Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: 'оценка по...

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	13.08.2008 22:40:49
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: 'оценка по...

>>Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c
>
>>Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.
>
>Навсегда - для фронта УВ.

>В случае движения фронта сферического взрыва это выглядит так. На радиусе, составляющем 95% от радиуса фронта плотность падает вдвое по сравнению с фронтом. На 90% - приблизительно до 20% от плотности на фронте. на 75% радиуса - до ~5%. Т.е. практически весь воздух сосредоточен в последних 20% радиуса. При этом на 80% радиуса скорость спутного потока составляет те же приблизительно 80% от скорости на фронте УВ.
>Т.е. в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ.

Интересно. Попробую привести опровергающий пример - ядерный взрыв 20кт. Предположив, что ваши рассуждения применимы к этой области.

Цитирую по источникам
1. Ядерный взрыв http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/073.htm
2. ДЕЙСТВИЕ ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001146/1001146a3.htm
"Энергия первых Я. в. оценивалась примерно в 10**21 эрг (10**14дж), что эквивалентно выделению энергии при взрыве около 20 тыс. т (кт) тротила "[1]
"При ядерном и термоядерном взрывах по реакции деления ок. 50% всей энергии переходит в энергию ударной волны "[2]
Таким образом кин. энергия УВ со спутным потоком не может стать более
0.5*10**14дж

Предположим, что в самом деле
>в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ
90% воздуха в полусфере радиусом, положим, 800м весят 10**9кг
При скорости УВ, пусть, 350 м/с кинетическая энергия движущегося воздуха станет как раз равна
~0.5*10**14дж

Таким образом, если утверждение 'в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ' не сильно преувеличено и работает в этой области, то за 800 метров от эпицентра 20килотонного ядерного взрыва УВ как таковая обязана исчезнуть. По закону сохранения энергии.

Что противоречит
"Через 10 сек ударная волна уходит на расстояние 3,7 км от центра Я. в."[1]

Кстати, легко видеть, что если эта УВ действительно доходит до 3.7км то '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' будут иметь кин. энергию в 100 раз превышающую кин. энергию высвобожденную взрывом.
Что то тут не так.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (13.08.2008 22:40:49)
Дата	14.08.2008 16:09:22

Re: 'оценка по...

>Что то тут не так.

Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:

[15K]

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата	15.08.2008 00:20:15

Re: 'оценка по...

>>Что то тут не так.
>
>Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

>Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

>Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

>А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:
>
>[15K]

Спасибо, понятно, но возражения остаются.

1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу? Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.

Вот разделение ступеней в миссии A12

[6K]

Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
Выбросы сносятся набегающим воздухом

[7K]

А вот ваши кадры из А11

[6K]

[7K]

[7K]

Очень похоже

Та же картина для А8

[7K]

[9K]

Также заметно, что выбросы идут поперек, иногда красивым кольцом

[7K]

[8K]

И где здесь "... вперед по ходу ракеты облако дыма. Это облако обгоняет ракету и на продолжительное время около 0.8 с. скрывает ее(фото 2)" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата	15.08.2008 12:14:07

О сферической УВ

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

В моей статье вопрос о сферической УВ не является принципиальным для каких-либо решений.
О ней пришлось заговорить как о классическом, удобном для демонстрации основных характеристик случае. Причем пришлось заговорить после того, как Вы предположили возможность существования тонкой, не связанной ни с какими потоками воздуха волны.
Я вам предъявил хорошо разработанную и прекрасно согласующуюся с экспериментом и практикой модель сферически симметричного взрыва. Вы, посчитав кинетическую энергию спутного потока воздуха за фронтом убедились, что эта энергия становится равна вложенной в УВ пв предположении скорости фронта чуть выше скорости звука и на расстоянии около 800-1000 м для условий первого атомного взрыва. Это расстояние, проходимое УВ за 1 секунду, оказалось и пределом пригодности автомодельного решения. За областью пригодности этого решения УВ продолжает еще некоторое время существовать, но она уже совсем слабенькая, еле-еле перваливающая за скорость звука. И при этом распределение воздуха за фронтом - сглаживается. Он перестает быть прижатым к фронту.
Вот и все.

Для нас в этой модели принципиально важно только следующее: ударный фронт, который исторически обозвали волной, - ничего близкого к обычной волне не имеет. В отличие от обычной волны УВ, это поверхность разрыва свойств. По одну сторону - покоящийся воздух, по другую - сжатый и быстро движущийся воздух. И без условия наличия за фронтом массы движущегося сжатого воздуха сама поверхность разрыва свойств не имеет права на существование и движение. - Не с чего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 12:14:07)
Дата	15.08.2008 20:50:57

Re: О сферической...

Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды. Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.

Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций, для каждой порции мы получаем L2~ 1 км. Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

И с этого фланга - все в порядке.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата	17.08.2008 22:22:30

Откуда "К"?

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата	16.08.2008 02:11:27

Re: О сферической...

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила.

Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж

20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж = 770кг тротила. 1т даже много.

>1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

>Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды.

Предположим, что Масштаб справедливости - это радиус УВ, что L2 применимо к разреженной атмосфере, что Е^0/33/Po процитировано верно и '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' справедливо...
Поправьте если что не так.

>Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Энергия меньше
в 20000 раз для 1т
в 26000 раз для 770кг

То есть, если УВ 20кт Я.в. исчерпает кин. энергию на радиусе 800м то 770кг тротила в приземной атмосфере дадут радиус УВ ~30 метров.

>Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.
пусть ~1.6*10**-4 - в 6000 раз ...

То есть 770кг тротила в однородной атмосфере такой плотности дадут УВ, для которой правило 90%/90% действует до ~160км...
Легко видеть, что движущийся воздух при этом будет иметь кин. энергию порядка 4*10**17Дж. Для чего требуется 40 мегатонная ядерная бомба а никак не 770кг тротила.

Противоречие.
Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

>Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

>Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций
1000 - это мало. Лучше на 10000. Время детонации 770кг тротила навскидку ~7*10**-5c. Что на четыре порядка меньше 0.66с из статьи.

> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

>Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

>Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

>И с этого фланга - все в порядке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата	18.08.2008 14:04:06

Re: О сферической...

>Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

Все совершенно правильно. Именно корень кубический из отношения энергии к давлению окружающей среды.

>> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
>Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
>При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

С тоннами и килотоннами я, конечно, допустил ляп. Но теперь ляп уже у Вас.

Модель сферической УВ предложена в качестве хорошо разработанной, дающей наглядное представление о том, как связаны между собой фронт и потоки за ним.
Вы же сейчас из сферического решения получили малый метраж. Но он же и относится к сферическому решению. В нашем случае РДТТ струя направлена не равномерно во все стороны(и кому она в таком виде нужна?), а является направленной вперед по ходу ракеты. Соответственно энергия не размазана по 4 пи стерадиан, а сконцентрирована в малом телесном угле. Что и позволяет ей пройти не 10 метров, а 100(до носа ракеты) - и даже несколько больше(обогнать ракету). И сформировать перед ракетой сложную поверхность скачка, которая, тем не менее, по отношению к неподвижному воздуху ведет себя подобно прямому скачку уплотнения.

От	brief
К	brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата	16.08.2008 20:43:38

поправка

В предыдущее сообщение вкрались очепатки.
>Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж
=3.8*10**9 Дж
>20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж
20кт/10**14Дж*3.8*10**9 Дж
>= 770кг тротила. 1т даже много.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата	15.08.2008 06:50:10

Re: 'оценка по...

Привет!
>Спасибо, понятно, но возражения остаются.

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.

>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".

>Вот разделение ступеней в миссии A12
>
>[6K]

>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>
>[7K]
Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2008 06:50:10)
Дата	15.08.2008 22:16:02

Re: 'оценка по...

>Привет!
>>Спасибо, понятно, но возражения остаются.
>
>>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.
>
>>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
>Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
>Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.
Да, вы правы. Приношу извинения за глупый вопрос.

>>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
>>....
>>Вот разделение ступеней в миссии A12
>>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>>

>Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".
>...
>Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Именно об этом я и говорю

На кадрах А8,А12 фронт УВ не просматривается. Зато отчетливо видны отдельные выбросы.

На кадрах А11 ракета наблюдается, скорее "в профиль", а выбросы видны хуже, отчасти сливаются, и производят впечатление единого облака, край которого ошибочно определен как плоский фронт УВ.

В действительности есть лишь 8 отдельных источников выбросов, работающих не взрывообразно, а в течении некоторого времени.
Они не должны образовывать никакой единой сильной(90%/90%) плоской УВ как подразумевается в статье.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (15.08.2008 22:16:02)
Дата	16.08.2008 00:01:04

Бриефу

Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?

Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2008 00:01:04)
Дата	16.08.2008 01:37:00

Re: Бриефу

>Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

>Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?
Нет, столько у меня нету. См. ниже все, что есть. Сразу предупреждаю - найдено на YouTube.

[181K]

[152K]

>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (16.08.2008 01:37:00)
Дата	18.08.2008 14:47:25

Re: Бриефу

Этого вполне достаточно.

Прямо на Ваших кадрах для А-8 я сопоставил видимую длину ракеты с видимым диаметром по краю сопел двигателей 1 ступени. Отношение 2:1. Вместо конструкционного 8:1(110:13.6 с иглой или 100:13.6 без иглы).
Съемка А-8 велась из задней полусферы под малым углом к направлению полета.

Соответственно вид на дымы вблизи головы ракеты в основном скрыт облаком, расширившимся в разы на расстояниях масштаба длины ракеты от ее головы.

Съемка А-8 в этом смысле просто значительно менее информативная, чем А-11.

Для ответа относительно обоснованности оценки скорости по импульсу я возьму, пожалуй, тайм-аут. Надо подумать, как удобнее изложить. И нарисовать немножко картинок.

>>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.
>
>>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
>
>И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата	14.08.2008 16:23:56