От С.С.Воронцов
К Игорь С.
Дата 31.08.2008 15:37:36
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: А как?

>> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.
>
>1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
>2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

>Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

По сложности проект был уникален. Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

>>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>>
>>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.
>
>Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

Встречаются такие книги, да.

>>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.
>
>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>
>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Но это так выглядело. Ладно, замнем. И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (31.08.2008 15:37:36)
Дата 31.08.2008 21:46:57

Re: А как?

>По сложности проект был уникален.

Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

>Но это так выглядело.

Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

Наши или американские?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата 01.09.2008 16:38:53

Re: А как?

>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

На Авиабазе специалистов нет.

А от общения со специалистами я не просто не отмахиваюсь - добиваюсь его.
Были попытки обращения в ряд команд. Во всех случаях существует отказ от рассмотрения вопроса, пока на то не будет высочайшего соизволения.
Т.е. ни ДА, ни НЕТ, - пока официальное рассмотрение вопроса не санкционировано сверху. В условиях сильного проамериканского лобби в нашей элите - люди подставляться не хотят.

Кстати, это относится и к той весьма уважаемой команде, которая по случаю именно ошибок "опровергателей" - вполне спокойно и вполне официально отвечает и дает разъяснения ошибок. По поводу скорости - молчок. И на ошибки не указывается, и вообще никакой реакции.
Именно молчание и есть важнейший индикатор тамошней положительной оценки. Но - пока внутренней, не предназначенной для обнародования.


От С.С.Воронцов
К Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата 01.09.2008 06:55:16

Re: А как?

Приветствую!

>>По сложности проект был уникален.
>
>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

>> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.
>
>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники. А Станислав - молодец, я иногда восхищаюсь его восторженностью мышления и вытекающей из нее безапелляционностью. Извините, Станислав.

>>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.
>
>>Но это так выглядело.
>
>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь. Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы. Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>
>Наши или американские?

Американские. :-))

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата 02.09.2008 07:55:56

Re: А как?

>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>
>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.

Найдете - поделитесь.

Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>
>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.

:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.

На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

Да.

>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>
>>Наши или американские?
>
>Американские. :-))

По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 07:55:56)
Дата 02.09.2008 09:13:20

Re: А как?

>>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>>
>>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.
>
>Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

>>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
>
>Найдете - поделитесь.

Непременно.

>Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>>
>>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.
>
>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!! Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

>>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.
>
>Да.

>>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>>
>>>Наши или американские?
>>
>>Американские. :-))
>
>По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

Ок.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (02.09.2008 09:13:20)
Дата 02.09.2008 11:45:50

А зачем мерять то, что не нужно?

>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>
>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!

Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 11:45:50)
Дата 02.09.2008 14:53:27

Ну вот и договорились

>>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.
>
>Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>>
>>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!
>
>Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?
>
>Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
>Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

>А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

>Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

>Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
>И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

>Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

С такой постановкой я в целом согласен, нужно было сразу так формулировать. Так что язык у нас общий. Просто я несколько раз здесь сталкивался с огульным хаянием всего в науке, поэтому такая реакция. По поводу же обсуждения - вопрос специальный, его на конференциях время от времени поднимают. Можно посравнивать с Китаем, там, насколько я знаю, дело еще хуже.

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Karev1
К С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата 01.09.2008 13:21:12

Re: А как?

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
От Durga
К Karev1 (01.09.2008 13:21:12)
Дата 02.09.2008 01:50:54

Подтверждаю

Привет

>На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
*** не надо путать Родину с начальством!

Дело в том, что по утверждениям авиабазовцев, в космонавтике работают тысячи человек, в чем нет сомнения. Однако дальнейшие утверждения авиабазовцев о том что эти тысячи обладают какими-то знаниями, которыми дажи они, авиабазовцы, не обладают, не говоря уж о нас, несправедливы. В действительности общий уровень знаний этих ученых о программе Аполлон гораздо ниже. Мне приходилось общаться со многими учеными по этому вопросу, в том числе и с академиками. Удивило то, что многие из них не знают даже простейших вещей (например, когда американцы по легенде летали на Луну и сколько раз они туда летали) не говоря уж о вещах более глубоких. Я думаю что не ошибусь если скажу, что в области всевозможных фактов и сведений о программе Аполлон всё что выплеснулось на форумы существенно (несравнимо) превышает знания какого-либо ученого из тех тысяч, о которых нам так любит втирать защита. В этом нет ничего удивительного - мы здесь достаточно глубоко погрузились в проблему, прочитали немало книг, в то время как все эти ученые как правило имели дело с программой лишь вскользь, для них она один среди многих других проектов, которые они изучают по работе. Не исключаю, что какую-то одну сторону программы они могут изучить гораздо лучше остальных и знать о ней куда больше чем известно здесь, но это как правило узкая сторона вопроса, деталька, которая не может сказать о программе в целом. Даже если изучая ее они видят много сомнительного, это сомнительное не приводит их к сомнениям во всей программе, подобно тому как невозможно судить о целом здании рассматривая лишь квадратный дециметр его стены. Мало кто сомневается в реальности программы, однако их убежденность следует из тех же положений, что и убежденность иных простолюдинов - что тысячи других ученых уж точно всё проверили, что КГБ за всем следил, и уж точно бы раззвонил об этом на весь мир, чтобы уесть США.

Наиболее активные защитники среди этих ученых могут сослаться на других ученых, которые уж точно всю программу изучили и проверили, и любезно предоставить вам, например, ссылку на мунхоакс. Вобщем весьма невинно кукушка ссылается на петуха, а петух ссылается на кукушку.