей общественной обстановки. Общественную обстановку - создал Сталин. В итоге практически ничтожное по мировым меркам русское научное сообщество конца 20-х, начала 30-х - превратилось к 60-м в целые созвездия научных школ.

Вы говорили, говорили, но забыли о главном. Об ОКБ!!!! Об инженерах!!!!

>Мировых аналогов советским научным школам - просто не существует. Кстати. - Несмотря полную невежественность советских ученых в теоретическом науковедении.>

Вот поэтому и стали крошить советскую науку. Именно из–за невежестввенности, из–за непонимания, что советская наука была второй эффективной формой науки. Первая на Западе.

>Зато понимание научного знания 20 века мировой наукой - по сей день выстроено главным образом на идеологии советских научных школ. - Даже если исходные результаты были получены зарубежными учеными. Зато советские научные школы - встраивали эти МОЗАИЧНЫЕ(вспоминаем удачный термин Кара-Мурзы) результаты в целостное системное научное мировоззрение. - Причем буквально по всему фронту мировой науки.>

Ключевое слово советская наука, сталинская наука и мощнейшее финансирование и мощнейшие ОКБ. Почитайте. http://www.contr-tv.ru/common/2804/

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (28.08.2008 19:31:01)
Дата	29.08.2008 01:33:29

Re: Ключевое слово...

---

Конечно, ключевое.

Добавлю, о ПЕРВОМ успешном типе развития науки я бы не слишком беспокоился.
Он при Рузвельте работал по-советски. Крепко пополнился кадрами из прообраза советской науки - науки германской.

Просто немецкая наука стала самой передовой в мире в период СОЛИДАРНОГО немецкого народа, собранного в одно государство Бисмарком. При Гитлере она проедала остатки своего потенциала, созданного несколькими десятилетиями ранее.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2008 01:33:29)
Дата	29.08.2008 10:09:29

Фиксируем. Несмотря на ура–патриотизм наука России сидит в глубоком д. (-)

---

---

От	Борис
К	miron (25.08.2008 20:53:09)
Дата	25.08.2008 21:03:19

Да здравствует исторический процесс, в своей сложности далекий от линейности!

---

И не надо преувеличивать роль личности в истории.

---

От	miron
К	Борис (25.08.2008 21:03:19)
Дата	25.08.2008 21:21:33

Но и не надо преуменьшать!

---

>И не надо преувеличивать роль личности в истории.>

Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата	26.08.2008 00:27:07

Президент - не тождественен лидеру.

---

>Все решает лидер. В России так было всегда и будет! Если у лидера мозгов нет, то будет рейдерство и разрушение технологий.

В России лидеров просто нет. Есть пыжащиеся вылезти в лидеры. Есть почти лидер - Путин.
Но - не тянет. Как не тянули гениальный Помпей и богатый и решительный Красс. - Чтобы стать лидером, надо было быть Цезарем. - А это от Бога.

---

От	Борис
К	miron (25.08.2008 21:21:33)
Дата	25.08.2008 21:49:40

Re: Но и...

---

Лидер - не самосущее явление.

---

От	miron
К	Борис (25.08.2008 21:49:40)
Дата	26.08.2008 10:49:56

Ну пусть идет на пенсию!

---

>Лидер - не самосущее явление.>

Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?

---

От	Борис
К	miron (26.08.2008 10:49:56)
Дата	26.08.2008 11:21:20

Re: Ну пусть...

---

>Как школу, науку, высшее образование разрушать, рейдерство развивать, пенсионеров обирать, так самосущее?

Нет, и тут не самосущее.

---

От	Temnik-2
К	miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата	25.08.2008 14:08:30

Взгляд из Украины

---

Блестящая победа

Мнение, будто русская армия на протяжении своей истории побеждала «числом и неумением», в крайнем случае за счет героизма простых солдат и огромных потерь, широко распространено. Владимир Путин за годы своего правления много сделал для укрепления и возрождения после развала российской армии, но настоящую оценку любой армии может дать, как это грубо ни звучит, только реальная война.

И армия России экзамен выдержала блестяще. Впервые с 1945 г. часть российской армии воевала с регулярной армией другого государства, долго и целенаправленно готовившейся именно к этой войне. Нет нужды повторять известные факты о военных расходах Грузии за последние годы и помощи заинтересованных государств в военном строительстве, оснащении современными средствами вооружения.

Отметим, что грузинских военных обучали американские и израильские инструкторы, многие из них (грузин) прошли Ирак и конфликты начала 90-х, т. е. получили реальный боевой опыт. Фактически российским военным пришлось иметь дело с армией «натовского стандарта».

Первый просчет агрессора

Успех российских войск кажется предопределенным разницей военных потенциалов России и Грузии, но для победы нужен перевес в конкретный момент и в конкретном месте, и не только численный, но и качественный — в уровне подготовки, вооружении и морально-боевого состояния войск. И такого перевеса у россиян не было.

Как известно, Южную Осетию и Россию связывает только одна артерия — Рокский туннель, а от него к Цхинвали, вокруг которого развернулись основные события, через анклав из шести грузинских сел, заблаговременно занятых грузинскими военными, ведет одна дорога в горно-лесистой местности с ограниченной пропускной способностью. Сам Цхинвали находится в котловине, полностью простреливаемой с грузинских высот. Его защищали лишь батальон российских миротворцев, не имеющий тяжелого вооружения, и силы осетинского ополчения. Принадлежавшее непризнанной республике тяжелое вооружение (бронетехника старого образца и артиллерия) по условиям мирного соглашения было выведено из зоны конфликта.

План блицкрига, разработанный «грузинскими» стратегами (кавычки потому, что 150 американских инструкторов, по официальным данным находившихся в Грузии, наверняка приложили к нему руку) базировался на том, что российские войска

из-за географических и организационных сложностей не смогут вовремя прийти на помощь осетинам и миротворцам и окажутся в зоне конфликта, когда помогать будет уже некому.

Все грузинские части были заблаговременно приведены в состояние максимальной боевой готовности и развернуты на исходных позициях. Фактор внезапности всегда давал значительный перевес агрессору (вспомним 22 июня 1941 г.), поскольку развертывание войск — всегда сложная и требующая высокого профессионализма операция.

Но приверженность стереотипам о слабой организационной подготовке российской армии дорого обошлась. Поднятые ночью по тревоге передовые батальоны российской армии совершили марш из мест постоянной дислокации, преодолели Рокский туннель, за несколько часов прорвали заслоны в грузинских анклавах и уже через 16 часов после вероломного нападения отбросили грузинских вояк от Цхинвали. Еще сутки скапливались силы на атакуемой грузинским спецназом единственной дороге, а навстречу войскам шел поток беженцев и машин с ранеными, которые также требовали защиты.

Как сообщает агентство Frans press со ссылкой на представителя американского командования, говорившего на условиях анонимности американское командование удивлено слаженностью и стремительностью переброски российских войск в Южную Осетию днем 8 августа. Как подчеркнул источник агентства, несмотря на то что РФ ранее сосредоточила на Северном Кавказе войска для проведения учений, явного наращивания сил непосредственно рядом с границей для предстоящего вторжения не происходило. Представитель американского военного руководства отметил, что операция по переброске войск была осуществлена быстро, но при этом «было не похоже, что они наращивают силы на границе и ждут».

Не числом, а умением

Российский генштаб не сообщает о количестве задействованных войск, но, как говорится в сюжете CNN, американские спутники-шпионы зафиксировали переброску в Южную Осетию следующего российского контингента: от 8 до 10 тыс. военнослужащих, 150 танков Т-72 и Т-62, более 300 бронемашин, 100 единиц артиллерии.

Между тем, «согласно официальным данным грузинского военного ведомства, численность грузинской армии составляет 29 тысяч человек. Обученный резерв насчитывает более 100 тысяч человек. В связи с началом вооруженного конфликта в Южной Осетии властями Грузии была проведена их частичная мобилизация. Грузинские сухопутные войска состоят из пяти пехотных бригад, нескольких отдельных пехотных батальонов, артиллерийской бригады, отдельного танкового батальона, отдельного батальона радиоэлектронной разведки, отдельного инженерного батальона и отдельного медицинского батальона.

На вооружении имеется 165 танков Т-72 и Т-55, а также не менее 78 боевых машин пехоты БМП-1 и БМП-2, 11 боевых разведывательных машин БРМ-1 и 91 бронетранспортер. Ствольная артиллерия различных калибров насчитывает более 200 единиц (из них около 100 — самоходные). Минометов — 180 единиц. Количество реактивных систем залпового огня превышает 40 единиц» ( http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/91996.html) — данные не последние и, очевидно, неполные — перед запланированной войной вооружения поступают в очень большом количестве.

Поскольку можно предположить, что все грузинские силы были брошены в Осетию, видно — никакого численного превосходства не было. Тем не менее всего за сутки осуществлен чудовищный разгром «натолюбивого» грузинского воинства. Блицкриг получился, только с точностью до наоборот.

Огромную роль сыграло превосходство в воздухе. К слову, и российским ВВС впервые после ВОВ пришлось действовать в условиях противостояния тяжелых армейских и стационарных систем ПВО. Но в горно-лесистой местности эффективность поддержки авиацией наземных войск заметно снижается, полностью «выбомбить» противника практически невозможно — кампании в Чечне и Афганистане тому подтверждение.

Относительно высокие по сравнению с американскими в Югославии и Ираке потери российских ВВС (четыре машины, включая стратегический бомбардировщик ТУ-22) объясняются тем, что в Югославии кампания начиналась с ударов по объектам ПВО противника. И лишь после этого летчики и их союзники работали по другим целям в условиях чистого неба. Российской же авиации в первые дни и часы конфликта пришлось сосредоточиться на непосредственной поддержке обороняющихся войск.

Есть все основания полагать, что отлично сработали российская разведка и штабы, заранее подготовившие и проработавшие планы на случай грузинской агрессии, — наблюдение за потенциальным противником и подготовка таких планов — их основная функция в мирное время. Как признают американские военные, за трое суток конфликта была полностью уничтожена система управления и связи грузинской армии и правительства, результатом чего стала анекдотическая ситуация, когда министр обороны Грузии принял свою танковую колонну под Тбилиси за российскую.

Цена победы и поражения

Невозможно обойти вопрос о цене победы, о потерях. Конечно, к любой информации, приходящей из зоны боевых действий, нужно подходить осторожно — на войне как на войне и пропагандистский фронт тоже фронт. Но мы видели десятки тел грузинских военнослужащих, их сгоревшую и захваченную целой бронетехнику. Телевидение показало кадры с осетинскими ополченцами, разъезжающими на бронеавтомобиле западного производства, который с техникой советского образца, состоящей на вооружении обеих сторон, не спутаешь.

С грузинской же стороны ни одного «победного» кадра не представлено, а группа западных журналистов, направившаяся освещать грузинский блицкриг, к сожалению, частично погибла — единственный выживший американец оказался в цхинвальском госпитале (т. е. — у осетин).

Можно не доверять официально объявленным цифрам потерь российской стороны (о «достоверности» грузинских данных не стоит и говорить), но сведений об огромном количестве раненых военнослужащих с российской стороны нет. По информации СМИ, в центральном госпитале Северокавказского округа 40 раненых солдат и офицеров. А толпы западных журналистов, «правозащитников» и «несогласных» ищут-рыщут по Северному Кавказу в поисках свидетельств тяжелых потерь российской армии. Небезызвестная Татьяна Локшина добралась аж до Джавы, и вот что она сообщает своим «хозяевам» на радио «Свобода»:

«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых — военнослужащие, 10% — гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них» ( http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html).

Впрочем, лейтмотив информации от Локшиной: число жертв среди осетинского гражданского населения сильно преувеличено.

А вот что передавала из университетской клиники в Тбилиси после двух суток конфликта корреспондент «5-го канала» Татьяна Пушнова: «На цій стіні списки поранених вояків, яких везуть з цхінвальського регіону сюди у центральну лікарню. Родичі шукають бодай якусь інформацію. Лікарі прогнозують — вже за годину ці списки збільшаться вже на півсотні осіб».

...Таких, як цей вояка у центральній університетській лікарні, близько чотирьох сотень. Всі вони з Горі після бомбардувань...(т. е. даже не с линии фронта. — Авт.) Під палати переобладнали навіть ординаторську та маніпуляційний кабінет» ( http://5.ua/ newsline/253/0/52834).

С ее слов понятно, что переполнены ранеными военнослужащими не одна, а большинство клиник Грузии. И это лучше всего говорит о потерях грузинской армии, в том числе и безвозвратных.

Frans press разместило фотографию, где двое грузинских военнослужащих изучают списки погибших и пропавших без вести сослуживцев ( http://lenta.ru/photo/2008/08/12/geo/6_Jpg.htm). На стенде не менее 30 заполненных листов формата А4 (т. е. в каждом по 40 строк. — Авт.)

Это страшная арифметика, но это война, и для военных умение уничтожить как можно больше солдат противника при минимуме своих потерь — признак профессионализма!

Русские с женщинами и детьми не воюют

В то же время необходимо отметить малое количество жертв среди гражданского населения Грузии. Фактически этот пропагандистский козырь был выбит из рук Саакашвили. Все дни конфликта грузинский и натовский агитпроп демонстрировал кадры последствий одного воздушного удара по Гори.

Однако, по имеющейся информации, разрушения жилых домов и жертвы — следствие разрыва снарядов после удара по расположенному близ жилых кварталов складу боеприпасов. Это подтверждает и одна из опубликованных фотографий с надписью: «Воронка от русской авиабомбы» (на фоне поврежденного жилого дома). Но изображенная на снимке выбоина в асфальте глубиной 10—15 см на воронку от авиабомбы не тянет, а вот на след падения артснаряда небольшого калибра — вполне.

В целом же потери гражданского населения Грузии несоизмеримы с «побочными» жертвами натовских «миротворцев» в Ираке, Югославии и Афганистане. И это также показатель высочайшего профессионализма российских военных — в данном случае летчиков.

Не запятнали себя российские солдаты и вечером 11 августа, когда, не встречая сопротивления, заняли едва не половину Грузии. Это вынужден был признать тогда и ее премьер-министр: «Активных действий с их стороны нет, поэтому жертв среди населения тоже нет», — заявил Владимир Гургенидзе ( http://www.vz. ru/news/2008/8/12/195533.html).

Между тем полное отсутствие «эксцессов» на территории поверженного противника также практически уникальный случай в военной истории и показатель высочайшего уровня дисциплины и подготовки российской армии.

За прошедшие дни мы увидели действительно новую русскую армию; армию, которой народу России, без всяких натяжек, можно гордиться; армию, отвечающую современным требованиям; армию, способную выполнить любые стоящие перед ней задачи.

И после завершения операции по принуждению к миру российская армия стала еще сильнее: приобретен новый ценный боевой опыт, выявлены и будут устраняться неизбежные «узкие места».

Конечно, объективности ради следует отметить, что противник российской армии попался не ахти какой, хотя обученный и вооруженный «Дядей Сэмом» до зубов.

Боюсь повториться, но драп, продемонстрированный вечером 11 августа доблестными против мирного населения грузинскими вояками, также не имеет аналогов. Чтобы довести противника до такого состояния за двое суток боев, как раз и надо быть армией высочайшего уровня.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата	27.08.2008 14:00:53

Возникает вопрос

---

В данном тексте наблюдаются какие-то даже похвалы российской армии. Между тем нащи СМИ показывают, что Украина (СМИ Украины) настроены в основном прогрузински и антироссийски. В свете этого появление такой статьи вместо потока отборных ругательств очень удивляет. Как бы вы это объяснили?

---

От	Temnik-2
К	Durga (27.08.2008 14:00:53)
Дата	27.08.2008 14:57:05

Что за одномерность...

---

>В данном тексте наблюдаются какие-то даже похвалы российской армии. Между тем нащи СМИ показывают, что Украина (СМИ Украины) настроены в основном прогрузински и антироссийски. В свете этого появление такой статьи вместо потока отборных ругательств очень удивляет. Как бы вы это объяснили?

В Украине нет такого единства, как это иногда представляется.

Есть СМИ оранжевого направления, есть - не оранжевого. Данная статья опубликована во влиятельном оппозиционном еженедельнике "2000" ( http://2000.net.ua).

Есть центральные телеканалы захлёбывавшиеся в антироссийском припадке ("1+1", "УТ-1"), есть - подававшие весьма объективную и взвешенную информацию ("Интер").

Из трёх основных политических сил, представленных лидерами: Ющенко - мотался в Тбилиси поддерживать своего кума Саакашвили и организовывал заявления своего МИДа; Тимошенко - промолчала и заблокировала в правительстве ющенковские инициативы по ЧФ; Янукович - выступил против геноцида осетинского народа и в поддержку России.

Впечатление создаётся из-за крикливости МИДа, находящегося под контролем Ющенко.

---

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата	25.08.2008 14:50:05

http://2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58981 (-)

---

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата	25.08.2008 14:22:14

Первый раз согласен с Темником

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (25.08.2008 14:08:30)
Дата	25.08.2008 14:12:31

Взгляд из Украины: Военный анализ боевых действий в Южной Осетии

---

№ 30 (709) 16 — 22 августа 2008

Как цхинвальский блицкриг стал «принуждением к отставке». Военный анализ боевых действий в Южной Осетии
Автор: Юрий БУТУСОВ


Почему грузинский блицкриг 8 — 10 августа завершился провалом, а российские танки так по-хозяйски катаются по Грузии? У этого феномена есть много политических объяснений. Но в основе лежат сугубо военные причины — стратегическое планирование российских, грузинских и осетинских командиров, тактика боевого применения войск в зоне конфликта, мобилизационные возможности и военно-политические задачи.

Вооруженные силы Южной Осетии были конгломератом ополченческих формирований. Единственными воинскими подразделениями были республиканский ОМОН и миротворческий батальон «Алания». Россия поставила осетинам большое количество военной техники — одних только танков около 80, включая Т-72, более 100 стволов артиллерии, минометов, «Грады». Этой техники было бы вполне достаточно, чтобы отбить наступление грузин, ведь оборонялись осетины на родной земле. Однако были и минусы. Во-первых, режим Кокойты давным-давно привык во всем полагаться на Москву, в уверенности, что там контролируют ситуацию. Во-вторых, управлять современным оружием может только регулярная армия. Одно дело — когда силами диверсионных групп вести перестрелки на границе, и совсем другое — широкомасштабные боевые действия. Централизованное управление войсками, многоканальная связь, артиллерийские, бронетанковые и противотанковые резервы — все эти важнейшие операционные инструменты общевойскового боя у осетин, конечно, отсутствовали. Боевая техника была распределена по ополченческим отрядам или просто стояла на базе, без экипажей и должной профилактики. И в-третьих, г-н Кокойты был уверен, что в демилитаризованном по российско-грузинскому договору Цхинвали ему вообще ничего не грозит — не посмеют.

Все недостатки осетинской армии были прекрасно известны в Тбилиси. Надо отдать должное Михаилу Саакашвили — всего за несколько лет и пять миллиардов долларов он сумел создать 30-тысячную армию, которая была специально подготовлена американскими инструкторами для борьбы с сепаратистскими режимами.

Грузинская армия, которая почти в полном составе была введена в Южную Осетию, состояла из четырех пехотных бригад (1-я грузинская пехотная бригада на момент начала войны находилась в Ираке). Важнейшим компонентом вооруженных сил является артиллерийская бригада. Также в операции принимали участие отдельные пехотные и танковые батальоны, ряд специальных частей. Армия сбалансирована для тех задач, которые она должна была решить. Грузины имели значительное превосходство в боевой технике. Костяк — 210 модернизированных танков Т-72. В состав артбригады входило 44 самоходных гаубицы, в том числе тяжелые 203-мм «Пионы», высокомобильные чешские 152-мм «Даны», мощные советские «Акации» того же калибра, а также 42 реактивных системы залпового огня, в основном — БМ-21 «Град». Грузинская авиация располагала 10 модернизированными штурмовиками СУ-25, а также несколькими боевыми вертолетами.

Российские войска в Южной Осетии представляла 58-я армия Северо-Кавказского округа, которая на границе с Южной Осетией разместила группировку 19-й мотострелковой дивизии. По численности и оснащенности боевой техникой дивизия, укомплектованная солдатами-срочниками, несколько уступала грузинской армии. Козырем россиян является 4-я воздушная армия, которая, находясь в полной боевой готовности, на ближайших авиабазах располагала двумя полками штурмовиков Су-25, полком бомбардировщиков Су-24, эскадрильей истребителей Су-27, тремя эскадрильями вертолетов и могла в кратчайшие сроки усилить эту ударную группировку в несколько раз.

Поскольку периодические огневые контакты между осетинским и грузинским ополчением под Цхинвали — заурядное событие для региона, найти повод для возмездия было несложно.

Наверняка на стратегическом уровне наступление Саакашвили не было полной неожиданностью для российского командования. В феврале этого года 58-я армия уже проводила учения «Кавказский рубеж» по быстрой перегруппировке в район Рокского тоннеля.

Боевые действия грузины начали еще 1 августа. Коммандос в районе села Нули создали угрозу Дзарской дороге — единственной крупной магистрали, связывающей Осетию через Рокский тоннель с Россией. Осетинское командование и миротворческие силы РФ отреагировали на эти демонстрации, и наиболее боеспособные формирования осетин были направлены в этот район. Оборона Цхинвали была ослаблена. Несмотря на резкое обострение обстановки в Южной Осетии, ни осетинское руководство, ни их российские советники не удосужились заняться инженерным укреплением своих позиций, развертыванием боевой техники и даже не посчитали нужным провести частичную мобилизацию. Считалось, что
удерживая шесть ключевых сел на высотах, вокруг Цхинвали, можно будет отразить небольшие атаки, а к крупномасштабным действиям грузины не готовы.

Поздно ночью 7 августа начался грузинский блицкриг — имея преимущество за счет тактической выучки, организации связи и опознавания для действий ночью, грузины начали методично подавлять огневые точки осетин на высотах вокруг Цхинвали. Точный и массированный артобстрел, аналогов которому осетинские ополченцы еще не знали, полностью деморализовал оборону. Тактическая внезапность и нестандартность действий противника ошеломили осетин. «Линия Кокойты» была пройдена грузинскими войсками, скорее всего, без серьезных потерь. Огневому налету подверглись сразу все командные пункты, узлы связи и управления как осетин, так и российских миротворческих сил.

Молниеносно захватив все высоты вокруг Цхинвали, под прикрытием артобстрела, грузины попытались на плечах ошеломленных осетинских ополченцев взять город. Это решение стало стратегической ошибкой грузинского командования и, несомненно, было продиктовано политическими соображениями. Безусловно, захват Цхинвали вместе с высотами стал бы значимой политической победой, прекрасным информационным поводом.

Но выполняя пиаровскую задачу, грузины увязли в бою на второстепенном направлении. Грузинское командование слишком поздно сообразило, что связующей точкой, «шверпунктом» военных операций в Осетии был отнюдь не Цхинвали — а Рокский тоннель. Нанесение 8 августа удара в обход Цхинвали, одновременно со сковывающими действиями у города вполне очевидно привело бы к захвату стратегического тоннеля, и тогда бы Южная Осетия была обречена. Несомненно, что такой вариант действий грузинские военные разрабатывали. Однако политические соображения взяли верх.

Надо отметить решительные действия российской 58-й армии. Обстановка была неясной, но части 19-й дивизии пошли через Рокский тоннель с максимальной скоростью. Молниеносная атака была необходима — это был единственный шанс отвлечь грузинские войска от ликвидации российско-осетинской группировки в Цхинвали, окруженной и расстреливаемой со всех сторон и с воздуха. Несмотря на то что этот маневр уже отрабатывался на учениях, контратака россиян проводилась без разведки, без прикрытия с воздуха боевыми вертолетами, без взаимодействия с артиллерией, без связи со штурмовой авиацией — хотя всех этих средств было в избытке. Свою неспособность организовать грамотное управление на поле боя, командующий 58-й армией генерал Хрулев компенсировал собственной храбростью — он лично повел солдат на прорыв. Авангард на окраине Цхинвали попал в засаду и понес тяжелые потери. Хрулев был ранен. Однако атаки заставили грузин немедленно выделить силы для прикрытия Дзарской дороги. А главное — Рокский тоннель получил надежную защиту.

В это время в небе над Цхинвали уже появились самолеты 4-й воздушной армии. Грузины лишились поддержки с воздуха, а их артиллерия вынуждена была маневрировать, спасаясь от бомбо-штурмовых ударов.

В ночь с 8 на 9 августа президент Саакашвили, очевидно, получил прогноз военных экспертов о перспективах войны с Россией. Даже стороннему наблюдателю было очевидно, что 58-я армия выдвигается в Осетию, а она одна по численности превосходит всю грузинскую армию. Воевать при таком господстве в воздухе противника, который постоянно получает подкрепление и активно атакует по всему фронту, невозможно. Линии коммуникаций грузин чрезвычайно уязвимы для воздушных ударов — к базе в Гори, а далее в Осетию ведет всего одна магистраль, и перекрыть ее ничего не стоит. Значит, снабжение войск в Осетии будет сорвано. Более того, уже вечером 8 августа российские ВВС нанесли удар по военным объектам в самой Грузии, и стало ясно, что на следующие сутки все стратегические объекты будут поражены. Война маленькой Грузии с Россией была в принципе немыслима с военной точки зрения. Тем более что Абхазия однозначно дала понять о наступлении на своем фронте в Западной Грузии.

Но здесь, несомненно, политические соображения снова взяли верх над военными. Видимо, грузинские политики рассчитывали, что отчаянные призывы к заступничеству США возымеют действие. Вашингтон поднимет голос, Москва остановится, и мирные переговоры начнутся в новом статус-кво, Грузия сможет выгодно поторговаться по условиям перемирия. Эти политические расчеты стоили грузинской армии самых больших жертв. Грузинское командование не стало выводить свои части из боя — наоборот, грузины ночью были брошены в атаку. На этот раз наступление проводилось именно там, где и следовало по науке, — на Рокский тоннель, а в Цхинвали грузины вели в основном огневой бой. Российские войска отбивали атаки при благоприятных условиях — район действий противника был настолько небольшим, что позволял легко блокировать танкоопасные направления и маневрировать огнем по всему фронту. Для прикрытия абхазского направления грузинами были брошены значительные по численности, но слабые по боевым качествам войска, усиленные ополченцами и полицией.

Необходимо отметить действия российской авиации, приведшие к решительному перелому в войне. По сравнению с действиями американских ВВС в Югославии и Ираке, потери мирного населения Грузии в ходе воздушного наступления были невелики, хотя без трагичных промахов не обошлось. Главной сенсацией стали тяжелые потери, официально признанные российским Генштабом, — три Су-25, а главное — стратегический ракетоносец Ту-22М. Российская разведка сработала неэффективно, не вскрыв систему ПВО. Несмотря на огромное превосходство в силах и наличие десятков боеготовых бомбардировщиков, авиа-
налеты 8—9 августа проводились малыми группами по 2—4 самолета. Это не позволяло выделить силы на подавление средств ПВО и на организацию радиоэлектронной борьбы и разведки, что значительно снижало эффективность работы ударной авиации и привело к потерям. Авиация плохо взаимодействовала с сухопутными силами — иначе ликвидация грузинских позиций на цхинвальских высотах заняла бы еще меньше времени, а пехота понесла куда меньшие потери. Единственная магистраль Гори — Тбилиси так и не была полностью перерезана, и по ней хоть и с потерями, но продолжалось снабжение и отступление грузинских войск.

Источники «ЗН» в Министерстве обороны считают смешными анонимные оправдания российских военных за сбитый Ту-22М — дескать, сбили самолет украинцы на С-200. Комплексы С-200 в Грузию не поставлялись. Ту-22М, по неофициальным данным, был сбит ракетой комплекса войсковой ПВО «Бук- 1М». И никаких украинских ракетчиков за пультами не сидело. Ту-22М для поражения целей вовсе не нужно входить в воздушное пространство Грузии — то, что экипажу поставили такую задачу и направили в район, где он попал под огонь «Бука», говорит о некомпетентности командования. России стоит задуматься, что было бы с ее авиацией, если бы противником была какая-нибудь более серьезная в военном отношении страна.

Только 10 августа, когда Саакашвили осознал, что американцы на помощь не придут, а русские не остановятся, он принял решение о спасении армии. Войска были выведены из зоны боев одним броском в течение следующей ночи. Не было даже попытки задержать россиян на промежуточных рубежах, чтобы вывезти мирных жителей. Не было даже подобия чеченского сопротивления. А ведь Грузия куда более пригодная для обороны и партизанских действий страна, нежели Чечня, и ее армия прекрасно обучена и оснащена для такой тактики боя. Если бы горные дороги были перекрыты небольшими заслонами, в сочетании с инженерными заграждениями (вот где пригодилась бы инженерная бригада), то и российские десантники не ездили бы по Грузии спустя трое суток войны как у себя дома.

Как это ни поразительно для кавказцев, хотя у грузин были время и транспорт, власти попросту бросили местное население. В результате осетинские партизанские отряды получили возможность отомстить за свои разрушенные села и за Цхинвали ни в чем не повинным людям, а абхазы спокойно заняли спорные территории, и сейчас спешно создают лояльные администрации на этих территориях, где со времен Гамсахурдиа сильны сепаратистские настроения…

В результате стремительного «блицкрига назад» грузины понесли тяжелые потери в технике и людях — ряд отдельных частей в Кодорском ущелье были отрезаны и сдались, а военная инфраструктура в Западной и Центральной Грузии полностью разрушена.

http://www.zn.ua/1000/1550/63759/

---

От	Chingis
К	miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата	25.08.2008 13:42:58

Победа России в Южной Осетии открывает большие перспективы

---

>ЧТО ПОЛУЧИЛ РОССИЙСКИЙ НАРОД?

>А что же получили в результате победы над Грузией россияне? 1. Народ получил порцию гордости за то, что Россия еще сохранила остатки великости, что Россия защищает слабых. Но уже бы очень скоро российские интеллигенты на интернет сайтах будут распропагандированы и станут стыдиться российской военщины. Благо дело, это и в перестройку легко удавалось. Вот уже появились материалы, бичующими мифы о войне в Ю. Осетии [5].

То, что народ получил "порцию гордости" - уже немало в деле сплочения общества в предстоящей схватке с Западом. Кроме того, значительно вырос авторитет России на международной арене как среди "неприсоединившихся" стран, начинающих играть все более важную роль в международных делах: страны Латинской Америки, Африки, Азии, так и среди европейских "умеренных" стран. Значительно сплотилось и консолидировалось русскоязычное сообщество в США и Европе.

>2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.

Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники. Ясно, что этого крайне недостаточно в свете обострения отношений с Западом, однако я - за объективность. 3 самолета и 60 танков - это деза, элемент информационной войны. Кроме того, несмотря на разномастное обмундирование, отсутствие блоков динамической защиты на танках и современных средств связи, российская армия продемонстрировала достаточность находящихся в распоряжении России средств для того, чтобы эффективно решать свои задачи. Уничтожение "сухопутного АВАКСА" (центральной грузинской РЛС американского производства) высокоточной ракетой с бомбардировщика ТУ-160 - как раз свидетельство в пользу подавляющего технологического преимущества ВС РФ над грузинской стороной. Кроме того, еще раз подтвердилась истина: мало иметь, нужно уметь применить. Одно дело, включать мобильники "мирняка", прячущегося в цхинвальских подвалах, чтобы по ним наводить тяжелую артиллерию, а другое - противостоять хорошо обученным десантникам и разведротам, специальным тактическим группам, имеющим за своими плечами опыт двух чеченских компаний. Слава ВДВ!

>3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.

И хорошо, что Европа начинает нс воспринмать бурым медведем, а не любвеобильной Машей, что "за 3 рубля - и ваша!" ВТС с Францией свернуто не будет однозначно в виду скрытой фронды Франции американскому курсу; граждане, отодвинутые от "секретов" в США, вернутся в Россию или будут заниматься сугубо мирными вещами, не двигая оборонку США и Европы. Мощь окружающей России военной группировки наращивается давным давно: не вчера созданы военные базы в Болгарии и Польше, не вчера США вышли из договора по ПРО. Впрочем,ч ем кучнее располагаются к нашим границам супостаты, тем легче их уничтожить искандерами с тактическим атомными зарядами (решение об увеличении группировки Искандеров в Калининграде и оснащение их атомными блоками - очевидный ассиметричный ответ на наращивание НАТОвской группировки и создание третьего позиционного района в Восточной Европе )


>А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.

>А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.

Цены на нефть будут бить все рекорды, США не хотят, чтобы в тот момент, когда их экономика близка к коллапсу, Китай рос семимильными шагами на дешевой нефти. Придется перевооружать армию? Это тоже хороший урок Осетинской компании. 10 млрд. рублей для восстановления Цхинвала? Это расширение возможностей ПВО (комплексы установят на южных склонах Кавказа), это военные городки, это инфраструктура для группировки, постоянно держащей в напряжении Тбилиси и действущей на последний "умиротворяюще". Если США развернут контингент в Грузии для агрессии против Ирана, в спину им будет смотреть 58 армия, стоящая не ЗА Рокским тоннелем, а ПЕРЕД, в дневном переходе от Тбилиси, в 10-12 часах от Гори и трассы, соединящей Восток и Запад Грузии.

>Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет.

Итак, все это брехня. Давай, Медвед! Давай, Путин!

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (25.08.2008 13:42:58)
Дата	25.08.2008 14:50:43

Если только кресло будет управлять Путиным. Но надежда шаткая.

---

>То, что народ получил "порцию гордости" - уже немало в деле сплочения общества в предстоящей схватке с Западом.>

А Вы уверены, что она будет? Не есть ли это анестезия народа перед полной сдачей страны?

> Кроме того, значительно вырос авторитет России на международной арене как среди "неприсоединившихся" стран, начинающих играть все более важную роль в международных делах: страны Латинской Америки, Африки, Азии, так и среди европейских "умеренных" стран. Значительно сплотилось и консолидировалось русскоязычное сообщество в США и Европе.>

Да, подстава военных сработала на пользу России, но вот хотел ли этого Путин?

>>2. Война выявила технологическую слабость российской армии. Ее вооружения есть не что иное, как остатки недогнившего советрского оружия. Немцов и Милов с фактрами в руках показали, что за все годы Путина армия получила 3 самолета и 60 новых танков, да и те послали не на юг, где они нужны больше всего, а в парадные части, развернутые в Москве.
>
>Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники.>

Почитайте здесь. http://www.russianarmor.info

> Ясно, что этого крайне недостаточно в свете обострения отношений с Западом, однако я - за объективность. 3 самолета и 60 танков - это деза, элемент информационной войны. Кроме того, несмотря на разномастное обмундирование, отсутствие блоков динамической защиты на танках и современных средств связи, российская армия продемонстрировала достаточность находящихся в распоряжении России средств для того, чтобы эффективно решать свои задачи. Уничтожение "сухопутного АВАКСА" (центральной грузинской РЛС американского производства) высокоточной ракетой с бомбардировщика ТУ-160 - как раз свидетельство в пользу подавляющего технологического преимущества ВС РФ над грузинской стороной. Кроме того, еще раз подтвердилась истина: мало иметь, нужно уметь применить. Одно дело, включать мобильники "мирняка", прячущегося в цхинвальских подвалах, чтобы по ним наводить тяжелую артиллерию, а другое - противостоять хорошо обученным десантникам и разведротам, специальным тактическим группам, имеющим за своими плечами опыт двух чеченских компаний.>

Ну не сможет Россия выстоять в технологической гонке с Западом без мобилизационного рывка. Если ранее количество вооружений в НАТО снижалось, то теперь будет нарастать.

>Слава ВДВ!>
Катающихся на паровых самобеглых тележках!

>>3. Отношение к России изменилось. Она стала снова восприниматься как опасный бурый медведь. А значит, кредиты уже потекут не таким потоком, что передача технологии будет еще более ограничена, что новые танки, на которые планировалось ставить французские систему ночного видения останутся слепыми. Будут принятыу меры по отношниею к российким гражданам, работающим в науке на Западе. Их тихо отодвинут от военных секретов. Вот уже прошли сведения, что в Национальном институте здоровья США начали сокращать сотрудников, но преимушественно выходцев из России. 4. Будет наращиваться мощь окружающей России военной группировки.
>
>И хорошо, что Европа начинает нс воспринмать бурым медведем, а не любвеобильной Машей, что "за 3 рубля - и ваша!" ВТС с Францией свернуто не будет однозначно в виду скрытой фронды Франции американскому курсу; граждане, отодвинутые от "секретов" в США, вернутся в Россию или будут заниматься сугубо мирными вещами, не двигая оборонку США и Европы. Мощь окружающей России военной группировки наращивается давным давно: не вчера созданы военные базы в Болгарии и Польше, не вчера США вышли из договора по ПРО. Впрочем,ч ем кучнее располагаются к нашим границам супостаты, тем легче их уничтожить искандерами с тактическим атомными зарядами (решение об увеличении группировки Искандеров в Калининграде и оснащение их атомными блоками - очевидный ассиметричный ответ на наращивание НАТОвской группировки и создание третьего позиционного района в Восточной Европе )>

Блажен, кто верует.


>>А что же это значит лично для Путиведева? А значит вот что. Будеут меньше приглашать в другие страны, будет меньше поездок (а то ведь Путин весь мир объедил, перекрыл все рекорды Хрущева и Горбачева). Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.
>
>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.>

Вы ошиблись. Надо написать жирующих русских в Москве и Питере это устраивает. Но не устраивает жителей Судогды, Вичуги...

>>А что все это значит для рядовых любителей приколов и дорогущих коньяков? А тоже ничего хорошего. Придется перевооружать армию. А это БОЛЬШИЕ деньги. Скорее всего цена на нефть больше расти не будет. Из этого следует, что деньги придется брать из тех, которые граждане России особенно из Москвы сейчас беззаботно тратят на куршавелях. Значит уровень жизни снизится. Россиянам будут меньше давать виз. Деньги пойдут в черную дыру Ю. Осетии и будут там разворованы. Не захотят остаться в стороне чеченцы. Они потребуют свою долю на восстановление. Это опять означает, что уровень жизни будет снижен.
>
>Цены на нефть будут бить все рекорды,>

Извините, я не знал, что Вы великий эксперт в области экономики.

> США не хотят, чтобы в тот момент, когда их экономика близка к коллапсу, Китай рос семимильными шагами на дешевой нефти. Придется перевооружать армию?>

Придется. Молодцы военные, что подставили Путина.

> Это тоже хороший урок Осетинской компании. 10 млрд. рублей для восстановления Цхинвала? Это расширение возможностей ПВО (комплексы установят на южных склонах Кавказа), это военные городки, это инфраструктура для группировки, постоянно держащей в напряжении Тбилиси и действущей на последний "умиротворяюще". Если США развернут контингент в Грузии для агрессии против Ирана, в спину им будет смотреть 58 армия, стоящая не ЗА Рокским тоннелем, а ПЕРЕД, в дневном переходе от Тбилиси, в 10-12 часах от Гори и трассы, соединящей Восток и Запад Грузии.>

Да, в отличие от лидеров армия молодцом.

>>Итак, ничего хорошего для россиян и Путиведева победа в Ю. Осетии не принесла и не принесет.
>
>Итак, все это брехня. Давай, Медвед! Давай, Путин!>

Гробь Россию и дальше. Уже науки нет, образование разваливается... ОКБ ликвидированы. Даешь нанотехнологию на пальцах! Ура!!!!

>Лучшее - враг хорошего>

Когда есть хорошее.

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата	25.08.2008 16:50:22

Re: Если только...

---

>>Ну, господин Немцов - он вообще любитель присочинить. Я не вижу информации по введенным в строй кораблям каспийской флотилии, комплексам "Тополь М", Су-27 и МиГ-29, а также по проведенным мероприятиям по значительной модернизации и продления сроков службы старой военной техники.>
>
>Почитайте здесь. http://www.russianarmor.info

Познавательная ссылка на домашнюю страничку. Что и где там доказывает темп поставок "60 танков и 3 самолета за весь путинский срок"? Я каждую неделю читаю газету ВПК (издает НПО "Алмаз-Антей"). Полезно и вам почитать.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата	25.08.2008 16:43:39

Подстава военных - плод вашего воображения

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (25.08.2008 16:43:39)
Дата	25.08.2008 20:16:18

Надо же как убедительно Вы меня опровергли! Все с фактами, с фактами

---

>Лучшее - враг хорошего>

Если есть хорошее.

---

От	Борис
К	miron (25.08.2008 14:50:43)
Дата	25.08.2008 14:55:13

Re: "надежда шаткая." - но другой пока не видно (-)

---

-

---

От	Игорь
К	Chingis (25.08.2008 13:42:58)
Дата	25.08.2008 14:16:17

Re: Победа России...

---

>
>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.

Каких это русских устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные? Меня это не устраивает. По поводу Вас я сомневаюсь, что Вы русский.

---

От	Chingis
К	Игорь (25.08.2008 14:16:17)
Дата	25.08.2008 16:42:08

С ног на голову

---

>>
>>Визиты Путина в последние годы сопровождались подписанием выгодных для РФ контрактов на поставку вооружений, а также соглашений в нефтегазовой сфере. Фактически, замкнуто кольцо поставщиков нефти и газа вокруг Европы (2 последних визита в Алжир и Ливию). Единственный коридор поставки нефти в Европу в обход России - нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан - на данный момент закрыт и не работает. Пусть Путин и дальше мотается так. Русских это устраивает.
>
>Каких это русских устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные? Меня это не устраивает. По поводу Вас я сомневаюсь, что Вы русский
Напрасно сомневаетесь. Только я не писал, что меня "устраивает продажа 3/4 всей добываемой в России нефти на Запад и поставка новейших вооружений не в собственную армию, а в зарубежные". С ног на голову не нужно переворачивать. Я говорю о том, что поездки Путина, на которые так ополчился Мирон, способствовали созданию могучего рычага давления на Европу в виде монополизации поставок энергоносителей. Да, плохо, что доходы нефтянки не национализированы. Но хорошо, что русские получили инструмент воздействия на Европу. Если на трон вынесет второго Сталина, ему будет немножечко легче.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата	25.08.2008 02:45:00

Согласен с направленностью статьи

---

>Увы, горький сербский урок не пошёл впрок российскому руководству и общественному сознанию. Единственным реальным положительным результатом августовской военной кампании стала ликвидация грузинских анклавов в пределах административных границ Абхазии и Южной Осетии. По российским масштабам, достижение даже не оперативное, а тактическое. В остальном же, Россия не только отказалась от того, чтобы развить свой успех, но и сдала все реальные позиции, не получив взамен даже пустых обещаний. Поспешное обещание на отвод войск (пусть бы сначала США вывели войска из Ирака) стало шагом, с помощью которого российское руководство само себя загнало в ловушку. Далее последует более плотный контроль Запада над российской политикой в Закавказье, перевооружение Грузии, создание России проблем на новых направлениях.

Очень правильная аналогия с нерешительной политикой сербов. Я сейчас перечитываю "Демонтаж народа" Кара-Мурзы, - меня поразило там его заявление, что Югославию развалил де "этнонационализм", а не трусливая, нерешительная политика сербского руководства и расслабленное поведение государственнообразующего сербского народа. Это то, что он сам называет гипостазированием.
Сейчас по аналогии мы это самое начинаем иметь и в России. А Кара-Мурза пишет про какой-то выдуманный им этнонационализм, как основную угрозу для России, который нужно де заменить на национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами. Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России. Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.

---

От	Борис
К	Игорь (25.08.2008 02:45:00)
Дата	25.08.2008 08:40:59

Re: Согласен с...

---

> национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами.

Лихо переворачиваете... Вообще-то, этнонационализм как раз и есть разновидность западной заразы, связанной с буржуазным мировоззрением.

>Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России.

В капкан попадаете. И выбраться из него Вам все сложнее.

>Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.

Вот этнонационализм и есть разновидность таких мечтаний о сладкой жизни.

---

От	Игорь
К	Борис (25.08.2008 08:40:59)
Дата	25.08.2008 13:51:38

Re: Согласен с...

---

>> национализм гражданский ( в переводе на русский - потребительское общество+права человека) , по аналогии с западными странами.
>
>Лихо переворачиваете... Вообще-то, этнонационализм как раз и есть разновидность западной заразы, связанной с буржуазным мировоззрением.

А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?

>>Слабость русского государственно-образующего народа, забвение им своих национальных духовных ценностей, забвение того, что Россия есть государство русского народа, а не чеченского или татарского - вот главная угроза для России.
>
>В капкан попадаете. И выбраться из него Вам все сложнее.

В капкан ведут общество те, кто забыли, что Россия - государство русского народа с выработанными веками религиозно-нравственными ценностями и мечтают построить возрожденную Россию без этого условия.

>>Правильно Вы пищите о том, что русские возмечтали о сладкой жизни именно тогда, когда объективно надо напрячь все силы.
>
>Вот этнонационализм и есть разновидность таких мечтаний о сладкой жизни.

Этнонационализм, - это сконструированная западными технолагами химера,такая же как и гражданский национализм, ничего общего не имеющая с объективными духовными ценностями и деяниями народов.

---

От	Борис
К	Игорь (25.08.2008 13:51:38)
Дата	25.08.2008 14:11:50

Re: Согласен с...

---

> А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?

Назовите его державным.

Это - уже не зараза, а необходимость в современных условиях.


> В капкан ведут общество те, кто забыли, что Россия - государство русского народа с выработанными веками религиозно-нравственными ценностями и мечтают построить возрожденную Россию без этого условия.

О том, что русские - державообразующий этнос, Кара-Мурза не забывает. А вот бесконечные завывания на эту тему с отказом вспомнить, что "русскость" исторически подразумевала не "Россию для русских", а семью народов во главе с русскими, а также с отказом дать ответ на вопрос о том, как выстраивать отношения с нерусскими народами - это путь к гибели. Присыпанный обильными обещаниями "вернуться к себе".

> Этнонационализм, - это сконструированная западными технолагами химера,такая же как и гражданский национализм, ничего общего не имеющая с объективными духовными ценностями и деяниями народов.

Давайте сразу крепостное право восстановим еще. Как нечто "исконное". А не сконструированное западными технологами.

---

От	Игорь
К	Борис (25.08.2008 14:11:50)
Дата	25.08.2008 19:19:27

Re: Согласен с...

---

>> А гражданский национализм - это не разновидность западной заразы, а наше исконно русское?
>
>Назовите его державным.

А почему я должен называть его державным, если сам Кара_Мурза называет его гражданским, который де должен прийти на смену державном

---

От	Борис
К	miron (24.08.2008 13:56:58)
Дата	24.08.2008 19:32:08

Re: Поражение Путина...

---

>Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.

Сомневаюсь, что выбор, стоящий перед нынешней элитой, однозначно таков. И вряд ли "лучше в Гааге".

По крайней мере, есть еще надежда на ее перерождение. И она усилилась после недавних событий (и в этом, ПМСМ, главный положительный их результат для старны). Волей-неволей те из нынешней верхушки (официальной или теневой), кто хочет выжить, вынуждены будут вертеться. Не сразу, не сразу, но другого шанса, думаю, пока не предвидится.

---

От	Игорь
К	Борис (24.08.2008 19:32:08)
Дата	25.08.2008 01:25:55

Re: Поражение Путина...

---

>>Если к власти в России придут либералы, то Путиведева отправят в Гаагу, вместе с Саакашвили. Если власть получат патриоты, то Путиведева будут судить за развал страны. Поэтому уж лучше сидеть в Гааге.
>
>Сомневаюсь, что выбор, стоящий перед нынешней элитой, однозначно таков. И вряд ли "лучше в Гааге".

>По крайней мере, есть еще надежда на ее перерождение. И она усилилась после недавних событий (и в этом, ПМСМ, главный положительный их результат для старны). Волей-неволей те из нынешней верхушки (официальной или теневой), кто хочет выжить, вынуждены будут вертеться. Не сразу, не сразу, но другого шанса, думаю, пока не предвидится.

Зря Вы надеетесь на стремление выжить. Верхушка, озабоченная только стремлением выжить по определению ничего путного для России сделать не сможет. Тут нужна люовь к Родине, честь, совесть, мужество,ответственность перед народом и его будущим, готовность к самопожертвованию, а не просто животный страх. Этими качетвами нынешняя российская верхушка не обладает и более того всесделала чтобы вытравить эти понятия у самого народа. Кроме того, сейчас Запад сильно раздражен и пойдет на решительные меры. Я полагаю, что наша верхушка сдаст национальные интересы России и позволит США разместить войска в Грузии, а также много чего еще позволит.

---

От	Борис
К	Игорь (25.08.2008 01:25:55)
Дата	25.08.2008 08:31:55

Re: Поражение Путина...

---

Я не исключаю худшего сценария, но что до изначальных качеств верхушки, то:
1)Не надо преувеличивать т.н. "роль личности в истории"
2)Политика - по-любому дело грязное, и я не верю в существование правителей, которые руководствуются исключительно благородными целями. Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".
Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла. Однако мы тогда пробились... Да, да, понимаю, Сталин по сравнению с нынешними кажется огого каким (даже Сталин образца 1917 или 1927), но все же.

---

От	Игорь
К	Борис (25.08.2008 08:31:55)
Дата	25.08.2008 14:02:38

Re: Поражение Путина...

---

>Я не исключаю худшего сценария, но что до изначальных качеств верхушки, то:
>1)Не надо преувеличивать т.н. "роль личности в истории"

А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

>2)Политика - по-любому дело грязное,

Ложь. В любой человеческой деятельности есть место добру и злу. Все определяется духовными качествами людей.

>и я не верю в существование правителей, которые руководствуются исключительно благородными целями.

А в существование правителей, которые руководствуются преимущественно благородными целями тоже не верите?

>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".

C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная E

---

От	Игорь
К	Игорь (25.08.2008 14:02:38)
Дата	25.08.2008 14:06:50

Re: Поражение Путина...

---

>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".

C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная девушка не выйдет замуж, потому что мужчины на нее не обратят внимания. На самом деле иаменно у такой девушки гораздо больше шансов создать нормальную семью, а не у тех, кто выглядят и ведут себя, как шлюхи. Власть, понимаямая не как способ достижения личных корыстных целей, а как служение благу народа - вот то качество, которое нужно истинному правителю.


>Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла.

Но там было много людей, которые в меру своего пусть искаженного понимания, но радели о благе народа. А сейчас таких практически нет.

---

От	Борис
К	Игорь (25.08.2008 14:06:50)
Дата	25.08.2008 14:25:47

Re: Поражение Путина...

---

>А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

Увы, сила обстоятельств. Впрочем, не она одна.

>А в существование правителей, которые руководствуются преимущественно благородными целями тоже не верите?
>>2)Политика - по-любому дело грязное,
>Ложь. В любой человеческой деятельности есть место добру и злу. Все определяется духовными качествами людей. А что в истории имеет значение? - безличностная мотивация, животные инстинкты? Так они имеют сугубо отрицательное значение.

Снова о гипертрофированной "свободе воли" речь пошла...

Оставляя в стороне вопросы о теодицее и синергии, напомню Вам, куда бывает выстлана дорога благими намерениями.


>>Тараканы у всех есть, и человек, лишенный, скажем, властолюбия, вряд ли удержится "наверху".
>
> C таким же успехом можно сказать, что сегодня скромная девушка не выйдет замуж, потому что мужчины на нее не обратят внимания. На самом деле иаменно у такой девушки гораздо больше шансов создать нормальную семью, а не у тех, кто выглядят и ведут себя, как шлюхи. Власть, понимаямая не как способ достижения личных корыстных целей, а как служение благу народа - вот то качество, которое нужно истинному правителю.

(Терпеть не могу Кураева, но, кажется с эпитетом насчет Диомида как технаря он прав... простите, сорвалось)

Игорь, уважаемый, читаю Ваши постинги - и раз за разом удивляюсь и не могу понять: в каком мире Вы живете? неужели не понимаете, что идеализм, который вы столь часто демонстрируете, может не только помогать, но и сильно мешать?

Сложнее все, чем Вы думаете. И аналогия с девушкой неудачна.


>>Например, верхушка СССР на рубеже 20-х - 30-х тоже да-а-алеко не из одних бдагородных качеств (даже гипертрофированных и ложно понятых) состояла.
> Но там было много людей, которые в меру своего пусть искаженного понимания, но радели о благе народа. А сейчас таких практически нет.

1. Очень многие не видели и так и не смогли увидеть в большевиках вообще никаких благородных качеств. Даже отрицая очевидное.
2. Впрочем, сейчас таких и впрямь очень мало. Но, что ж, вспоминая продолжающийся цикл статей Кургиняна (он делит элиту по настроениям на "ненавистническую", "гедонистическую", "странстных игроков (в полит. смысле)" и "поборников Идеи", признавая, что последних практически нет, но, к счастью, и первых поубавилось) - пока не будем рассчитывать на слишком многое. Главное - чтобы третьи забили, наконец, вторых и добили первых.
А там, глядишь, что-то еще изменится...

Не шибко оптимистично - но остальные варианты дают еще меньшую надежду.

Появится внятная и могучая альтернативныя полит. сила - будем рассматривать. Пока же есть только сильно сдувшаяся КПРФ плюс явные провокаторы, трясущие этнонационалистскими знаменами (да и этих мало).

---