От	brief
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	01.09.2008 14:22:40
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Про ошибки.

---

>>Нет, пользовался оригинальным роликом. Приведу пример поподробнее.
>>
>>
[32K]

>
>На этом конкретном кадре 45 градусов получились ввиду ошибки.
Да. Ошибка должна присутствовать. +- несколько градусов. Я написал, что 45 - навскидку. В вашем измерении ошибка ~20 градусов что куда важнее.

>Если рассмотрите внимательно, то увидите, что происходит изгиб. Конус начинается не на кончике ракеты, а чуть дальше. Покраничный слой около иглы еще не очистился от дымов и выглядит достаточно солидно. А потому провоцирует ошибку.

Стоп. Что все-таки происходит с иглой? В первой статье: "...иглы на носу ракеты, которая тонкая и, очевидно, не видна.", во второй: "... если предположить, что ракету мы видим с иглой. ... Но поскольку серьезных оснований для предположения о видимости иглы нет, - настаивать на этом не следует.", а сейчас: "слой около иглы еще не очистился от дымов и выглядит достаточно солидно."

И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:

[13K]

Чтобы измерить 66 градусов надо откусить треть видимой длины, т.е. не только иглу, но и Апполон с ЛМ-ом.
Здесь присутствует грубая ошибка измерения. Причем 66 градусов намерить практически негде. См линейку кадров ниже. Красный треугольник - 66 градусов.

>Покажите еще кадр с 70-75 градусами.
Пожалуйста.
1. Второй слева в линейке:
[19K]

2. Синий здесь:
[20K]

3. Общий план:
[29K]

70-75 это навскидку. Только что 72 получилось. Может и 68, не возражаю. К этому измерению претензий практически нет (лишь погрешности не указаны) - проблема в том, что угол совсем не похож на остальные.

>Я тоже поначалу получал разные углы, но потом в каждом случае разбирался, что приводит к кажущемуся искажению.
Без слов.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.09.2008 14:22:40)
Дата	03.09.2008 01:08:37

Re: Про ошибки.

---

>И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:
>
>[13K]

Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67. А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов. - Но не 57 и не 75.
64 градуса после преобразований дают НАТУРАЛЬНЫЙ угол полураствора 21.7. Сильно это исправит положение?

Про линейку кадров, на которой второй слева кадр давал 75 градусов.
Пропустил через измерение. Выше 69 градусов не получил.

Теперь вернемся к логике.
Я использую в измерениях:
1) по углу скачка - максимально четкий кадр из книги
2) для оценки искажения - наиболее повторяющийся результат оценки угла из киносъемки, понимая, что кадры - хреновые по качеству, а потому ОТДЕЛЬНОЕ измерение малозначимо.

Вы пытаетесь противопоставить этой по сути усредненной оценке - одиночные кадры, где оценка может сильно отличаться из-за субъективности восприятия положения сторон угла.

При этом за моей оценкой стоит проверенное экспериментально и теоретически обоснованное предположение, что все реализации - суть один и тот же, зависящий от скорости угол, который немного отличается от измерения к измерению - как и всякая иная физическая величина, которая всегда измеряется с ошибками.
За Вашей - предположение, что угол скачет, как ненормальный во все стороны, - в виду каких-то неясных причин. А потому никак не связан со скоростью ракеты.

Вам надо представить физическую картину ситуации, при которой какая-то причина действует на скачок уплотнения так, что конус остается конусом, но угол его меняется. И это происходит в больших объемах.
Попробуйте выложить соображения.

У Вас есть обоснование

---

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2008 01:08:37)
Дата	03.09.2008 15:07:03

Re: Про ошибки.

---

Ситуация запутывается... Попробую объяснить по шагам.
Сначала, для удобства сравнения, приведу 214 кадр из более раннего ссобщения.

[32K]


>>И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:
>>
>>
[13K]

Илл. составлена из 2-х половинок. При создании использовались преобразования поворота, масштабирования и обрезки.
На левой - часть фото из книги используемого в вашей статье. Обозначен угол конуса показывающий положение его верхушки. Также обозначена примерная величина этого угла - 52 градуса. Такая же, как и в вашей статье.

На правой - часть 214 кадра. На котором в вашей статье обозначен угол конуса в 66 градусов.

Теперь ваше замечание.
>
>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.

Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:

[21K]

1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"

То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.

....

>Теперь вернемся к логике.
>Я использую в измерениях:
>1) по углу скачка - максимально четкий кадр из книги
И так же по искажению.

[8K]

"А угол косого скачка уплотнения, возникающий в полете, хорошо поддается измерению по фотографии полета Аполлона-11 в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon»[4]. По этой же фотографии можно определить, насколько искажен угол переходника, - за счет того, что угол зрения на ракету не совсем прямой. ... Учет искажения в пределах 10-15% дает половину угла косого скачка уплотнения не менее 22.5 градусов"

В этой связи интересно - как вы измерили "20 degrees" на вот таком переходнике

[37K]


>2) для оценки искажения - наиболее повторяющийся результат оценки угла из киносъемки, понимая, что кадры - хреновые по качеству, а потому ОТДЕЛЬНОЕ измерение малозначимо.
Искажения? Нет, неправда. Искажение в статье вы учитываете так "Гораздо более существенные искажения, связанные с трехмерностью движения ракеты, возникают на киноролике. Из сопоставления видимых на кинокадрах длины и диаметра ракеты получена величина искажения тангенса угла, составляющая 0.65-0.75."
После чего приводите 4 кадра с грубыми ошибками измерений углов и убеждаете читателя, что
"Тем не менее, как видим, углы скачка уплотнения неплохо несколько раз повторяются. Учет коэффициента искажения приводит нас в тот же диапазон углов полураствора конуса 23-26 градусов."

>Вы пытаетесь противопоставить этой по сути усредненной оценке - одиночные кадры,
Одиночные? Выложена вся линейка кадров где видно что-то похожее на 'конус'. Лишь на одном из них он ~70

[21K]

, на парочке под ~90, на всех остальных гораздо острее - ближе к 45.


>где оценка может сильно отличаться из-за субъективности восприятия положения сторон угла.
Причем эту субъективность видно невооруженным взглядом.

>При этом за моей оценкой стоит проверенное экспериментально и теоретически обоснованное предположение,
За измерениями предположений стоять не должно. Углы измеряются так как они есть.
>что все реализации - суть один и тот же, зависящий от скорости угол, который немного отличается от измерения к измерению - как и всякая иная физическая величина, которая всегда измеряется с ошибками.
Отличия "одного и того же" угла видны невооруженным взглядом.
>За Вашей - предположение, что угол скачет, как ненормальный во все стороны, - в виду каких-то неясных причин. А потому никак не связан со скоростью ракеты.

>Вам надо представить физическую картину ситуации, при которой какая-то причина действует на скачок уплотнения так, что конус остается конусом, но угол его меняется. И это происходит в больших объемах.
>Попробуйте выложить соображения.
Соображения выкладываю в подветках рядом. Здесь - про ошибки измерений.

>У Вас есть обоснование

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (03.09.2008 15:07:03)
Дата	04.09.2008 18:04:07

Re: Про ошибки.

---

>Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
>Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:
>
>[21K]

>1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
>2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
>Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
>Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"

>То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.

Обращаю внимание

Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.


Не 215-го, а 225-го!
Мелочь, однако, - почти полсекунды прошло после 214 кадра - вместо 0.04 секунды.

Вы демонстрируете уже всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Около носа которой конус скачка уплотнения объективно существует, но уже давно перестал быть видимым. А дымы, которыми она заканчивается - уже от работы двигателей 2-ой ступени.

Соответственно все умозаключения, следующие из указанной подмены - должны быть дезавуированы.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (03.09.2008 15:07:03)
Дата	04.09.2008 17:34:29

Re: Про ошибки.

---

>Теперь ваше замечание.
>>
>>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
>Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.

Я измерял только правую часть рисунка, ту, которая из 214 кадра. К фото из книги я не прикасался.

Просто У Вас угол 66 оказался туповат - и потому выглядел как неправильно измеренный. Я проверил у себя на компьютере - получилось, что даже четь более тупой угол 67 ложится лучше. А вот 64-65 градусов выглядят заметно более острыми, чем нужно.

Т.е. различия между измерительными возможностями разных компьютеров и разного программного обеспечения, похоже, есть. Но оно невелико. В пределах 1 градуса больше-меньше. Поэтому измерение угла 214 кадра из статьи - подтвердило свою достаточную корректность.

Остальное ПОКА не читаю. Сильно устал - голова отказывается воспринимать текст.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2008 17:34:29)
Дата	04.09.2008 18:19:37

И про чертей.

---

Просмотрел дальнейшее.

Дальнейшая логика опирается на вывод из только что разобранной подмены.

А именно. Подменив 225-ым кадром 215-ый, Вы решили, что теперь возможно отвергать рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле. И вернуться к пресловутым 45 градусам. Разбавив их "для салона" еще и ссылкой на округлое бесформенное облако с его прямыми скачками уплотнения, обозвав это конусом с углом 90 градусов.

Считаете ли Вы, у что у меня вполне достаточно оснований для предъявления обвинения в сознательной нечистоплотности игры?

Или с 225-ым кадром, на котором даже остатотков облака дымов уже нет, а потому нет и ничего общего с фото из книги, - вместо объявленного мной 215-го - Вас... гм... черт попутал?

---

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2008 18:19:37)
Дата	05.09.2008 13:13:56

Re: И про...

---

Ответ на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252909.htm :
>>Теперь ваше замечание.
>>>
>>>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>>>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
>>Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.
>
>Я измерял только правую часть рисунка, ту, которая из 214 кадра. К фото из книги я не прикасался.

>Просто У Вас угол 66 оказался туповат - и потому выглядел как неправильно измеренный. Я проверил у себя на компьютере - получилось, что даже четь более тупой угол 67 ложится лучше. А вот 64-65 градусов выглядят заметно более острыми, чем нужно.

>Т.е. различия между измерительными возможностями разных компьютеров и разного программного обеспечения, похоже, есть. Но оно невелико. В пределах 1 градуса больше-меньше. Поэтому измерение угла 214 кадра из статьи - подтвердило свою достаточную корректность.

Нарушение логики. Величина различия между измерительными возможностями чего-либо не является обоснованием достаточной корректности измерения угла 214 кадра.

Ответ на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252911.htm :
>>Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
>>Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:
>>
>>[21K]
>
>>1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>>Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
>>2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>>3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
>>Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
>>Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"
>
>>То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.
>
>Обращаю внимание

>Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>

>Не 215-го, а 225-го!
Совершенно верно. 225 кадр довольно наглядно показывает всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Что позволяет приблизительно определить где и какая ступень находится на 215-м. В предположении, конечно, что за десяток кадров ракета на ролике не изменила сущетсвенно свои размеры (например за счет зума).

>Мелочь, однако, - почти полсекунды прошло после 214 кадра - вместо 0.04 секунды.

>Вы демонстрируете уже всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой.
Именно так.

> Около носа которой конус скачка уплотнения объективно существует, но уже давно перестал быть видимым. А дымы, которыми она заканчивается - уже от работы двигателей 2-ой ступени.
Положение конуса скачка уплотнения на 225 кадре не упоминалось.

>Соответственно все умозаключения, следующие из указанной подмены - должны быть дезавуированы.

"ПОДМЕНИВАТЬ, подменять, подменить что чем, обманом или воровски
заменить одну вещь другою, подложить одно замест другого; переменить,
обменить скрытно, тайком." http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/01/1195.htm

Поскольку в сообщении был явно указан номер кадра слово "подмена" здесь явно неуместно.

Сравнивая 214 и 225 кадр можно сделать заключение, что если умудриться вписать в 214 кадр конус 66 градусов, то верхушка этого конуса закончится внутри корпуса - где-то в ЛМ. На фото из книги, которое, по вашему утверждению, относится примерно к тому же моменту времени этот конус заканчивается сразу под иглой. Верхушка одно и того же конуса не может находиться сразу в двух местах.


Теперь ответ непосредственно на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252912.htm

>Просмотрел дальнейшее.

>Дальнейшая логика опирается на вывод из только что разобранной подмены.
"ПОДМЕНИТЬ,
...
1. Тайно, незаметно заменить одно другим. [Арбенин:] Постойте, карту эту Вы подменили. Лермонтов, Маскарад. В банке либо подменили серьги поддельными, либо составили фальшивку. Федин, Необыкновенное лето. " http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma319831.htm
Поскольку в сообщении был явно указан номер кадра слово "подмена" здесь явно неуместно.

>А именно. Подменив 225-ым кадром 215-ый, Вы решили, что теперь возможно отвергать рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле.
Не вполне. 225-й кадр под 214-ым показывает, что рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле угол 66 градусов не спасут. Заглянув на http://galspace.spb.ru/index100.html (Ракетно-космическая система «Сатурн-5-Аполлон»: схема строения и размеры)
можно узнать, что длина собственно тонкой "иглы" ~6.5м. Вы пытаетесь показать, что вычтя иглу из рассморения можно придти к 66 градусам. Неверно. Вычесть придется примерно втрое больше и при этом потребуется объяснить почему верхушка конуса теперь оказывается где-то на переходнике ЛМ.

[38K]


>И вернуться к пресловутым 45 градусам. Разбавив их "для салона" еще и ссылкой на округлое бесформенное облако с его прямыми скачками уплотнения, обозвав это конусом с углом 90 градусов.

>Считаете ли Вы, у что у меня вполне достаточно оснований для предъявления обвинения в сознательной нечистоплотности игры?
Нет.

>Или с 225-ым кадром, на котором даже остатотков облака дымов уже нет, а потому нет и ничего общего с фото из книги, - вместо объявленного мной 215-го - Вас... гм... черт попутал?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (05.09.2008 13:13:56)
Дата	05.09.2008 18:21:07

Re: И про...

---

Понял Вас.

Вы настаиваете, что углы на кинокадрах измерены категорически неправильно - потому что вершина угла нарисованного мной угла отнесена далеко назад от видимого начала ракеты.

Частично ответ на вопрос даст, думаю, картинка:


[15K]


Как видите, два одинаковых(скажем, почти одинаковых - с точностью до того, как рука их сумела провести) угла, имеют расположения вершин относительно видимого начала ракеты - относящиеся друг к другу как 6:10.
И это не предел. 4:10 - тоже получается. И проходит еще не по самому краю изменения цвета точек.

С величиной угла при этом проблем нет. Угол сохраняет более-менее устойчивую определенность. Вопрос только, на каком уровне интенсивности мы его проводим.

С точки зрения физики косого скачка, перед скачком - темнота. Причин для свечений/рассеиваний - не существует. Начало скачка - свечение(рассеяние). Минимальное коллективное(выстроенное вдоль направления) осветление точек - это уже скачок. Просто оптическая толща рассеивающих свет(или даже светящихся из-за высокой температуры в скачке) дымов нарастает по мере улдаления вглубь скачка.


Есть, правда, некоторая тонкость. Определенность угла скачка - все-таки только некоторая. Субъективизм восприятия того, как правильно должны пройти стороны угла, - присутствует.

И, на самом деле, на кадре 214 можно было бы еще вполне оправданно нарисовать угол не 66, а 58 градусов. Но я рисовал практически МАКСИМАЛЬНЫЙ ОПРАВДАННЫЙ УГОЛ.

Зачем? - Отвечаю:

1)Угол, измеренный по кинокадрам у меня в измерении скорости участвует только через высчитываемый коэффициент искажения. Чем больше этот угол, тем больше коэффициент искажения, - и меньше измеренный мной радиус фронта облака, использованный для оценки скорости по закону сохранения импульса. Чем меньше радиус фронта, тем выше допускаемая скорость ракеты.

Если принимать угол 58 градусов, то коэффициент искажения изменяется почти на 20%. Средний радиус фронта облака увеличивается до 70-75 метров, оценка скорости уменьшается V<1000 м/с.

2) Физическая логика требовала, чтобы угол скачка сохранялся на различных кадрах. Несколько кадров разных моментов - показывали в общем-то величину угла близкую именно к 66 градусам. Хотя тоже допускали некоторое разночтение.

Ну а теперь еще один вопрос к Вам.
Откуда Вы все-таки вытащили 225 кадр? У меня при 8-кратном увеличении ничего похожего на ту красавицу-ракету, которую предъявили Вы, - не выходит.
У Вас видно все: все ступени, обтекатель и игла(которая по логике просто не должна быть видна).
У меня - ничего подобного. Воспроизведение формы - очень плохое. А использованный ролик, как Вы говорите, - тот же самый.

К чему это я. Если у Вас ролик все-таки тот же самый, но почему-то лучше вытаскивается форма, то прямо из Вашего варианта кадра достаточно четко видно отношение горизонтального и вертикального размеров:

[18K]


И получается, что коэффициент искажения 1.63. Сопоставьте с моей оценкой коэффициента из угла 66 градусов, равной 1.67.

Вы своим увеличенным 225-ым кадром великолепно подтвердили правильность моей оценки угла на кинокадрах.

О моих измерениях угла по кинокадрам теперь вообще можно забыть, как бы их не существовало. Достаточно Вашего 225-го кадра. Не для меня - я не могу быть убежденным, что кадр из того самого ролика. Поскольку сам я по ролику Ваш вариант воспроизвести просто не могу. Хотя пользуюсь той же программой VirtualDubMod, правда, в более ранней версии.
Но для Вас теперь вопрос о коэффициенте искажения и об углах, из которых он получается, - просто не стоит. Все получается из Вашего кадра.

---

От	brief
К	brief (05.09.2008 13:13:56)
Дата	05.09.2008 13:22:28

поправка

---

>Совершенно верно. 225 кадр довольно наглядно показывает всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Что позволяет приблизительно определить где и какая ступень находится на 215-м.
214-м

---