Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ну так...

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов
Дата	20.08.2008 20:17:40
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ну так...

>>Так где же все-таки и как американцы сделали свои фотографии и фильмы?
>По моему мнению - на Земле, за исключением некоторых снимков, сделанных автоматическими аппаратами.

>А как они это сделали - это им виднее. Представьте себе такую аналогию - вы нашли признаки фальсификации на денежной купюре. Чтобы объявить ее фальшивой - нет необходимости детально разбираться, как именно мошенники умудрились с высоким полиграфическим качеством выполнить множество других деталей купюры.

Дмитрий,

Напротив, купюра выглядит самой что ни на есть настоящей. Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.

Значит фильмы сняты на Луне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (20.08.2008 20:17:40)
Дата	21.08.2008 06:37:43

Отнюдь

Привет!
>Дмитрий,

>Напротив, купюра выглядит самой что ни на есть настоящей.
Купюра признается настоящей, если
1)абсолютно все характерные особенности совпадают с таковыми у настоящих
2)монетный двор действительно выпускал такую купюру

А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
Ну и что?

>Значит фильмы сняты на Луне.
А в огороде бузина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (21.08.2008 06:37:43)
Дата	23.08.2008 15:47:13

Признак - который невозможно подделать.

>А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
>и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
>> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
>Ну и что?

А то, что я рассмотрела самый важный признак - черноту неба. Тот признак, который подделать невозможно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (23.08.2008 15:47:13)
Дата	25.08.2008 06:49:26

Кинематографисты подделывают уже много лет

Привет!

>>А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
>>и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
>>> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
>>Ну и что?
>
>А то, что я рассмотрела самый важный признак - черноту неба. Тот признак, который подделать невозможно.
Хм. Вы почему-то не воспринимаете предлагаемые вам аргументы.
Продемонстрируйте, пожалуйста, ваш разбор кадров из какого-нибудь космического фантастического фильма, например, я вам предлагал Космическую одиссею 2001 С.Кубрика.
Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.
Главный, так сказать, аргумент :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 06:49:26)
Дата	25.08.2008 09:37:35

Re: Да полноте вам!

>Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.

Там "не в порядке" со многим другим. Что и неудивительно - так как павильонные съемки. Достаточно оценить проработку деталей ландшафта - как правда о "черном экране вместо неба" - режет глаз. :)

Ну и помимо того нелепиц хватает. Посмотреть на полет и посадку тех же "лунобусов"....

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 09:37:35)
Дата	25.08.2008 10:04:11

Так к черноте неба на фотках из фильма претензий нет?

Привет!
>>Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.
>
>Там "не в порядке" со многим другим. Что и неудивительно - так как павильонные съемки. Достаточно оценить проработку деталей ландшафта - как правда о "черном экране вместо неба" - режет глаз. :)
ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-03-11-50, п.5

>Ну и помимо того нелепиц хватает. Посмотреть на полет и посадку тех же "лунобусов"....
Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 10:04:11)
Дата	25.08.2008 10:34:48

Re: По отдельности - все в исправности. :)

Но проблемку надо рассматривать комплексом.

>ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.

Там есть много фотографий с отличной проработкой. Так что некоторое количество неудачных фото (вполне объяснимое в происхождении) - не есть доказательство фальсификации.

>Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.

Неверный вывод.

Для доказательства фальсификации ВАМ необходимо доказать возможность получения фотографий с хорошей детализацией ландшафта и чорным-чорным небом. :)
Для начала. Потом будут еще вопросы "а как они сумели"... по фильмам. снятым на поверхности.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 10:34:48)
Дата	25.08.2008 14:49:21

Интересно, что Galina скажет

Привет!
Она заявила - как предъявят фотографию "с Луны", сделанную на Земле с черным небом, где с ним "все в исправности" -
сразу три ее тезиса летят к черту

- Чернота неба - признак, который невозможно подделать
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251981.htm
- снять такие фотки никому не удавалось
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251980.htm
-Фотография всех бы убедила.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251982.htm

Интересно посмотреть, что она теперь скажет? :)
Я думаю, скажет, что ее фотография таки не убедила, и она - не все :)

Предоставим ей слово.
Кстати, если хочется посмотреть другие снимки из фильма Одиссея 2001 с черным небом - их в изобилии здесь

http://video.olympus.ru/view_images/movie/3630/page/1/

Если мало - у меня есть фильм в виде HD-рипа с разрешением 1280x584 - качество лучше, чем в большинстве имеющихся в интернете снимков НАСА "с Луны".
Могу выложить кадр с черным небом специально для нее :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 14:49:21)
Дата	25.08.2008 15:44:02

Re: Вы невнимательно осмыслили ее тезисы.

>- Чернота неба - признак, который невозможно подделать

Вне павильона - нельзя.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251981.htm
>- снять такие фотки никому не удавалось

вне павильоноа с черным небом - не знаю таких

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251980.htm
>-Фотография всех бы убедила.

Ну тут да. Мы знаем точно - что есть много таких, которых не убеждает. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 15:44:02)
Дата	26.08.2008 07:41:02

А как определить по фотографии - в павильоне сняты или нет?

Привет!
>>- Чернота неба - признак, который невозможно подделать
>
>Вне павильона - нельзя.

Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001

[109K]

Вот и определите, где он снят - на Луне, на ЗЕмле в павильоне или нет.
Думаю, не привлекая заранее известные данные сделать это затруднительно, без специальной экспертизы.
Примерно такие кадры, только качеством похуже, НАСА объявляет лунными. Но экспертизы их не проводилось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:41:02)
Дата	30.08.2008 15:37:21

Re: А как...

>
>Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001
>
>[109K]

Дмитрий,

На фотографии из фильма небо черное, да. Но ведь и грунт черный тоже!

Посмотрите на американские фотографии - небо черное, а грунт - очень светлый! Грунт хорошо, равномерно освещен на очень больших расстояних.

А на ваших фотографиях грунт очень очень темный. Сразу видно, что подделка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.08.2008 15:37:21)
Дата	30.08.2008 15:52:31

Re: А как...

>А на ваших фотографиях грунт очень очень темный. Сразу видно, что подделка.

Да какая же это подделка?

Это лунный грунт лунной ночью.
Прогулка под романтическим земным светом.

Вы где-нибудь такое на Земле видели - чтоб в небе висел неполный диск Земли? - То-то же!

Натуральная лунная фотография.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 15:52:31)
Дата	30.08.2008 16:37:19

>Это лунный грунт лунной ночью.

Станислав,

Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (30.08.2008 16:37:19)
Дата	02.09.2008 08:04:08

Извольте - вот фото "лунного" пейзажа днем

Привет!

>Станислав,

>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а
дневного. Как у американцев.
Извольте.

кадр из фильма Одиссея 2001 с лунным пейзажем днем

[161K]

Какие претензии будут следующими?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2008 08:04:08)
Дата	06.09.2008 10:58:08

Re: Извольте -...

>Привет!

>>Станислав,
>
>>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а
>дневного. Как у американцев.
>Извольте.

>

[161K]

>Какие претензии будут следующими?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий,

Это день???

Не очень это похоже на день. Разве свет похож на яркий солнечный свет?

Нет.

Это больше похоже на лунный свет, на освещение пейзажа в полнолуние.

Вот, смотрите, как выглядит у американцев освещение солнечным светом:

http://menonthemoon.narod.ru/images/as17-137-21011s.jpg

Видите разницу между солнечным освещением и лунным?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (06.09.2008 10:58:08)
Дата	08.09.2008 06:51:58

Не понял, о чем вы говорите

Привет!
>>Какие претензии будут следующими?
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Дмитрий,

>Это день???
Разумеется. Ничего другого на Луне и не бывает.

>Не очень это похоже на день. Разве свет похож на яркий солнечный свет?
Конечно. А какие сомнения?
Если вам не хватает яркости - можете ее добавить в любом графическом редакторе, как это делает НАСА, ретушируя свои снимки при подготовке к печати.

>Нет.

>Это больше похоже на лунный свет, на освещение пейзажа в полнолуние.
Не понял. Какое полнолуние возможно на Луне?
Там, видите ли, других значимых точечных источников света, кроме Солнца и Луны нет.
По расположению теней на кадре из фильма видно, что освещение дает не Земля, а какой-то другой источник света.
Поскольку претензий к черноте неба нет - значит, снимок сделан на Луне, при солнечном освещении.

>Вот, смотрите, как выглядит у американцев освещение солнечным светом:

> http://menonthemoon.narod.ru/images/as17-137-21011s.jpg

>Видите разницу между солнечным освещением и лунным?
Тут, я думаю, мы уже вдаемся в такие субъективные категории, что вы всегда сможете остаться при своем мнении - похож-непохож и т.д.
Поскольку претензий к черному лунному небу у вас больше нет, а снимок "лунного" пейзажа при солнечном освещении вам предоставлен - у вас появились теперь замечания, что это солнечное освещение - некое неправильное :)

Кстати, имеются снимки НАСА с гораздо менее ярким освещением, например

[193K]

По-моему, разница в освещенности с кадром из фильма - минимальная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.08.2008 16:37:19)
Дата	30.08.2008 17:02:15

Re: >Это лунный...

>Станислав,

>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.

Вы вообще просили фотографию, чтобы на Земле было как на Луне. А сейчас, получается, что с лунными реалиями Вы плохо знакомы.

А между тем, лунным утром, когда якобы делали снимки американцы, черного неба быть как бы и не должно. В телескопы видна рассеивающая свет пыль. Когда американцы делали свои снимки , они этого не знали.

Вот и приплыли. Теперь какие снимки просить будем, чтобы было "как на Луне"?

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 17:02:15)
Дата	06.09.2008 10:27:25

Re: >Это лунный...

>>Станислав,
>
>>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.
>
>Вы вообще просили фотографию, чтобы на Земле было как на Луне. А сейчас, получается, что с лунными реалиями Вы плохо знакомы.

>А между тем, лунным утром, когда якобы делали снимки американцы, черного неба быть как бы и не должно. В телескопы видна рассеивающая свет пыль. Когда американцы делали свои снимки , они этого не знали.

>Вот и приплыли. Теперь какие снимки просить будем, чтобы было "как на Луне"?

Станислав,

Утро на Луне длинное. Может быть их фотографии были сняты в то время, когда утренняя пыль уже осела?

А разве нет никаких других фотографий с Луны, с которыми можно было бы сравнить фотографии американцев?

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:41:02)
Дата	26.08.2008 09:23:02

Re: Легко.

Раз - звезды на небе, особенно облепляющие "полную Землю".

Два - ландшафт "из пудры" - ни тебе булыганов, ни кратеров. Да и освещено неестественно.

Вполне достаточно для вывода - павильон. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 09:23:02)
Дата	26.08.2008 09:43:12

Легко, если знать заранее - монтаж (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 09:43:12)
Дата	26.08.2008 10:47:47

Re: Достаточно знать физику.

И посмотреть фото низкого разрешения с АЛС.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 10:47:47)
Дата	26.08.2008 11:56:24

Re: Достаточно знать...

Привет!
>И посмотреть фото низкого разрешения с АЛС.

Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий. А вы же ратовали за объективные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 11:56:24)
Дата	26.08.2008 12:17:39

Re: Объективный.

>Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий.

По факту ошибок в "проверке подлинности".

Такой ошибкой являются отчетливо видимые звезды рядом с детально видимой планетой Земля (а не передержанной до ореола вокруг).
Такого быть не может в природе.

Так что - куда уж объективнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 12:17:39)
Дата	26.08.2008 12:27:46

Re: Объективный.

Привет!
>>Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий.
>
>По факту ошибок в "проверке подлинности".

>Такой ошибкой являются отчетливо видимые звезды рядом с детально видимой планетой Земля (а не передержанной до ореола вокруг).
>Такого быть не может в природе.

>Так что - куда уж объективнее.
Т.е., вы намекаете, что с физикой у вас не очень? :)
Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 12:27:46)
Дата	26.08.2008 14:23:49

Re: Как раз тут вы неправы.

>Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.

Если вы начинаете говорить о разрешающей способности... то в первую очередь стоит говорить не о пленке. :)

А проблема - именно что в разнице светового потока от Земли и от звезды.
Сколько разбирали уже... а ваш воз и ныне там где был...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 14:23:49)
Дата	27.08.2008 07:28:01

Именно потому, что разбирали

Привет!
>>Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.
>

>Если вы начинаете говорить о разрешающей способности... то в первую очередь стоит говорить не о пленке. :)
Непонятна ваша мысль.
Проблема звезд на снимках обсуждалась неоднократно - в т.ч. на авиабазе. Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть), сделанный на обычную мыльницу - т.е. аппарат далеко уступающий среднеформатным монстрам, имевшимся в распоряжении астронавтов.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=62833

И мнения и скептиков и защитников сошлись на том, что динамического диапазона пленки вполне достаточно для отображения незасвеченной поверхности Луны и ярких звезд, в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.

>А проблема - именно что в разнице светового потока от Земли и от звезды.
>Сколько разбирали уже... а ваш воз и ныне там где был...
Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 07:28:01)
Дата	27.08.2008 10:38:23

Re: Именно поэтому.

>Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть)...

Суть. Плюс это "рядом" оказалось в 15 диаметрах от луны. И луна. таки. засвечена. От звезд же - поток много меньше, чем от Юпитера. И Луна (при попытке получить изображение звезды) будет передержена "в ореол".

>...в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.

Да что вы говорите? Если не "ловить" в кадр Луну... то снимки звездного неба - не проблема. И на них не приходится искать звезды. Даже если пленка не "супермелкозернистая". :)

>Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.

Несложный вопрос. Если, разумеется, не задаваться целью наведения тени на плетень. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.08.2008 10:38:23)
Дата	28.08.2008 06:51:18

Re: Именно поэтому.

Привет!
>>Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть)...
>
>Суть. Плюс это "рядом" оказалось в 15 диаметрах от луны. И луна. таки. засвечена. От звезд же - поток много меньше, чем от Юпитера. И Луна (при попытке получить изображение звезды) будет передержена "в ореол".
Никаких 15 диаметров. И Луна не засвечена. Ткните стрелочкой на снимке Гоша в то место, которое засвечено.

>>...в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.
>
>Да что вы говорите? Если не "ловить" в кадр Луну... то снимки звездного неба - не проблема. И на них не приходится искать звезды. Даже если пленка не "супермелкозернистая". :)
Так покажите хотя бы один лунный снимок со звездами - ведь от солнца можно было отвернуться, и оставить лунный рельеф чуть передержанным - лишь бы звезды вышли :)

>>Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.
>
>Несложный вопрос. Если, разумеется, не задаваться целью наведения тени на плетень. :)
А вы попробуйте звезды снять. Без Луны. И посмотрим, сколько вы их найдете на кадре и какую выдержку при этом надо поставить. Не будут ли звезды при этом черточками выглядеть, чтобы проще искалось?

Или для вас это такой простой вопрос, что и мысленного эксперимента достаточно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (28.08.2008 06:51:18)
Дата	28.08.2008 10:48:46

Re: См. сами.

>Никаких 15 диаметров.

Ошибся. Не 15, а 30 диаметров.

>И Луна не засвечена.

Сравните снимки с проработкой деталей "в тени" и то что у Гоша вышло.
Луна - деталями у него бедна - так как "передержана".

>Так покажите хотя бы один лунный снимок со звездами....

Что значит "лунный со звездами"? С поверхности Луны? Это потребует спец. условий. Засветка от поверхности Луны - высока. Вы же не требуете снимков звезд днем? :)

>...отвернуться, и оставить лунный рельеф чуть передержанным - лишь бы звезды вышли :)

Как бы - понятным образом интересовал именно рельеф, а не звезды.

>А вы попробуйте звезды снять.

Ладно, попробую. ПРавда не пленочным - некогда "возобновлять технологию" с проявителем-фиксажом. А выдержка понятна априори - минутами измерятся будет.

>Не будут ли звезды при этом черточками выглядеть, чтобы проще искалось?

Могут. Ввиду отсутствия штатива с компенсацией вращения Земли. :)
Но это вовсе не для того, чтобы "легче искалось".

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 10:34:48)
Дата	25.08.2008 14:39:15

Re: По отдельности...

Привет!
>Но проблемку надо рассматривать комплексом.
К этому и призываем :)

>>ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.
>
>Там есть много фотографий с отличной проработкой. Так что некоторое количество неудачных фото (вполне объяснимое в происхождении) - не есть доказательство фальсификации.
Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах. Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?

>>Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.
>
>Неверный вывод.

>Для доказательства фальсификации ВАМ необходимо доказать возможность получения фотографий с хорошей детализацией ландшафта и чорным-чорным небом. :)
>Для начала. Потом будут еще вопросы "а как они сумели"... по фильмам. снятым на поверхности.
Странная логика.
Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой. Если на купюре (купюра - это, видимо, весь комплекс доказательств лунных полетов) выявлены признаки фальшивки, то скептикам совершенно нет необходимости доказывать возможность близкой к оригиналу подделки отдельных моментов купюры.

И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет. А тот, кто собирается принять в оплату - пробует ее на зуб, и если что не так - отправляет владельца подальше, не заморачиваясь на предмет возможности подделки.

А вы от покупателя вдруг требуете, чтобы он сделал такую же купюру, как предъявил мошенник - мол, только тогда можно признать, что предъявленная купюра поддельная.

И получается, владелец купюры просто не смог убедить продавца в подлинности своей денежки - и уходит несолоно хлебавши.

Причем не имеет значения, что мошеннику до этого удалось неоднократно впарить фальшивку кому-то, избежав пробования на зуб :)
Для обнаружения фальшивых денег как и в науке срока давности нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 14:39:15)
Дата	25.08.2008 15:50:42

Re: "купюра" - плохая аналогия.

>К этому и призываем :)

Еще надо следить за собой. чтобы не отпадать в двойной стандарт. :)

>Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах.

См. сайт НАСА - там много таких.

>Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?

Черное небо, голубая Замля (нужного размера), тени. грунт, ЛМ, ровер астронавты - и все подробное. См. сайт НАСА. :)

>Странная логика.

Нормальная логика. Необходимого и достаточного. Вы все время необходимое хотите протолкнуть достаточным. Так нельзя.

>Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой.

Тут не одна купюра. И материалы (фото, кино и т.п.) - не под один стандарт условий сделаны...

>И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет.

Неверно. Отказывающийся принимать купюру должен обосновать причину отказа (доказать фальшивость) - иначе (по закону) придется отвечать - так как банкноты (и на них есть это примечание) обязательны к приему в качестве оплаты всеми-всеми-всеми на территории государства. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 15:50:42)
Дата	26.08.2008 07:24:29

Возможно

Привет!
>Еще надо следить за собой. чтобы не отпадать в двойной стандарт. :)
В чем двойной стандарт?

>>Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах.
>См. сайт НАСА - там много таких.
Может, пример приведете, а то, что для одного хорошая детализация - для другого - недостаточная. Взять хотя бы снимок горы Хэдли - там видны только полосы непонятного происхождения на склоне горы, относительно которых защитники расходятся во мнениях - то ли оптическая иллюзия, то ли полосы действительно имеются.

>>Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?
>
>Черное небо, голубая Замля (нужного размера), тени. грунт, ЛМ, ровер астронавты - и все подробное. См. сайт НАСА. :)
Не понял, это вы к чему?
Перечисляете доказательства, предъявленные НАСА?

То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.

>>Странная логика.
>Нормальная логика. Необходимого и достаточного. Вы все время необходимое хотите протолкнуть достаточным. Так нельзя.
А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?
Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

>>Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой.
>
>Тут не одна купюра. И материалы (фото, кино и т.п.) - не под один стандарт условий сделаны...
ТАк купюра состоит из многих деталей - и фактура бумаги, и выполненный рисунок и т.д. В рамках рассматриваемой аналогии она выступает как весь комплекс лунных материалов, представленных НАСА.

>>И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет.
>
>Неверно. Отказывающийся принимать купюру должен обосновать причину отказа (доказать фальшивость)
Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.
Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:24:29)
Дата	26.08.2008 09:30:58

Re: Наверняка.

>В чем двойной стандарт?

Критичность к тезисам. К своим - минимум, к чужим - максимум. Так негоже. :)

>Не понял, это вы к чему?

Что таких фото много. Просмотрите - выберите себе по вкусу.

>То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.

Ого?! Где же эти признания?

>А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?

Наличие нескольких "фальшивых" фото НЕДОСТАТОЧНО для доказательсятва фальсификации ВСЕЙ программы Аполлон. Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.

Работа по плечу лишь, гкхм, титанам. :)

>Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

Ага. Блэкаут ставит под сомнение целесообразность основывания цивилизации на электроэнергии. Вы что-то очень похожее пропагандировали только что. :)

>Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.

Ближе к реалиям. Но не "по любому подозрению" - вы для себя пометьте. :)

>Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

А она и идет. Пока все сомнения подвисают в воздухе. За малоосновательностью возражений, а иной раз - вследствии грубых ошибок усомнившихся. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 09:30:58)
Дата	26.08.2008 10:38:41

Re: Наверняка.

Привет!
>>В чем двойной стандарт?
>Критичность к тезисам. К своим - минимум, к чужим - максимум. Так негоже. :)
Так вы конкретнее скажите.

>>Не понял, это вы к чему?
>Что таких фото много. Просмотрите - выберите себе по вкусу.
Просмотрел множество - подходящих не нашел, потому и прошу, чтоб пальцем ткнули.

>>То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.
>Ого?! Где же эти признания?
Вот, например, от 7-40
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm

>>А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?
>
>Наличие нескольких "фальшивых" фото НЕДОСТАТОЧНО для доказательсятва фальсификации ВСЕЙ программы Аполлон.
Не надо передергивать.
Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы, для признания которых фальшивыми или истинными теперь нужна дополнительная экспертиза.
Эта позиция четко звучит у ученых:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp
"Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30
"
Т.е. выявление подделки _ставит_под сомнение_ все остальные материалы.

> Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.
Этого не требуется.

>Работа по плечу лишь, гкхм, титанам. :)

>>Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.
>
>Ага. Блэкаут ставит под сомнение целесообразность основывания цивилизации на электроэнергии. Вы что-то очень похожее пропагандировали только что. :)
Не понял, что вы имеете ввиду.

>>Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.
>
>Ближе к реалиям. Но не "по любому подозрению" - вы для себя пометьте. :)
По любому - не так хрустит, не просматриваются водяные знаки и т.д. - т.е. под сомнение купюру ставит любой и обычный человек, ознакомившийся с перечнем обязательных признаков защиты, которые должны иметься на купюре.

>>Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

>А она и идет. Пока все сомнения подвисают в воздухе. За малоосновательностью возражений, а иной раз - вследствии грубых ошибок усомнившихся. :)
Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 10:38:41)
Дата	26.08.2008 10:56:17

Re: Вот я об этом как раз.

>Вот, например, от 7-40
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm

>Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы...

Все не так как вы трактуете. Фильм тот науч-поп. Никто НИКОГДА не позиционировал его как "свидетельство" или "научные факты".
Далее - наличие несостыковок на 1 фото - ставит вопрос о причинах несостыковок ПО ЭТОМУ ЛИШЬ фото.
Кроме того - как вам неоднократно указывали, действительно серьезное разбирательство может проводиться лишь по "информации из 1 рук", а не по "развалам базара".

>Т.е. выявление подделки...

Вы ее сперва выявите. А то - все больше выявляется непонимание выявляющего, как правило.

>Этого не требуется.

Требуется. Или альтернатива - почетное звание уфолога-конспиролога.

>Не понял, что вы имеете ввиду.

Что люди по вами декларированным подходам не живут. Это неудобно и нелепо.

>По любому - не так хрустит....

За такое - можно получить "пенделей от начальника" - и заслужено. так как подрыв финансовой системы государства...
Все "фальсифицирующие признаки" купюр перечислены. Хруст туда не входит - слишком субъективная оценка.

Вообще - удивляет такая ваша приверженность субъективным впечатлениям и тенденция возводить их в ранг научной методологии.

>Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

Не обязана. Вас это удивляет?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 10:56:17)
Дата	26.08.2008 11:55:42

Re: Вот я...

Привет!
>>Вот, например, от 7-40
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm
>
>>Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы...
>
>Все не так как вы трактуете. Фильм тот науч-поп.

> Никто НИКОГДА не позиционировал его как "свидетельство" или "научные факты".
Насколько мне известно, все видеоматериалы экспедиций Аполлон до 90х годов представлялись широкой научной общественности в виде документальных фильмов.
Мне неизвестны никакие другие фильмы, на которых был бы ярлык "свидетельства" или "научные факты"
Наоборот, на коробке с этими фильмами как раз написано - _только_ документальные съемки.
А документ и научный факт - это одно и то же.

>Далее - наличие несостыковок на 1 фото - ставит вопрос о
причинах несостыковок ПО ЭТОМУ ЛИШЬ фото.
С этим фото как раз все ясно - фальшивка. Почему она сделана - есть разные мнения, но они по большому счету не так уж важны.
Важен сам факт - НАСА уличена в том, что подделывает материалы, представленные широкой научной общественности как Лунные. Факт подделки объявлен не НАСА, а скептиками-любителями. Следовательно, данные материалы не проходили экспертизу научного сообщества, так как в противном случае на факт подделки было бы указано.

>Кроме того - как вам неоднократно указывали, действительно серьезное разбирательство может проводиться лишь по "информации из 1 рук", а не по "развалам базара".
А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?

>>Т.е. выявление подделки...
>
>Вы ее сперва выявите. А то - все больше выявляется непонимание выявляющего, как правило.
Уже выявлено.

>>Этого не требуется.
>Требуется. Или альтернатива - почетное звание уфолога-конспиролога.
Ну, ярлыки вешать защитники известные мастера. Но вы говорите полную ерунду.
Вот ваши слова:
> Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.
По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения в подделке достаточно среди кучи павильонных снимков всунуть один, сделанный реальным сервейером или там орбитером - и дело в шляпе - ВСЕ фото никогда не будут доказаны как фальшивки.
То же самое насчет грунта - стоит подложить 1 грамм настоящего грунта, добытого автоматом в груду центнеров фальшивого - и телемаркет?

>>Не понял, что вы имеете ввиду.
>Что люди по вами декларированным подходам не живут. Это неудобно и нелепо.
По каким мною декларированным подходам? Если вы придете в банк с фальшивой купюрой - у вас ее изымут в соответствии с законом, а вас задержат до выяснения.
А если подойдете к торговцу на базаре - он, помяв в руках фальшивку, конечно, милицию звать не будет, просто пошлет вас подальше.
Вы, конечно, если уверены, что у вас не фальшивая купюра - можете подать на него в суд, суд назначит экспертизу, и, если вы правы - торговцу не поздоровится.
Но как раз этого и не желает делать НАСА :) Казалось бы, чего проще - назначь экспертизу, передай конкурентам не 30 грамм грунта, а 10 кг булыжниками - и вопрос будет закрыт.
Ан нет, в ход идут какие угодно уловки от "Мы выше этого" до "Скептики - невежды и дураки" и только осмелится представить свои "достижения" для независимой экспертизы НАСА все никак не отважится. Поведение весьма характерное для мошенника.

>>По любому - не так хрустит....
>
>За такое - можно получить "пенделей от начальника" - и заслужено. так как подрыв финансовой системы государства...
Вы в каком-то воображаемом мире живете. Уверяю вас, кассир банка гораздо больше пенделя получит от начальника за пропуск фальшивки, чем за излишнюю подозрительность.

>Все "фальсифицирующие признаки" купюр перечислены. Хруст туда не входит - слишком субъективная оценка.
Зато входит, например, ощущение гладкости бумаги - что то же самое.

"При рассмотрении банкноты на просвет, под гербом города Хабаровска видно число 5000, выполненное микроотверстиями. Бумага в месте расположения микроотверстий должна быть гладкой на ощупь."
http://www.bankirsha.com/attributes-of-authenticity-of-new-5000-banknotes-of-bank-of-russia.html

>Вообще - удивляет такая ваша приверженность субъективным впечатлениям и тенденция возводить их в ранг научной методологии.
Каким субъективным? Пририсовка Земли на лунном фото - это субъективное впечатление?

>>Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

>Не обязана. Вас это удивляет?
Раз не обязана, не может и претендовать на признание технического свершения - если доказательств его наличия не предъявляла и предъявлять не обязана.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 11:55:42)
Дата	26.08.2008 12:25:19

Re: Неужели не ясно?

>А документ и научный факт - это одно и то же.

Не одно. Документ - это некое формализованное изложение. А факт... не возьмусь сейчас формулировать с требуемой точностью. :)

>А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?

Нет. Из 1 рук - это качественная копия с исходного оригинала (оригинал по понятным причинам не отдадут) без ретуши, фильтрации, цифровой обработки и т.п.

Полагаю - подобные материалы вполне доступны для заинтересованных лиц.
Надо только запросить. :)

>Уже выявлено.

Вот я и говорю - критичность вам отказывает... порою.

>По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения...

Все бы вам презумпцию невиновности "взять да отменить"...
Бремя доказательства - лежит на обвиняющем. А не докажет - сам может стать обвиняемым. В клевете.

"И это правильно!" © Горби...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 12:25:19)
Дата	26.08.2008 14:07:05

Презумпция невиновности - это понятие уголовного права

Привет!
>>А документ и научный факт - это одно и то же.

>Не одно. Документ - это некое формализованное изложение. А факт... не возьмусь сейчас формулировать с требуемой точностью. :)
Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.

>>А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?
>
>Нет. Из 1 рук - это качественная копия с исходного оригинала (оригинал по понятным причинам не отдадут) без ретуши, фильтрации, цифровой обработки и т.п.
Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация, цифровая обработка исходных сырых данных и т.д. - для целей поставленных учеными и обязательно исчерпывающе описанная.

>Полагаю - подобные материалы вполне доступны для заинтересованных лиц.
>Надо только запросить. :)
То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете. И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.
>>Уже выявлено.
>Вот я и говорю - критичность вам отказывает... порою.
Чего тут отказывать? Есть факт пририсовки Земли на материалах, объявленных документальными и лунными - что тут еще говорить-то?

>>По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения...

>Все бы вам презумпцию невиновности "взять да отменить"...
>Бремя доказательства - лежит на обвиняющем. А не докажет - сам может стать обвиняемым. В клевете.
Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда. А в спортивных достижениях, также как и в технических, презумпции невиновности не признается. И доказывать достижение должны независимые эксперты (судьи в спорте) или сам заявитель (в технических достижениях) - предъявляя материалы скептикам.

>"И это правильно!" © Горби...
Вы не только в физике не ах, но и в юриспруденции :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 14:07:05)
Дата	26.08.2008 14:21:52

Re: Не только.

>Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.

Нет. Они излагаются в статьях. моографиях , докладах и т.п.

>Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация...

Там всегда описан эксперимент. Подробно. Результаты и их обработка. И выводы.

>То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете.

Конкретно этими - нет. Не интересовался.

>И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.

В вашей логике - может быть. В моей - логично предположить что проводились, но нам неизвестны. Как вывод - если "проблема зудит" - сесть, собрать информацию и установить факты. А потом уже делать вывод "было/не было".

>Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда.

Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...

Насчет физики - см. выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 14:21:52)
Дата	27.08.2008 06:54:41

Re: Не только.

Привет!
>>Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.
>
>Нет. Они излагаются в статьях. моографиях , докладах и т.п.
Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?
Как сделать их доступными широкой научной общественности?

>>Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация...
>
>Там всегда описан эксперимент. Подробно. Результаты и их обработка. И выводы.
Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов, которых не было на исходных (пририсовка ЗЕмли на черном фоне космоса, пририсовка Солнца на лунных панорамах) - это несколько не подпадает под понятие ретуши, фильтрации и обработки в научных целях.

>>То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете.
>Конкретно этими - нет. Не интересовался.
>>И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.
>
>В вашей логике - может быть. В моей - логично предположить что проводились, но нам неизвестны.
Извините, это логика не ученого, а обывателя. Дескать, сидят мудрые люди, которые все проверили. Если нет сведений (а за десятки лет дискуссии защита не представила таких сведений, и скептики их не нашли) - следовательно, их нет.

>Как вывод - если "проблема зудит" - сесть, собрать информацию и установить факты. А потом уже делать вывод "было/не было".
Задача скептиков -поставить под сомнение материалы лунных экспедиций, установив
- факты подделок в отдельных материалах
- факт отсутствия достоверных прямых доказательств собственно свершения

>>Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда.
>
>Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...
Никто сразу не позиционируется как мошенник. Это нормальная практика - требовать подтверждения высказанным словам от того, кто их высказал, плюс от независимых свидетелей.

И уж тем более ставить под сомнение слова того, кто единожды солгал.

>Насчет физики - см. выше.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 06:54:41)
Дата	27.08.2008 16:06:27

Re: Не только.

>>Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...
>Никто сразу не позиционируется как мошенник. Это нормальная практика - требовать подтверждения высказанным словам от того, кто их высказал, плюс от независимых свидетелей.

А ты знаешь, Дмитрий, это все-таки неправильно. Неправильно: сразу же не позиционировать США как мошенника.

Вся история США от первых покупок земли за бусы, от истребления индейцев, называвших новых хозяев "лживыми собаками", от сложившихся в 19 веке американских пословиц типа:"Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат", - вся история США - это история перманентного мошенничества.

По отношению к США должна действовать практика презумпции виновности, презумпции мошенничества. Все, что имеет своим происхождением США, - мошенничество,- пока не доказано обратное.

Соответственно мы должны изменить и целеполагание нашей деятельности по вскрытию лунной аферы.

Не уличить США.
Америку уличишь, - она и не покраснеет. Да еще и использует скандал в собственных целях - в целях следующего мошенничества. Не обязательно против нас, - а например, против европейских союзников, против здоровых сил внутри самих США. - Ожидать можно любой подлости.

Позиционируя себя следователями, уважающими право мошенников не быть наказаными, пока им удается выкручиваться, отбрехиваться, возлагать бремя доказательства собственного мошенничества на следствие, - мы по сути легализуем само существование такого образа жизни.

А этого делать не надо. Вор должен сидеть в тюрьме.
Это должно быть категорическим императивом.
Государственное, державное существование общества закоренелого мошенничества - должно быть поставлено вне человеческих и божеских законов.

Соответственно мы должны изменить акцент своего расследования.

Нам нужно не доказывать до второго пришествия каждый эпизод обмана, каковыми являются монбланы фотоматериалов. Нам необходимы основания только для убежденности в собственной правоте по этому вопросу. И соответственно в своем законном праве осуществить возмездие. Они у нас уже есть.

Теперь нам нужно понять технологию и скрытые цели обмана.
Простейшие - мы и так знаем. Но целей много больше.

Поскольку обман был крупномасштабным, в нем были задействованы безумные средства, то и сама лунная афера должна исследоваться не на предмет ничтожного в сущности вывода об обмане мирового общественного мнения, а как тектонический общественный процесс мировой значимости.
Как событие, имевшее множество осуществленных и неосуществленных целей.

Перевод вопроса в юридическую форму - доказать блондинке из числа присяжных, что небо было снято на Земле, - есть на самом деле прием увода опасности от гнезда с птенцами. Я, типа, буду хромать на обе ноги, буду выглядеть так, будто бы меня можно взять голыми руками. Буду типа постоянно дразнить: экой ты неловкий, глупый, слабый. Не можешь, дескать меня, блондинку безмозглую схватить. Обрати внимание: именно этим защита занимается.
А тем временем птенцы подрастут и встанут на крыло.

Целью расследования должны быть именно птенцы. - То, что еще не выросло, то, что станет опасным завтра. - Это оборонительная составляющая.

Но есть у расследования и более важная, более актуальная -наступательная цель.

Мистификация - это в переводе на карточный язык - блеф. Блеф прикрывает слабости. Вскрывая технологию блефа, мы тем самым вскрываем и слабые, плохо защищенные места противника.
Того противника, который должен быть поставлен вне закона - во имя Бога и человечности. Ради тех же американцев, англичан, евреев и пр.

Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
Они, эти яйца закладывались именно тогда. В период промышленного могущества Америки создавались предпосылки для ее сегодняшней непреодолимой слабости, прикрытой мишурой внешних успешности, богатства, сытости и самоуверенности.
Англо-американо-израильскую Империю Зла - нельзя поразить мечом. - Ядерное оружие иключает такую возможность.

Но есть слабое место - яйца.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 16:06:27)
Дата	27.08.2008 19:40:41

О сути еврейской мудрости и о мошенничестве.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (27.08.2008 19:40:41)
Дата	29.08.2008 04:46:16

Re: О сути...

Приветствую!

>Суть их теории в гибкости конфликтного состояния. Русские традиционно плохо относятся ко лжи и мошенничеству, осуждают его, в результате у русских представление о конфликте двоичное - он либо есть и начинается война, либо его нет и тогда отношения дружественные. Представление США, евреев, восточных народов предполагают гибкую шкалу конфликта, см по возрастанию:

>1) Дружба
>2) Манипуляция, мошенничество
>3) Ложь, обман
>4) Ультиматумы, брань
>5) Война

>Суть идеи (еврейской идеи) глобализации, что между народами существуют неустранимые противоречия, и если люди в народе дружны, то они несомненно создадут отдельные государства которые будут вести войны по границе между народами, иначе говоря получатся государства А и Б ведущие войну, внутри которых уровень конфликта будет равен (1), а между которыми уровень конфликта будет равен (5). Предлагается что неравномерность конфликта (1) внутри государства и (5) на границе можно устранить если поссорить людей в народах А и Б до уровня конфликта (2...3) и помирить народы между собой до того же уровня конфликта (2...3). Отсюда ложь и манипуляция оказываются важным стратегическим оружием США в их деятельности по управлению глобализацией.

>Приведем некоторый пример. Так, например, работник некоей фирмы иожет прогулять день, пойдя, скажем, на футбольный матч, но притом соврет своему начальнику, что не явился потому, что был болен. И начальник и работник могут быть уверены в том, что это ложь, однако за счет этой лжи поддерживается определенный уровень жизни и общения, связности коллектива на фирме. Если бы работник сказал правду о своем отсутствии (я ходил на футбол, а на работу забил), то такой, казалось бы дружественный поступок приведет наростанию конфликта со всеми вытекающими. Если бы начальник стал требовать от работников доказательств того, что они болели, это тоже привело бы к росту конфликта. Отсюда - ложь, превращающаясяв некоторый обязательный ритуал, выступающая вроде смазки между конфликтующими интересами.

>В нашей же ситуации:

>США довели теорию лжи и манипуляции в создании мягкого конфликта до совершенства, в то время как многие русские не подозревают даже что такая есть. Ложь и манипуляция не подходят русским по национальным качествам, потому при борьбе этим оружием мы однозначно проиграем США. (Это все равно как играть в наперстки с вокзальным наперсточником или в карты с шулером) В этом смысле правда - лучшее средство и лучшее оружие для России хотя и ведет к эскалации конфликта.

>Во-вторых, США доводя до совершенства свое искусство лжи поразили им науку, и поставили этот институт на грань катастрофы.

>>Соответственно мы должны изменить акцент своего расследования.
>
>>Нам нужно не доказывать до второго пришествия каждый эпизод обмана, каковыми являются монбланы фотоматериалов. Нам необходимы основания только для убежденности в собственной правоте по этому вопросу. И соответственно в своем законном праве осуществить возмездие. Они у нас уже есть.
>
>>Теперь нам нужно понять технологию и скрытые цели обмана.
>>Простейшие - мы и так знаем. Но целей много больше.
>
>>Поскольку обман был крупномасштабным, в нем были задействованы безумные средства, то и сама лунная афера должна исследоваться не на предмет ничтожного в сущности вывода об обмане мирового общественного мнения, а как тектонический общественный процесс мировой значимости.
>>Как событие, имевшее множество осуществленных и неосуществленных целей.
>
>Я думаю это действительно так. США продемонстрировали как они намерены глобализовать Россию. Посредством отгрызания кусочков, промывания мозгов населению этих кусочков и дальнейшему присоединению их к дурдому под названием Евросоюз в котором они будут играть роль главврача. Для русских, очевидно, этот путь будет крайне тяжелым и болезненным и соглашаться на него нельзя. В качестве начальной затравки проекта "дурдом" США при помощи средств массовой коммуникации и знаний социальной психологии создали некое подобие мировой матрицы состоящий из мегаобъемов лживой информации, которая уже не просто является смазкой в конфликте но создают фальшивую реальность. Лунный проект из этих вот.

>>Перевод вопроса в юридическую форму - доказать блондинке из числа присяжных, что небо было снято на Земле, - есть на самом деле прием увода опасности от гнезда с птенцами. Я, типа, буду хромать на обе ноги, буду выглядеть так, будто бы меня можно взять голыми руками. Буду типа постоянно дразнить: экой ты неловкий, глупый, слабый. Не можешь, дескать меня, блондинку безмозглую схватить. Обрати внимание: именно этим защита занимается.
>>А тем временем птенцы подрастут и встанут на крыло.
>
>Пока трудно сказать, почему защита этим занимается. Я полагаю что всилу именно своих национальных особенностей защита занимается привычным для них проектом снижения конфликта путем манипуляции. Вряд ли это злонамеренно, скорее всего просто привычка. Каждый народ имеет свои способы, методы, стратогемы при помощи которых он выживает, и которые он считает добром.

>>Целью расследования должны быть именно птенцы. - То, что еще не выросло, то, что станет опасным завтра. - Это оборонительная составляющая.
>
>>Но есть у расследования и более важная, более актуальная -наступательная цель.
>
>>Мистификация - это в переводе на карточный язык - блеф. Блеф прикрывает слабости. Вскрывая технологию блефа, мы тем самым вскрываем и слабые, плохо защищенные места противника.
>>Того противника, который должен быть поставлен вне закона - во имя Бога и человечности. Ради тех же американцев, англичан, евреев и пр.
>
>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>>Они, эти яйца закладывались именно тогда. В период промышленного могущества Америки создавались предпосылки для ее сегодняшней непреодолимой слабости, прикрытой мишурой внешних успешности, богатства, сытости и самоуверенности.
>>Англо-американо-израильскую Империю Зла - нельзя поразить мечом. - Ядерное оружие иключает такую возможность.
>
>>Но есть слабое место - яйца.
>
>Ну наверное, правда - это единственная сила которой можно их уконтропупить. Но тогда России придется уконтропупить и американский проект глобализации в основу которого положена ложь, предложив альтернативный проект, в основу которого положена правда. Но это трудно сделать, трудно найти правду, единую для всех. Это может сделать только наука, а именно ее американцы уничтожают, поражая ложью.

Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (29.08.2008 04:46:16)
Дата	29.08.2008 10:05:14

Re: О сути...

>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.

>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.

"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата	30.08.2008 05:40:20

Re: О сути...

>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Да. В том смысле, что многие наши слабости имеют ту же природу, что и американские.

В частности в смысле системы современной российской науки ставшей практически американским шпионом в нашей же собственной стране. Средством, с помощью которого американская мощь прирастает русскими мозгами, а русская - только уменьшается.

Более того, я сейчас часто повторяю случай на материаловедческой конференции в Обнинске, когда докладчица призвала конференцию принять в качестве решения постановку вопроса перед правительством и Мнздравом о сертификации лекарственных препаратов, потому как существует изоморфизм. И, скажем так, парацетамол какой-нибудь фирмы из Индии или из Воронежа - хуже парацетамола известной западной корпорации... - Совсем уже обнаглели! Откровенная попытка с помощью тех жалких остатков отечественной науки, которые еще живы и собираются на конференции - вытеснить с рынка конкурентов иностранных корпораций. - Под благовидным, наукоподобно звучащим предлогом.
В данном случае - не прошло. Но где-то может и пройти.

И уже в нашем родном научном сообществе звучат доклады: хватит, дескать, искать объективное. В мире наноразмеров такового нет. В перводе на русский и на медицинский: если какая фирма сделала парацетамол, он обладает такими-то свойствами, то бесполезно искать его объективные свойства. Покупай только фирменную продукцию. Други повторить не смогут, так как не смогут воспроизвести те уникальные особенности, которые есть у корпорации. Произведет что-нибудь другое - и пусть на название и на аналогичность свойств не претендует.
А там мы ужо посмотрим, у кого больше средств на рекламную раскрутку.

А что уж там творится с науками политическими, идеологическими, - это давно главным образом прямая диверсия против России.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата	30.08.2008 04:57:23

Re: О сути...

Приветствую!

>>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>
>>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.
>
>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

> Все выше написанное является моим мнением

Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно. А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245. Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (30.08.2008 04:57:23)
Дата	30.08.2008 11:14:45

Увы, это не так

>Приветствую!

>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.

А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата	31.08.2008 04:26:42

А как?

Приветствую!

>>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.
>
>>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.
>
>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Эти технологии я тоже знаю. Любая деятельность мотивируется, в частности, стремлением повысить свой статус. "Это ни хорошо, ни плохо, это есть". А.Зиновьев. Ну и что? Мы-то говорим о результатах исследований безотносительно мотивации, наука тем, в частности, и занимается, что их фильтрует. Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

>>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
>Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (31.08.2008 04:26:42)
Дата	31.08.2008 11:55:56

Re: А как?

> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>
>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.

>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?

Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (31.08.2008 11:55:56)
Дата	31.08.2008 15:37:36

Re: А как?

>> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.
>
>1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
>2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

>Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

По сложности проект был уникален. Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

>>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>>
>>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.
>
>Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

Встречаются такие книги, да.

>>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.
>
>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>
>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Но это так выглядело. Ладно, замнем. И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (31.08.2008 15:37:36)
Дата	31.08.2008 21:46:57

Re: А как?

>По сложности проект был уникален.

Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

>Но это так выглядело.

Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

Наши или американские?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата	01.09.2008 16:38:53

Re: А как?

>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

На Авиабазе специалистов нет.

А от общения со специалистами я не просто не отмахиваюсь - добиваюсь его.
Были попытки обращения в ряд команд. Во всех случаях существует отказ от рассмотрения вопроса, пока на то не будет высочайшего соизволения.
Т.е. ни ДА, ни НЕТ, - пока официальное рассмотрение вопроса не санкционировано сверху. В условиях сильного проамериканского лобби в нашей элите - люди подставляться не хотят.

Кстати, это относится и к той весьма уважаемой команде, которая по случаю именно ошибок "опровергателей" - вполне спокойно и вполне официально отвечает и дает разъяснения ошибок. По поводу скорости - молчок. И на ошибки не указывается, и вообще никакой реакции.
Именно молчание и есть важнейший индикатор тамошней положительной оценки. Но - пока внутренней, не предназначенной для обнародования.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата	01.09.2008 06:55:16

Re: А как?

Приветствую!

>>По сложности проект был уникален.
>
>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

>> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.
>
>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники. А Станислав - молодец, я иногда восхищаюсь его восторженностью мышления и вытекающей из нее безапелляционностью. Извините, Станислав.

>>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.
>
>>Но это так выглядело.
>
>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь. Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы. Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>
>Наши или американские?

Американские. :-))

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата	02.09.2008 07:55:56

Re: А как?

>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>
>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.

Найдете - поделитесь.

Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>
>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.

:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.

На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

Да.

>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>
>>Наши или американские?
>
>Американские. :-))

По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (02.09.2008 07:55:56)
Дата	02.09.2008 09:13:20

Re: А как?

>>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>>
>>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.
>
>Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

>>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
>
>Найдете - поделитесь.

Непременно.

>Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>>
>>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.
>
>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!! Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

>>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.
>
>Да.

>>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>>
>>>Наши или американские?
>>
>>Американские. :-))
>
>По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

Ок.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (02.09.2008 09:13:20)
Дата	02.09.2008 11:45:50

А зачем мерять то, что не нужно?

>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>
>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!

Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (02.09.2008 11:45:50)
Дата	02.09.2008 14:53:27

Ну вот и договорились

>>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.
>
>Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>>
>>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!
>
>Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?
>
>Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
>Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

>А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

>Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

>Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
>И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

>Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

С такой постановкой я в целом согласен, нужно было сразу так формулировать. Так что язык у нас общий. Просто я несколько раз здесь сталкивался с огульным хаянием всего в науке, поэтому такая реакция. По поводу же обсуждения - вопрос специальный, его на конференциях время от времени поднимают. Можно посравнивать с Китаем, там, насколько я знаю, дело еще хуже.

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Karev1
К	С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата	01.09.2008 13:21:12

Re: А как?

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)

От	Durga
К	Karev1 (01.09.2008 13:21:12)
Дата	02.09.2008 01:50:54

Подтверждаю

Привет

>На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
*** не надо путать Родину с начальством!

Дело в том, что по утверждениям авиабазовцев, в космонавтике работают тысячи человек, в чем нет сомнения. Однако дальнейшие утверждения авиабазовцев о том что эти тысячи обладают какими-то знаниями, которыми дажи они, авиабазовцы, не обладают, не говоря уж о нас, несправедливы. В действительности общий уровень знаний этих ученых о программе Аполлон гораздо ниже. Мне приходилось общаться со многими учеными по этому вопросу, в том числе и с академиками. Удивило то, что многие из них не знают даже простейших вещей (например, когда американцы по легенде летали на Луну и сколько раз они туда летали) не говоря уж о вещах более глубоких. Я думаю что не ошибусь если скажу, что в области всевозможных фактов и сведений о программе Аполлон всё что выплеснулось на форумы существенно (несравнимо) превышает знания какого-либо ученого из тех тысяч, о которых нам так любит втирать защита. В этом нет ничего удивительного - мы здесь достаточно глубоко погрузились в проблему, прочитали немало книг, в то время как все эти ученые как правило имели дело с программой лишь вскользь, для них она один среди многих других проектов, которые они изучают по работе. Не исключаю, что какую-то одну сторону программы они могут изучить гораздо лучше остальных и знать о ней куда больше чем известно здесь, но это как правило узкая сторона вопроса, деталька, которая не может сказать о программе в целом. Даже если изучая ее они видят много сомнительного, это сомнительное не приводит их к сомнениям во всей программе, подобно тому как невозможно судить о целом здании рассматривая лишь квадратный дециметр его стены. Мало кто сомневается в реальности программы, однако их убежденность следует из тех же положений, что и убежденность иных простолюдинов - что тысячи других ученых уж точно всё проверили, что КГБ за всем следил, и уж точно бы раззвонил об этом на весь мир, чтобы уесть США.

Наиболее активные защитники среди этих ученых могут сослаться на других ученых, которые уж точно всю программу изучили и проверили, и любезно предоставить вам, например, ссылку на мунхоакс. Вобщем весьма невинно кукушка ссылается на петуха, а петух ссылается на кукушку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата	30.08.2008 12:38:41

Re: Увы, это...

>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Вы правы в том, что разоблачение обмана в большинстве случаев разоблачением не является. А только неудачной попыткой. Впрочем, опять таки, в большинстве случаев честной.

И Вы правы в том, что в большинстве случаев это делается людьми, не способными на разоблачение просто в виду отстутствия необходимых знаний и даже навыков правильного оперирования логикой.

И даже совершенно правы в том, что такие течения нередко достаточно легко оседлать и перенацелить наоборот во вред собственной стране. В частности в смысле возбуждения недоверия как к собственной власти, так и к профессионалам-ученым, которые вполне честны перед богом и людьми.

Но, с другой стороны, Вы собственным своим примером продемонстрировали, как могут использоваться и те, кто на основании наличия мундира и на основании собственного невладения предметом и нежелания даже пытаться им овладевать, - борются против откровенно профессиональных оценок, пытаясь представить их дилетанскими или ничего не значащими.

А между прочим, по проблеме того же лунного грунта мы не раз приводили категорическое высказывание акадю Богатикова из статьи с исследованием американских образцов: в отличие от всех советских свойства пассивирования у этих образцов нет.
Не раз приводилось скептическое высказывание вообще по поводу всего американского лунного грунта: 50 лучших лабораторий мира не увидели того, что видно буквально сразу.
Его соавтор по изучению лунного грунта Мохов - просто публикует в Сети свою критическую по отношению к полетам позицию.

Черт бы со мной, за которым Вы категорически отказываетесь признавать понимание вопросов ударных волн, скачков уплотнений, металловедения, - не смотря на подтвержденность этих знаний. Но Вы до кучи отвергаете и позицию, считай целой профессиональной группы академического института во главе с академиком.

А сейчас Вы и эту группу присоединили к куче тех, на кого бросили тень подозрения в возможности использования против страны.

Вот теперь уже я произнесу аналогичную Вашей фразу: такую позицию еще в лучшей степени научились использовать за океаном. Технологию объяснить?

Обменялись приветствиями? А теперь я к своему приветствию добавлю. Очень многих наших ученых-профессионалов не просто научились, а прямо используют. А других крепко держат за яйца грантами, приглашениями поработать(и соответственно продработать), заказами и т.п. И без этого уже не отдельные ученые, а целые коллективы не могут существовать. Они финансово привязаны к западным заказчикам. Некоторые в упор не знают актуальной для страны тематики. Давно забыли исходные постулаты моделей - и привязаны к западным пакетам расчетных программ - тоже весьма и весьма заметное явление. Проводят по заказам Запада глубокие исследования, с которыми, случись что, они просто не будут знать что делать здесь - под их использование просто не существует ни одного смежника. Эксперимент или анализ не повторишь, потому что привязан к импортным мелочам... - Винтики, пригодные только в чужой системе. И нередко уже просто не способные вписаться ни во что свое. Не в тех стандартах работают. А навыков восхождения к истокам и нового уже самостоятельного спуска к специализированным задачам -нет.
Вас, в массе своей уже используют, причем так, чтобы надежд на возрождение отечественной науки вне западного контроля и управления - не оставалось. Так лично Вы же этому фактически и рукоплещете.

А заодно - воюете против того немногого, что все-таки у нас осталось суверенного. Не вы, так Ваши коллеги по антилунной иантиновохронологической позициям. Они -практически поголовные противники "квасного патриотизма" и все надежды на будущее русской науки возлагают на тесные контакты с Западом. И студенты у них уже ужас какие умные: половину приглашают за границу, а вторая половина с руками отхватывается инофирмами, действующими в России.
Уже на ученом совете конференции целые команды преподавателей настаивают: все материалы конференций должны печататься только на английском. И слайды - должны быть только на английском - чтобы иностанным слушателям было понятнее. - Это конкретные предложения пары заведующих кафедрами ИАТЭ на заключительном ученом совете после конференции "Безопасность атомной энергетики и подготовка кадров"(14 окт. 2007).
Отлично! Лучше некуда!

Дальше будем обмениваться подозрениями или все-таки будем друг друга слушать и понимать аргументы?

А может, и вправду пора немножко почистить научные кадры от "пятой колонны"? - В соответствии с реалиями военно-политического момента.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.08.2008 19:40:41)
Дата	28.08.2008 20:33:47

Хорошо!

Замечательно все разобрано. - И над этим надо хорошо думать!
Возможно, в дальнейшем в отдельной теме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2008 20:33:47)
Дата	30.08.2008 03:41:34

Re: Хорошо!

Тут многое упирается в вопрос, а является ли эта еврейская модель единственной и безальтернативной?
Или есть другая модель?

И еще вопрос, а нет ли в этой модели поддержания мира - двойного дна.

Я бы начал со второго вопроса - о двойном дне.
А второе дно этой модели давно сформулировано четко и ясно: "Разделяй и властвуй!"

Пожар легче предупредить, чем потушить. Система разнообразных очагов раздоров, балансирования на грани то войны, то дружбы, - это множество очагов возгорания, которые перерастают в пожар немедленно, как только ослаблен контроль.

У нее нет внутренних регуляторов, только ресурс горения или контроль со стороны хозяина.

Тлеющее состояние войны всех против всех и постоянная опасность оказаться жертвой более сильного - принуждает молиться на хозяина, платить ему, прислуживать ему.
А хозяин, имея под рукой кучу таких же, то чужими руками притушит огонек, то пригрозит, чужими руками подлив в него маслица.

Но самое паскудство этого способа управления миром в том, что все мы люди, все мы человеки. И далеко не всегда те, кто поддерживает штатный режим горения, способны осознать, где заранее надо полить водичкой.
И вообще - надо ли поливать водичкой. В другом варианте - надо ли пропалывать. Просто не в силах отличить сорняк от злака. И выпалывается все, про что заранее не известно, что оно безопасно.
В том числе - все существенно новое и полезное.

Общественное мнение убаюкивается мифом о том, что жизнеустройство такого мира регулируется рынком - взаимным балансом сил в хаосе.
Но взаимный баланс даже в теории возможен только в равновесных системах. Где на малое изменение параметра происходит малое же изменение противодействующих этому сил.

А жизнь и общество - штука существенно неравновесная. Это что-то типа Чернобыльского реактора, который имел положительный паровой коэффициент реактивности. Выведешь сслучайно систему из равновесия - она отвечает на это не переходом в новое равновесное состояние, а стремительным уходом от равновесного состояния. И вплоть до взрыва.

Революции, потрясшие мир в 20 веке: китайская, русская, мексиканская, две мировые войны, распад колониальной системы, революция в физике, научно-техническая революция - есть те самые взрывы, которые произошли по причине неаккуратного управления мировым реактором.
Реакции - на еврейский способ управления. При котором "избранные" доводили мир своим управлением до взрыва.
Понятно, что революция в физике - не самый плохой момент в истории человечества. Но итогом ее под "мудрым" еврейским управлением оказалась атомная бомба, а затем - Карибский кризис.

Как видим, катастрофы становятся все опаснее.
То ли еще будет - ой-ой-ой. Мы уже видим созревание очередного кризиса. Мирового продовольственного. Мир подсажен на высокоэффективные сельскохозяйственные культуры, которые естественным путем не воспроизводятся. Только покупать семена. А в процессе роста необходима прорва разнообразных удобрений и химических обработок. Иначе стебель не выдержит, гусеница сожрет, грибок сгноит...
И какой-нибудь финансовый кризис может с легкостью перерасти в массовый голод в огромных регионах.
_________________________________________

Вот теперь и стоит задуматься, а нет ли этому способу управления альтернативы.

А альтернативой является солидарное общество.
Без Россий, без Латвий - жить единым человечьим общежитием. Но единое человечье общежитие не исчерпывается только стиранием национальных границ. Которые, впрочем, и стирать-то особо не надо.
Просто общество должно представлять собой единый живой организм. Не стадо враждующих между собой особей, над которыми стоит надсмотрщик с кнутом, а именно организм. В котором выстраивается общая для всего организма центральная нервная система. Своя, внутренняя, связанная с каждым органом, с каждой клеточкой. Она не станет убивать палец, показывающий не туда. Потому как боль и увечье - это ее боль и ее увечье. Она будет только убивать больные, вредные клетки, выдвливать нарывы, отрезать опухоли. А то, что нормально живет, оно нормально и живет. Все друг другу нужны, всем друг без друга плохо.

Глобализация по-американски(она же по-еврейски) - вроде как тот же мир. Все друг другу нужны, все взаимозависимы.

Да. Объективно нужны и взаимозависимы. Только голова не своя. И потому ссорит сердце с желудком, а правую руку с левой. Управляет не методом гармонизации, а страхом боли и уколами болеутоляющего. Потому как - не своя голова. Не будешь держать в черном теле, собственная голова вырастет. А вдруг более умная? - она ведь чужую голову - быстро на кол посадит.

В этом мире управляют не только странами и народами. Управляют дозировкой грамотности и культуры, управляют дозировкой научности и религиозности. Управляют модой на цвета и формы. Не то, что организм сам запросит(типа жутко захотелось чаю с лимоном), а внедрением моды на Lemon Tea или на зеленый чай, или на кока-колу...

Наука и культура, которые для организма являются его рациональным и эмоциональным зрением, - в еврейском чужеголовом теле - становятся чем-то типа агентов чужого влияния. Они собирают информацию не как зависящие от этой информации, а как шпионы. И приносят не адекватные окружающей действительности сигналы, а сигналы, несущие в себе потребности чужой головы.

Система общества-организма в наиболее ярком виде высветилась в модели коммунизма сталинского типа. Наука и культура пронизывают все общество, чувтвуют самое важное и реагируют. Заставляют изобретать, строить, при необходимости ограничивать себя в еде и в удобствах, но при этом знать - мы растем, становимся умнее, лучше понимаем мир. Причем не только умом, но и сердцем.

А предыдущей крупной моделью была, похоже, империя, созданная Чингиз-ханом. Следы чингизова порядка, совсем не похожего на порядок по типу "разделяй и властвуй" - просматривается в отношениях между Петербургом и народами не входившей в Российскую империю казахской степи - еще при Екатерине. Петербург - гарант поддержания законных прав чингизидов на наследование власти над своими народами, но из чингизидов выбирают младшие ханы, а Петербург - утверждает на ханство.
Племена между собой конфликтуют, крадут друг у друга женщин, скот. Но не по злобе, тем более - не ввиду вносимой конфликтности. А так, по традиции да по причине природной греховности. Один родится нормальным, другой - бандитом.
Местные ханы - наводят порядок, гасят конфликты на своем уровне. Сами. Ну а если уж разгорается что-то серьезное, то тут и Петербург вмешивается - присылает полки и громит неразумно взбрыкнувшего против добрососедского порядка. Не притушивает огонь конфликта, который при еврейском способе нельзя тушить, ибо тогда и власти не будет. А карает по все строгости: чтобы неповадно было зло творить.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 03:41:34)
Дата	30.08.2008 05:56:18

Re: Хорошо!

Приветствую!

>Тут многое упирается в вопрос, а является ли эта еврейская модель единственной и безальтернативной?
>Или есть другая модель?

>И еще вопрос, а нет ли в этой модели поддержания мира - двойного дна.

>Я бы начал со второго вопроса - о двойном дне.
>А второе дно этой модели давно сформулировано четко и ясно: "Разделяй и властвуй!"

>Пожар легче предупредить, чем потушить. Система разнообразных очагов раздоров, балансирования на грани то войны, то дружбы, - это множество очагов возгорания, которые перерастают в пожар немедленно, как только ослаблен контроль.

>У нее нет внутренних регуляторов, только ресурс горения или контроль со стороны хозяина.

>Тлеющее состояние войны всех против всех и постоянная опасность оказаться жертвой более сильного - принуждает молиться на хозяина, платить ему, прислуживать ему.
>А хозяин, имея под рукой кучу таких же, то чужими руками притушит огонек, то пригрозит, чужими руками подлив в него маслица.

>Но самое паскудство этого способа управления миром в том, что все мы люди, все мы человеки. И далеко не всегда те, кто поддерживает штатный режим горения, способны осознать, где заранее надо полить водичкой.
>И вообще - надо ли поливать водичкой. В другом варианте - надо ли пропалывать. Просто не в силах отличить сорняк от злака. И выпалывается все, про что заранее не известно, что оно безопасно.
>В том числе - все существенно новое и полезное.

>Общественное мнение убаюкивается мифом о том, что жизнеустройство такого мира регулируется рынком - взаимным балансом сил в хаосе.
>Но взаимный баланс даже в теории возможен только в равновесных системах. Где на малое изменение параметра происходит малое же изменение противодействующих этому сил.

>А жизнь и общество - штука существенно неравновесная. Это что-то типа Чернобыльского реактора, который имел положительный паровой коэффициент реактивности. Выведешь сслучайно систему из равновесия - она отвечает на это не переходом в новое равновесное состояние, а стремительным уходом от равновесного состояния. И вплоть до взрыва.

>Революции, потрясшие мир в 20 веке: китайская, русская, мексиканская, две мировые войны, распад колониальной системы, революция в физике, научно-техническая революция - есть те самые взрывы, которые произошли по причине неаккуратного управления мировым реактором.
>Реакции - на еврейский способ управления. При котором "избранные" доводили мир своим управлением до взрыва.
>Понятно, что революция в физике - не самый плохой момент в истории человечества. Но итогом ее под "мудрым" еврейским управлением оказалась атомная бомба, а затем - Карибский кризис.

>Как видим, катастрофы становятся все опаснее.
>То ли еще будет - ой-ой-ой. Мы уже видим созревание очередного кризиса. Мирового продовольственного. Мир подсажен на высокоэффективные сельскохозяйственные культуры, которые естественным путем не воспроизводятся. Только покупать семена. А в процессе роста необходима прорва разнообразных удобрений и химических обработок. Иначе стебель не выдержит, гусеница сожрет, грибок сгноит...
>И какой-нибудь финансовый кризис может с легкостью перерасти в массовый голод в огромных регионах.
>_________________________________________

>Вот теперь и стоит задуматься, а нет ли этому способу управления альтернативы.

>А альтернативой является солидарное общество.
>Без Россий, без Латвий - жить единым человечьим общежитием. Но единое человечье общежитие не исчерпывается только стиранием национальных границ. Которые, впрочем, и стирать-то особо не надо.
>Просто общество должно представлять собой единый живой организм. Не стадо враждующих между собой особей, над которыми стоит надсмотрщик с кнутом, а именно организм. В котором выстраивается общая для всего организма центральная нервная система. Своя, внутренняя, связанная с каждым органом, с каждой клеточкой. Она не станет убивать палец, показывающий не туда. Потому как боль и увечье - это ее боль и ее увечье. Она будет только убивать больные, вредные клетки, выдвливать нарывы, отрезать опухоли. А то, что нормально живет, оно нормально и живет. Все друг другу нужны, всем друг без друга плохо.

>Глобализация по-американски(она же по-еврейски) - вроде как тот же мир. Все друг другу нужны, все взаимозависимы.

>Да. Объективно нужны и взаимозависимы. Только голова не своя. И потому ссорит сердце с желудком, а правую руку с левой. Управляет не методом гармонизации, а страхом боли и уколами болеутоляющего. Потому как - не своя голова. Не будешь держать в черном теле, собственная голова вырастет. А вдруг более умная? - она ведь чужую голову - быстро на кол посадит.

>В этом мире управляют не только странами и народами. Управляют дозировкой грамотности и культуры, управляют дозировкой научности и религиозности. Управляют модой на цвета и формы. Не то, что организм сам запросит(типа жутко захотелось чаю с лимоном), а внедрением моды на Lemon Tea или на зеленый чай, или на кока-колу...

>Наука и культура, которые для организма являются его рациональным и эмоциональным зрением, - в еврейском чужеголовом теле - становятся чем-то типа агентов чужого влияния. Они собирают информацию не как зависящие от этой информации, а как шпионы. И приносят не адекватные окружающей действительности сигналы, а сигналы, несущие в себе потребности чужой головы.

>Система общества-организма в наиболее ярком виде высветилась в модели коммунизма сталинского типа. Наука и культура пронизывают все общество, чувтвуют самое важное и реагируют. Заставляют изобретать, строить, при необходимости ограничивать себя в еде и в удобствах, но при этом знать - мы растем, становимся умнее, лучше понимаем мир. Причем не только умом, но и сердцем.

>А предыдущей крупной моделью была, похоже, империя, созданная Чингиз-ханом. Следы чингизова порядка, совсем не похожего на порядок по типу "разделяй и властвуй" - просматривается в отношениях между Петербургом и народами не входившей в Российскую империю казахской степи - еще при Екатерине. Петербург - гарант поддержания законных прав чингизидов на наследование власти над своими народами, но из чингизидов выбирают младшие ханы, а Петербург - утверждает на ханство.
>Племена между собой конфликтуют, крадут друг у друга женщин, скот. Но не по злобе, тем более - не ввиду вносимой конфликтности. А так, по традиции да по причине природной греховности. Один родится нормальным, другой - бандитом.
>Местные ханы - наводят порядок, гасят конфликты на своем уровне. Сами. Ну а если уж разгорается что-то серьезное, то тут и Петербург вмешивается - присылает полки и громит неразумно взбрыкнувшего против добрососедского порядка. Не притушивает огонь конфликта, который при еврейском способе нельзя тушить, ибо тогда и власти не будет. А карает по все строгости: чтобы неповадно было зло творить.

Вот что я писал 12 лет назад:
Гениальная по простоте и эффективности стратегия выживания группы в условиях индустриального общества содержится в таком одиозном произведении, как "Протоколы Сионских мудрецов", независимо от того, когда и кем они были написаны / С.Нилус, - Великое в малом, - изд. "Благовест", Новосибирск, 1994г./. Если в некотором обществе продекларированы права и свободы личности, то естественным путем образуется система с сильными внутренними связями и напряжениями в соответствии с интересами и целями взаимодействующих друг с другом внутри системы личностей и иерархических структур. Для эффективного управления такой системой нужно получить контроль над двумя сферами: финансовой и информационной. Как любая система с сильными внутренними напряжениями, такое общество нелинейно реагирует на воздействия в определенных точках, что и можно сделать через финансы и информационную среду. Именно эта ситуация соответствует современному состоянию экологической среды постиндустриального общества. По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции, и борьба за власть последние двести лет сводилась в основном к борьбе за контроль именно над этими двумя сферами. Причем все большее значение в постиндустриальном обществе имеет информационная сфера.
Ценность факта озвучивания этого механизма еще почти сто лет назад до сих пор по достоинству не оценена, так как вуалируется явлением "ресентимента" / Макс Шелер, - Ресентимент в структуре моралей, - //, Герберт Келли - ПРОЦЕСС КАУЗАЛЬНОЙ АТРИБУЦИИ - Современная зарубежная социальная психология. Тексты. Под ред.Г.М.Андреевой, Н.Н.Богомоловой, Л.А.Петровской. М.: Изд-во МГУ, 1984, С. 127-137/, жесткой борьбой антисемитизма и сионизма. Сам документ пронизан основанным на ресентименте презрением к ценностям и достоинству других наций. Примечательным в обсуждаемом документе является также перечень видов творческого труда, который не связан с необходимостью добывать хлеб насущный, то есть потребность в нем должна возникать вне связи с другими потребностями, более низкого уровня. Это так называемые В-потребности в теории самоактуализации Маслоу и Я-концепции.
Позднее изложенная в "Протоколах" идеология переплавилась в системы, которые подаются на рынок идеологий как образцы "Западного мышления" /1. Toffler, A. The Third Wave. - 12th print. - Toronto etc: Bantam Books, 1987. - XV, 537p. 2. Toffler,A. Powershift, Wealth and Violence at the Edge the 21st Centure. - New York: Basic Books, 1990. - XXII, 586p. 3. Fukuyama, F. The End of History? The National Interest 16 (Summer 1989), 3-13. 4. Fukuyama, F. Social Capital and Global Economy. Foreign Affairs 75 (September/October 1995), 89-103. 5. Huntington, S. The Clash of Civilizations? Foreign Affairs 72 (Summer 1993), 22-48. 6. Huntington, S. If not Civilizations, What? Paradigms of the Post-Cold War World. Foreign Affairs 72 (November/December 1993), 41-45./ Эти идеологические системы редко подвергаются критическому анализу и фактически со времен краха коммунистической идеологии не имеют достойных альтернатив / ... Баранов В.П., Доктрина Тоффлера-Фукуямы-Хантингтона и реальность мира, 1996./.
Очень ярким выражением развития доктрины, изложенной в «Протоколах», являются работы сторонников рыночного фундаментализма, в частности, работы Ф.Хайека / /. Менее радикальной в отношении использования в экономике и политике жестких концепций является теория «Открытого общества» К.Поппера / К.Поппер, - «Открытое общество и его враги», - /. Дальнейшее развитие этой теории - концепция известного финансиста Дж.Сороса / Дж.Сорос, - «Кризис мирового капитализма», - открытое общество в опасности, Изд. Дом ИНФРА - - М, Москва, 1999./ пытается применить механизмы теории детерминированного хаоса к экономическим и политическим процессам. Кратко проанализируем основные положения и выводы этой концепции.
Концепция Дж.Сороса описывает механизмы взаимодействия дуальной системы личность – общество в нескольких наиболее важных для формирования матрицы корректирующих воздействий взаимосвязанных областях – финансы, политика, информационная сфера и т.д. Основными понятиями, лежащими в основе качественного анализа процессов в социуме, являются «рефлексивность», «ошибочность» и «открытое общество».

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (30.08.2008 05:56:18)
Дата	30.08.2008 07:31:14

Re: Хорошо!

Да, это о том же.

Расходятся выводы.
Ваш:
По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции

Мой несколько неприятней. Человеческие системы под таким внешним руководством - обречены на регулярные катастрофы - взрывы.

Именно по причине нелинейности реакций. При возникновении сильных положительных обратных связей, -внешняя система управления и регулирования - не справляется.

То, что имя Сталина прочно в верхушке рейтинга Имя Россия, - это было началом такой нелинейной реакции с сильной положительной обратной связью.
Танки, брошенные на Цхинвал - развитием.

Очередная мировая катастрофа уже началась. Сейчас в виде военного обострения практически до грани третьей мировой.
Пожалуй, ядерного конфликта все-таки избежать удастся.
Но мир в ближайшее осязаемое время изменится очень сильно. - Даже при внешне благопристойном мирном развитии процессов.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 07:31:14)
Дата	30.08.2008 08:31:00

Re: Хорошо!

>Да, это о том же.

>Расходятся выводы.
>Ваш:
>По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции

>Мой несколько неприятней. Человеческие системы под таким внешним руководством - обречены на регулярные катастрофы - взрывы.

>Именно по причине нелинейности реакций. При возникновении сильных положительных обратных связей, -внешняя система управления и регулирования - не справляется.

>То, что имя Сталина прочно в верхушке рейтинга Имя Россия, - это было началом такой нелинейной реакции с сильной положительной обратной связью.
>Танки, брошенные на Цхинвал - развитием.

>Очередная мировая катастрофа уже началась. Сейчас в виде военного обострения практически до грани третьей мировой.
>Пожалуй, ядерного конфликта все-таки избежать удастся.
>Но мир в ближайшее осязаемое время изменится очень сильно. - Даже при внешне благопристойном мирном развитии процессов.

Нет противоречия, стихийные эволюционные процессы очень даже нелинейны, как раз вследствие вариаций соотношений некоторых малых параметров. Любое развитие идет через череду кризисов и катастроф, более или менее явно выраженных.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 06:54:41)
Дата	27.08.2008 10:45:15

Re: Как обычно.

>Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?

В доклад - легче всего. Погасил свет - и показывай. :)
В печать - особенно важные моменты иллюстрируются "покадровкой".

>Как сделать их доступными широкой научной общественности?

Проблема не в доступности - "закажи копию - тебе пришлют".
Проблема в "числе рук" через которые прошел материал, которым вы пользуетесь в попытках опровергнуть сложившееся мнение.

>Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов...

А вы берите материал исходный, а не науч-поп. Кто вам не позволяет? :)

>Извините, это логика не ученого, а обывателя.

Именно что ученого. Прежде чем делать выводы - надо ознакомиться с проблемой. Вы же - именно как обыватель - не осилив показать существование проблемы вообще - заявляете что "афера несомненна" в качестве платформы разговора.

Ну и отношение к такому подходу - соответственное.

>Это нормальная практика - требовать подтверждения...

Которые тотчас объявлять подделкой, а свидетелей - мошенниками. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.08.2008 10:45:15)
Дата	28.08.2008 06:59:17

Re: Как обычно.

Привет!
>>Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?
>
>В доклад - легче всего. Погасил свет - и показывай. :)
Ага, только доклады обычно публикуют в сборниках работ, а тут как быть? Написать, что зал овациями встретил демонстрацию видеоматериалов?

>В печать - особенно важные моменты иллюстрируются "покадровкой".
Я же вас не о снимках спрашивал, а о киноматериалах.
В них важна динамика. Иначе кино бы не снимали, ограничивались фото.

>>Как сделать их доступными широкой научной общественности?
>
>Проблема не в доступности - "закажи копию - тебе пришлют".
>Проблема в "числе рук" через которые прошел материал, которым вы пользуетесь в попытках опровергнуть сложившееся мнение.
Это уже не важно. Раз не было запросов - не было и экспертизы, иначе она была бы предъявлена.

>>Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов...
>А вы берите материал исходный, а не науч-поп. Кто вам не позволяет? :)
А кто вам сказал, что материал - науч-поп? Самый что ни на есть научный, из первых рук, сделанный в виде документального фильма.

>>Извините, это логика не ученого, а обывателя.
>
>Именно что ученого. Прежде чем делать выводы - надо ознакомиться с проблемой. Вы же - именно как обыватель - не осилив показать существование проблемы вообще - заявляете что "афера несомненна" в качестве платформы разговора.
А каков критерий уровня ознакомления, для позволения судить о сомнительных моментах?
Этак всегда можно сказать - вы не ознакомились с проблемой, а пытаетесь судить. Удобная позиция. Любая проблема неисчерпаема и с ней можно знакомиться бесконечно.

>Ну и отношение к такому подходу - соответственное.
Вполне нормальный подход - задавание вопросов по неясным моментам, при неполучении ответов или их сомнительности - указание на недостаточность оснований для веры в величие НАСА.

>>Это нормальная практика - требовать подтверждения...

>Которые тотчас объявлять подделкой, а свидетелей - мошенниками. :)
Было бы предъявлено хоть одно. А свидетелей вы где нашли у НАСА? Там (на Луне) - одни действующие лица были.
А если б, скажем, действительно в полет был взят хоть один свидетель - советский космонавт к примеру - тогда и вопрос был бы снят.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru