От Вячеслав
К Игорь
Дата 25.08.2008 14:37:32
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: И где...

>>> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.
>> СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.

> Читаем в последней части "Демонтаж Народа" - "Легкость соскальзывания к мифотворчествуиллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используется понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой.
Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать ( западные недоумки - И.Н) как социологически бессмысленное."
Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
это вряд-ли
политиков, публицистов.
А вот весьма вероятно. Наверно надо добавить сюда еще и идеологов.

> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

> Как видим лизоблдюдствующий прозападный бред какого-то Малахова Кара-Мурза выдает за истину в последней инстанции и походя принижает пятерых выдающихся русских религиозных мыслителей, которые в прошлом мыслили прямо противоположно.
Мыслитель мыслителю рознь. Так что все Ваши упреки сводятся к тому, что СГКМ ученый, а не идеолог, как Вам того бы хотелось. При этом сами по себе упреки выражены в очень грязной и некорректной форме. В форме огульного приписывания заведомого бреда. И не стыдно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (25.08.2008 14:37:32)
Дата 25.08.2008 18:52:39

Re: И где...

>>>> Мне знакома нынешняя позиция Кара-Мурзы, исповедуемая им с книги "Демонтаж народа" - про замену всех видов сознания (морального, бытового, религиозного, национального...) на одно единственое научное, которое будто бы все правильно объясняет, а если не может пока объяснить, то следует подождать, пока сможет - но руководствоваться моральным, национальным, религиозным, даже бытовым сознанием -ни в коем случае нельзя.
>>> СГКМ нормативными высказываниями походя не разбрасывается. Придумали чушь и приписываете ее уважаемому человеку.
>
>> Читаем в последней части "Демонтаж Народа" - "Легкость соскальзывания к мифотворчествуиллюстрируется тем, что и в среде части этнологов, и в широких кругах интеллигенции широко используется понятие национальный характер, которое не имеет ни эмпирических, ни логических оснований и является метафорой, не обладающей познавательной силой.
>Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы. Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал, и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.

>> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестаE
От Игорь
К Игорь (25.08.2008 18:52:39)
Дата 02.09.2008 12:19:38

Re: И где...

>> Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия:"Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости (!!! - вот она шизофрения западного позитивизма, раз что-то неоперационализируется, значит и не существует - И.Н.) оставлены международной наукой в прошлом ( лизоблюдство Малахова перед современной разложившейся западной общественной наукой - И.Н.). К таким понятиям принадлежит "национальный характер". Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать ( западные недоумки - И.Н) как социологически бессмысленное."
>Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.

>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>это вряд-ли

Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".


>политиков, публицистов.
>А вот весьма вероятно. Наверно надо добавить сюда еще и идеологов.

>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

Это пишут и писали русские религиозные мыслители. Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.

>> Как видим лизоблдюдствующий прозападный бред какого-то Малахова Кара-Мурза выдает за истину в последней инстанции и походя принижает пятерых выдающихся русских религиозных мыслителей, которые в прошлом мыслили прямо противоположно.
>Мыслитель мыслителю рознь. Так что все Ваши упреки сводятся к тому, что СГКМ ученый, а не идеолог, как Вам того бы хотелось.

Как раз в последних работах он выступает как пропагандист и плагиатор западной псевдонауки. Нормальная наука занимается своим делом, и не отрицает существование духовной реальности, пусть даже она научно "неоперационализируема". Там где применимы научные методы - там их применяет, но не отрицает других форм познания реальности человеческого общества.

>При этом сами по себе упреки выражены в очень грязной и некорректной форме. В форме огульного приписывания заведомого бреда. И не стыдно?

Почему же это огульного? Я постоянно заявляю, что с таким падением культуры и морали, которое наблюдается сечас на Западе, никакой нормальной науки, тем более общественной науки быть не может. Кара-Мурза и сам не отрицает, что современные западные ученые обслуживают интересы западной верхушки, но при этом абсурдно и бездоказательно утверждает, что это, тем не менее, не мешает им добывать достоверное знание и строить правильные концепции. Так прям и написано в книге "Демонтаж народа".
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 12:19:38)
Дата 02.09.2008 12:50:51

Re: И где...

>> Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.

> Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.
Правильно делает, Малахов то явно не недоумок.

>>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>> это вряд-ли

> Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".
Правильно делает. Ученые не оперируют научно бессмысленными понятиями.


>>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>> Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.

> Это пишут и писали русские религиозные мыслители.
Правильно, т.е. идеологи, философы и прочие публицисты. Но это не ученые.

> Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.
 Я же Вам давно говорил, что Вы неадекватно воспринимаете любые тексты в т.ч. и СГКМ. Рад что Вы осознали свою прошлою неадекватность, хоть и жаль, что с трансформацией Вашего взгляда, адекватности у Вас ни капли не прибавилось.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 12:50:51)
Дата 02.09.2008 15:43:59

Re: И где...

>>> Ну если некоторые российские недоумки путают понятия «познавать» и «руководствоваться», то это в этом нет вины ни западных ученых, ни СГКМ.
>
>> Да, а СГКМ на этого Малахова постоянно ссылается, а также прямо ссылается и на его западных учителей.
>Правильно делает, Малахов то явно не недоумок.

Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.

>>>> Но этим "социологически бессмысленным понятием" полны выступления ученых,
>>> это вряд-ли
>
>> Это Вы Кара-Мурзе скажите, это его текст. Это он вслед за Малаховым называет национальный характер "социологически бессмысленным понятием".
>Правильно делает. Ученые не оперируют научно бессмысленными понятиями.

О том, что это социологически бессмыслененое понятие Кара-Мурза заключает из того факта, что современные западные ученые бросили им оперировать. А западные ученые не могут заблуждаться по определению, - так кажется считали русские интеллигенты, критикуемые ранее Кара-Мурзой по поводу их евроцентризма. Сейчас он сам встал на их сторону, думая, очевидно, что это не бросается в глаза.


>>>> Действительно, издавна это понятие применялось очень широко - о национальном характере писали Чаадаев, Розанов, С. Булгаков, Франк, Бердяев, Карсавин и др..."
>>> Да, идеологи и прочие публицисты писали и пишут о национальном характере. Эта писанина, это мифотворчество может быть важна для формирования той или иной мотивации, но у нее нет познавательной ценности и нет как раз в силу неоперациолизируемости.
>
>> Это пишут и писали русские религиозные мыслители.
>Правильно, т.е. идеологи, философы и прочие публицисты. Но это не ученые.

Правильно, философию на Западе собрались окончательно изничтожить. Про это я и выкладывал статью Аксючица
на сайте Rus-Crisis.

>> Вы почитайте Розанова "Метафизика Христианства". Тоже мне, публициста нашли. Черным мифотворчеством относителдьно русских национальных святынь занимается как раз Кара-Мурза в своих последних работах.
> Я же Вам давно говорил, что Вы неадекватно воспринимаете любые тексты в т.ч. и СГКМ. Рад что Вы осознали свою прошлою неадекватность, хоть и жаль, что с трансформацией Вашего взгляда, адекватности у Вас ни капли не прибавилось.

Еще бы, до Вашего уровня адекватности, называющего дословные определения перевранными - я еще не дошел.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 15:43:59)
Дата 02.09.2008 16:00:35

Вот потому то он и не недоумок


> Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.

Вот именно, не понимает и не лезет и потому то он и не недоумок. А идеологи типа Вас лезут.
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 16:00:35)
Дата 02.09.2008 18:45:56

Re: Вот потому...


>> Слесарь 6-го разряда тоже не недоумок, однако в общественную науку не лезет.
>
>Вот именно, не понимает и не лезет и потому то он и не недоумок. А идеологи типа Вас лезут.

Ну еще бы. Я же не исхожу из абсурдной концепции, развиваемой в последнее время Кара-Мурзой, что страну спасут ученые. Причем такие ученые, которые будут руководствоваться новейшими западными теориями в общественной науке. А эти теории, как известно, отрицают духовную реальность человека и общества, все прежние нравственные понятия, высокоценимые прежде человечеством объявили "понятиями, не имеющими познавательной силы". Таким образом Кара-Мурза стал придерживаться положения, что для спасения России герои и подвижники более ( первый раз в истории!!!) не нужны, так как руководствуются понятиями, "не имеющими познавательнйо силы", ( так в одной из своих статей написал, что герои нас заведут не туда), и что теперь для выхода из кризиса нужен "спокойный разговор", а борьбы, жертв и стражаний не нужно. В кризис, который сейчас в России нас вогнало не зло, пороки и прегрешения людей ( зло, пороки,грехи - это все понятия не имеющее познавательной силы), а всего лишь людские ошибки. Для того, чтобы выйти из кризиса - нужно спокойно, без эмоций с людьми поговорить, все им объяснить - они все уразумеют, согласившись с логикой научных доводов, составленных в понятиях, "имеющих познавательную силу", и предпримут меры к ликвидации кризиса. Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
От Вячеслав
К Игорь (02.09.2008 18:45:56)
Дата 02.09.2008 21:22:56

Вот потому то Вы и гоните

> Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
Ну вот собственно в чем дело и заключается. Вам разъяснили Ваш неадекват, из разъяснений Вы поняли только то, что Вы раньше что-то не так понимали, в связи с этим Вы сменили т.з. и теперь вместо неадекватных восхвалений работ СГКМ пытаетесь также неадекватно на них ругаться. Впрочем с т.з. пропаганды, неадекватная ругань, лучше чем неадекватное восхваление. По этому я в любом случаи рад. Гы, если найдете кого-нибудь кто с Вами будет согласен в Вашей оценке СГКМ, то свистните, плз, очень будет интересно посмотреть на подобного кадра.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (02.09.2008 21:22:56)
Дата 02.09.2008 22:31:23

Re: Вот потому...

>> Вот такова программа Кара-Мурзы сегодня, и его сторонников, от которых я, cлава Богу, наконец-то отвязался.
>Ну вот собственно в чем дело и заключается. Вам разъяснили Ваш неадекват, из разъяснений Вы поняли только то, что Вы раньше что-то не так понимали,

Когда раньше? Когда Кара-Мурза написал "Манипуляцию" и "Цивилизацию"? Нет, там Кара-Мурза нравственность не объявлял понятием, лишенным познавательной силы, а напротив посвятил ему целую главу и кучу лирических оступлений. Но потом все пошло по другому пути. Вместо ссылок на западных ученых, отличающихся критической рефлексией по отношению к Западному пути, которые ране имели место быть, он стал ссылаться на своременный западный мэйнстрим в общественных науках.

> в связи с этим Вы сменили т.з. и теперь вместо неадекватных восхвалений работ СГКМ пытаетесь также неадекватно на них ругаться.

Может укажете, где именно я восхвалял ранее "Демонтаж народа" или "Оранжевые революции"?

>Впрочем с т.з. пропаганды, неадекватная ругань, лучше чем неадекватное восхваление. По этому я в любом случаи рад. Гы, если найдете кого-нибудь кто с Вами будет согласен в Вашей оценке СГКМ, то свистните, плз, очень будет интересно посмотреть на подобного кадра.

Как всегда оффтопик.
От Вячеслав
К Игорь (25.08.2008 18:52:39)
Дата 25.08.2008 22:48:43

Re: И где...

>> Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?

> А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы.
Странно, как характер, т.е. совокупность стереотипов и норм, т.е. характеристика объекта, мог чего-то там выработать, бред какой-то. Но таки да, моральные нормы, т.е. идеальные представления о должном - есть метафоры, не имеющие познавательной ценности. Отсутствие познавательной ценности той же совести вовсе не означает, что ей нельзя руководствоваться. Вы уж будьте любезны, покажите где у СГКМ говориться о том, что нельзя руководствоваться.

> Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал,
Почему только русский? Мифы любого народа не имеют познавательной силы, что никому не мешает их использовать для мотивации. И что? Где говорится о запрете на их использовании при мотивации?

> и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.
Да, без науки, без научного познания действовать очень тяжело, самые благие намерения начинают заводить не туда, куда хотелось бы. Но таки где у СГКМ призыв отказаться от благих намерений?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (25.08.2008 22:48:43)
Дата 02.09.2008 12:46:17

Re: И где...

>>> Ну, и? Есть такая метафора «национальный характер», которой выражается все и одновременно ничего конкретного. У подобных метафор действительно нет познавательной силы. Т.е. с помощью них невозможно оптимизировать методы решения тех или иных задач. Но где у СГКМ сказано, что нельзя руководствоваться моральными и т.п. соображениями при выборе текущих задач, при расстановке приоритетов и т.п?
>
>> А вот здесь и сказано. Раз национальный характер - это всего лишь метафора, значит и все выработанные им моральные нормы русского народа - тоже метафоры, не имеющие познавательной силы.
>Странно, как характер, т.е. совокупность стереотипов и норм, т.е. характеристика объекта, мог чего-то там выработать, бред какой-то. Но таки да, моральные нормы, т.е. идеальные представления о должном - есть метафоры, не имеющие познавательной ценности. Отсутствие познавательной ценности той же совести вовсе не означает, что ей нельзя руководствоваться. Вы уж будьте любезны, покажите где у СГКМ говориться о том, что нельзя руководствоваться.

Конечно, люди могут руководствоваться чем угодно, как же Кара-мурза мог написать, что не могут? Вы ответьте, где у Кара-Мурзы в последних работах написано, что совестью не можно, а надо руководствоваться в первую очередь, т.е. "понятием, не имеющим познавательной силы"? Наоборот все что он написал в "Демонтаже народа" вопиет против этого, а взывает к тому, чтобы руководствоваться научными понятиями, якобы единственно имеющими познавательную силу.

>> Вся книга "Демонтаж народа" нацелена на то, чтобы показать, что русский народ за свою тысячелетнюю историю ничего кроме метафор, не имеющих познавательной силы, не выдумал,
>Почему только русский? Мифы любого народа не имеют познавательной силы, что никому не мешает их использовать для мотивации. И что? Где говорится о запрете на их использовании при мотивации?

У Кара-Мурзы прямо написано, что если русские понятия, "не имеющие познавательной силы" противоречат (бредовым измышлениям западных псевдо - И.Н.) ученых-конструктивистов, то надо отбросить эти понятия и встать на сторну "международной науки". Это и есть разрыв с русской культурой и духовностью в пользу "научной реальности". В практическом плане Кара-мурза его продемонстривровал, когда встал на сторону этнических криминальных группировок в Кондопоге и против местных жителей, которых чеченские группировки терроризировали. По западной псевдонауке у него выходило что чеченским бандам надо позволить шарить по России в поисках поживы на законных основаниях, иначе не получится де в России выдуманного на Западе "гражданского национализма". А по совести выходило, что надо их все (чеченские этнические группировки) депортировать на восстановление Чечни, разрушенной благодаря поднятому ими же мятежу, и вообще учитывать не только индивидуальную( как требует западная псевдонаука), но и групповую коллективную отвественность - что и требовал пострадавший в Кондопоге простой народ на своих сходах. Кара-Мурза же упирал на "универсальные принципы гражданства", уже размоловшие западное общество в человеческую пыль.

>> и без помощи новейшего американского учения в антропологии, этнологии и прочих общественных науках( отборного бреда прихвостней, обслуживающих религию денег и ее жрецов) ему теперь уже никак не обойтись.
>Да, без науки, без научного познания действовать очень тяжело, самые благие намерения начинают заводить не туда, куда хотелось бы. Но таки где у СГКМ призыв отказаться от благих намерений?

Где у Кара-Мурзы доказательства, что озвучиваемый им бред современных западных обществоведов - это и есть наука? Наука - чего изволите - подстраивающаяся под требования непомерной человеческой гордыни и попирающая требования истины о человеке и обществе , которая едет рука об руку с добром, а не индифферентна к нему - это не наука, а обслуживающее современных людей лжеучение.