От brief
К Pokrovsky~stanislav
Дата 12.08.2008 20:04:38
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: 'оценка по...

>>Из выделенных (мной) фрагментов можно предположить, что t1 - время, на которое воздух вовлекается в движение внутри фронта. То есть, примерно время прохождения фронтом своей толщины. Что-то порядка/ов длины свободного пробега. Вместо этого далее следует:
>>
>>Время t1 =0.8 – получаем подсчетом кадров, в течение которых облако скрывает ракету.
>>
>>Почему? Из статьи непонятно.
>
>Воспользуйтесь такой аналогией. Мы с горки спустили бульдозер, который на каждом метре своего пути загребает 1 кг песка(скажем, у него не полностью опущен нож, и он срезает только верхушки неровностей песка).

>Любая вовлеченная им в движение песчинка - движется в дальнейшем вместе с бульдозером и его ножом. Время, в течение которого песчинка переходит из состояния покоя в состояние движения, - порядка времени, которое необходимо при скорости бульдозера для прохождения расстояния между песчинками. Оно ничтожно. Но, если бульдозер проходит 10 метров, он заставляет двигаться с собственной скоростью 10 кг песчинок. Если его скорость 10 м/с, а он движется с этой скоростью 5 секунд, то количество песчинок, разогнанных до скорости бульдозера за это время составит 5х10х1=50 кг. 5 секунд - это время t1. Все, что собрано ножоми бульдозера за время t1 - приобрело скорость бульдозера.

>Если же песчинка поднята выше ножа бульдозера и упала, она до момента падения на землю и потери импульса на трении о землю, продолжает сохранять скорость поступательного движения 10 м/с, которую ей придал бульдозер.

Здесь можно сделать оговорку. Песчинка передает свой импульс Земле, а молекула воздуха - обратно волне. Во всяком случае это верно для обычных волн.

>Для оценки велчины импульса, которую разогнавшийся бульдозер передал песку мне не важно, сколько времени он передает импульс каждой песчинке, важно, сколько килограмм песка ему пришлось привести в движение. А это определяется скоростью движения, общим временем движения с этой(или близкой к ней) скоростью и тем, сколько песка встречается на каждом метре пути.

+ высотой ножа бульдозера

>Ровно так же и для УВ. Я вижу, что скорость УВ практически равна скорости ракеты, считаю по кадрам, сколько времени она движется с такой скоростью и, зная, сколько и какой массы молекул попадается УВ на каждом метре пути, - вычисляю какую массу УВ пришлось привести в движение.

Но если молекула по прохождении фронта передает приобретенный импульс обратно волне, то в каждый момент времени в поступательном движениие учавствует лишь незначительная часть упомянутой массы.

>Причем, как и в случае с бульдозером, каждая молекула и каждая песчинка ОКОНЧАТЕЛЬНО расстается с приобретенным импульсом не на фронте, а только отстав от фронта(перевалившись через нож - в случае бульдозера, отодвинувшись новыми молекулами назад - в случае ударного фронта).

Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c

>Она, конечно, многократно расстается с большей частью импульса при соударении со следующей песчнкой. Но пока она вблизи фронта движения, ей не удастся остаться после этого на месте. Нож бульдозера через посредство еще тысяч песчинок - заставит таки ее двигаться вперед - со скоростью бульдозера.

>Теперь о самом вопросе.
>Время, НА которое новая молекула вослекается в движение -большое.

Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.

>Молекула приобретает скорость поступательного движения, равную скорости УВ почти моментально - в течение времени масштаба времени между соударениями молекул.

>А перераспределение энергии этого направленного одноосного движения в энергию теплового движения(по трем координатам) и энергию вращательных степеней свободы - происходит за время 10-300 соударений - за фронтом, по мере отставания от него.

Неважно, что происходит с энергией. Вопрос об импульсе. Если импульс не передается обратно УВ значит он остается навсегда. Перераспределиться в энергию теплового движения и энергию вращательных степеней свободы импульс не может.

>Т.е. молекула после прохождения фронта УВ, начинает двигаться с его скоростью. Каждое соударение за фронтом несколько уменьшает скорость ее поступательного движения.
>И она начинает медленно отставать, освобождая за фронтом место для вновь вовлесченных в движение молекул.
>В случае развития УВ от моментального взрыва - это иявляется причиной снижения скорости УВ.

>Если же идет поддавливание новыми порциями быстрых газов сзади, то воспринявшая импульс от поддавливающих газов молекула - догоняет фронт и приводит в движение новые молекулы невозмущенного воздуха. Но для этого используется уже не тот импульс, который молекула прибрела на фронте в первый раз, а новая порция, поступившая от поддавливающей струи.


Могу привести пару хороших причин для сомнений.
1. Рассмотрим сверхзвуковой самолет на небольшой высоте. Пусть будет Су-33УБ. УВ на площади, скажем, 1 км^2 вовлекает в движение воздух массой примерно 1000кг на каждый метр пути, на скорости 700м/с - 700000кг каждую секунду. Если импульс не передается обратно УВ значит тяга для такого полета должна быть 700000кгс. Между тем если википедия не сильно врет Тяга Су-33УБ на форсаже: 25000 кгс - в 30 раз меньше. Однако этот самолет все же летает.
2. Если воздух за фронтом УВ будет продолжать двигаться лишь чуть медленнее УВ, то к скорости Сатурна, определенной по методу отставания дымов, придется прибавить ~ скорость УВ. При этом верхняя граница станет вполне достаточной для декларированной НАСА величины.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (12.08.2008 20:04:38)
Дата 12.08.2008 21:54:51

Re: 'оценка по...


>>Если же песчинка поднята выше ножа бульдозера и упала, она до момента падения на землю и потери импульса на трении о землю, продолжает сохранять скорость поступательного движения 10 м/с, которую ей придал бульдозер.
>
>Здесь можно сделать оговорку. Песчинка передает свой импульс Земле, а молекула воздуха - обратно волне. Во всяком случае это верно для обычных волн.

Отдает на периферию. Радиус облака серьезно возрастает за фронтом. Квадратично по радиусу растет и масса воздуха, вовлекаемая в движение - но уже за счет импульса, переданного от оставшихся за фронтом молекул.

Т.е. импульс возвращается не в волну, а перераспределяется на большую массу периферийного воздуха.

>Но если молекула по прохождении фронта передает приобретенный импульс обратно волне, то в каждый момент времени в поступательном движениие учавствует лишь незначительная часть упомянутой массы.

Главное здесь слово ЕСЛИ. Минимальная передача импульса в периферийные слои, - и импульс более невозможно передать волне. Молекулы просто не догоняют ударный фронт.

Это относится и к следующему выводу, который вы делаете из своего допущения:

>Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c

>Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.

Навсегда - для фронта УВ.

В случае движения фронта сферического взрыва это выглядит так. На радиусе, составляющем 95% от радиуса фронта плотность падает вдвое по сравнению с фронтом. На 90% - приблизительно до 20% от плотности на фронте. на 75% радиуса - до ~5%. Т.е. практически весь воздух сосредоточен в последних 20% радиуса. При этом на 80% радиуса скорость спутного потока составляет те же приблизительно 80% от скорости на фронте УВ.
Т.е. в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ.
Правда. в этом случае все движение происходит за счет моментального энерговыделения. Никакой подкачки энергии более не существует. УВ постоянно тормозится. И потому воздух так сильно и прижат к фронту.

Если идет поддавливание на фронт струей из сопла РДТТ, то это действует как жесткий поршень, а избыток воздуха, постоянно захватываемого УВ, - разлетается в радиальном направлении.

И в радиальном направлении от каждой точки по пути движения головной УВ распространяется своя сферическая УВ. И новая расширяющаяся сфера летит первоначально вперед. - За счет импульса инициировавших ее молекул. По мере увеличения общей массы воздуха в сфере, - она тормозится. Импульс при этом сохраняется. После снижения скорости сферы ниже скорости звука, дальнейшая передача импульса в атмосферу вдали от оси траектории происходит за счет вязкости.
Сумма последовательно возникающих сферических УВ формирует общую огибающую в форме усеченного конуса, расширяющегося от головной УВ назад по ходу ракеты.

В газо-воздушном "поршне", если тяга РДТТ остается постоянной, а конфигурация фронта УВ впереди ракеты устанавливается, - и плотность, и температура остаются неизменными. Все молекулы воздуха, захваченные на фронте УВ либо сами уходят на периферию, либо выталкивают туда эквивалентное количество газов двигателя.

Время, в течение которого мы наблюдаем быстрое радиальное расширение - несколько кадров. Т.е. речь идет о нескольких десятых долях секунды. В течение этих десятых долей секунды молекулы летят еще вдоль траектории ракеты со сверхзвуковыми скоростями. После выключения РДТТ радиальное сверхзвуковое расширение просматривается в течение 9 кадров ~ 0.4 секунды.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (12.08.2008 21:54:51)
Дата 13.08.2008 22:40:49

Re: 'оценка по...

>>Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c
>
>>Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.
>
>Навсегда - для фронта УВ.

>В случае движения фронта сферического взрыва это выглядит так. На радиусе, составляющем 95% от радиуса фронта плотность падает вдвое по сравнению с фронтом. На 90% - приблизительно до 20% от плотности на фронте. на 75% радиуса - до ~5%. Т.е. практически весь воздух сосредоточен в последних 20% радиуса. При этом на 80% радиуса скорость спутного потока составляет те же приблизительно 80% от скорости на фронте УВ.
>Т.е. в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ.

Интересно. Попробую привести опровергающий пример - ядерный взрыв 20кт. Предположив, что ваши рассуждения применимы к этой области.

Цитирую по источникам
1. Ядерный взрыв http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/073.htm
2. ДЕЙСТВИЕ ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001146/1001146a3.htm
"Энергия первых Я. в. оценивалась примерно в 10**21 эрг (10**14дж), что эквивалентно выделению энергии при взрыве около 20 тыс. т (кт) тротила "[1]
"При ядерном и термоядерном взрывах по реакции деления ок. 50% всей энергии переходит в энергию ударной волны "[2]
Таким образом кин. энергия УВ со спутным потоком не может стать более
0.5*10**14дж

Предположим, что в самом деле
>в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ
90% воздуха в полусфере радиусом, положим, 800м весят 10**9кг
При скорости УВ, пусть, 350 м/с кинетическая энергия движущегося воздуха станет как раз равна
~0.5*10**14дж

Таким образом, если утверждение 'в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ' не сильно преувеличено и работает в этой области, то за 800 метров от эпицентра 20килотонного ядерного взрыва УВ как таковая обязана исчезнуть. По закону сохранения энергии.

Что противоречит
"Через 10 сек ударная волна уходит на расстояние 3,7 км от центра Я. в."[1]

Кстати, легко видеть, что если эта УВ действительно доходит до 3.7км то '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' будут иметь кин. энергию в 100 раз превышающую кин. энергию высвобожденную взрывом.
Что то тут не так.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (13.08.2008 22:40:49)
Дата 14.08.2008 16:09:22

Re: 'оценка по...

>Что то тут не так.

Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:

[15K]






От brief
К Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата 15.08.2008 00:20:15

Re: 'оценка по...

>>Что то тут не так.
>
>Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

>Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

>Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

>А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:
>
>[15K]

Спасибо, понятно, но возражения остаются.

1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу? Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.

Вот разделение ступеней в миссии A12
A12-1.jpg
[6K]


Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
Выбросы сносятся набегающим воздухом
A12-2.jpg
[7K]



А вот ваши кадры из А11
A11-1.jpg
[6K]

A11-2.jpg
[7K]

A11-3.jpg
[7K]


Очень похоже

Та же картина для А8
A8-0.jpg
[7K]

A8-05.jpg
[9K]


Также заметно, что выбросы идут поперек, иногда красивым кольцом
A8-4.jpg
[7K]

A8-ring.jpg
[8K]



И где здесь "... вперед по ходу ракеты облако дыма. Это облако обгоняет ракету и на продолжительное время около 0.8 с. скрывает ее(фото 2)" ?







От Pokrovsky~stanislav
К brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата 15.08.2008 12:14:07

О сферической УВ

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

В моей статье вопрос о сферической УВ не является принципиальным для каких-либо решений.
О ней пришлось заговорить как о классическом, удобном для демонстрации основных характеристик случае. Причем пришлось заговорить после того, как Вы предположили возможность существования тонкой, не связанной ни с какими потоками воздуха волны.
Я вам предъявил хорошо разработанную и прекрасно согласующуюся с экспериментом и практикой модель сферически симметричного взрыва. Вы, посчитав кинетическую энергию спутного потока воздуха за фронтом убедились, что эта энергия становится равна вложенной в УВ пв предположении скорости фронта чуть выше скорости звука и на расстоянии около 800-1000 м для условий первого атомного взрыва. Это расстояние, проходимое УВ за 1 секунду, оказалось и пределом пригодности автомодельного решения. За областью пригодности этого решения УВ продолжает еще некоторое время существовать, но она уже совсем слабенькая, еле-еле перваливающая за скорость звука. И при этом распределение воздуха за фронтом - сглаживается. Он перестает быть прижатым к фронту.
Вот и все.

Для нас в этой модели принципиально важно только следующее: ударный фронт, который исторически обозвали волной, - ничего близкого к обычной волне не имеет. В отличие от обычной волны УВ, это поверхность разрыва свойств. По одну сторону - покоящийся воздух, по другую - сжатый и быстро движущийся воздух. И без условия наличия за фронтом массы движущегося сжатого воздуха сама поверхность разрыва свойств не имеет права на существование и движение. - Не с чего.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 12:14:07)
Дата 15.08.2008 20:50:57

Re: О сферической...

Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды. Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.

Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций, для каждой порции мы получаем L2~ 1 км. Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

И с этого фланга - все в порядке.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата 17.08.2008 22:22:30

Откуда "К"?

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Откуда у вас появилось "к" в последнем предложении? Опять три порядка потеряли?

>И с этого фланга - все в порядке.

Как обычно...

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата 16.08.2008 02:11:27

Re: О сферической...

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила.

Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж

20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж = 770кг тротила. 1т даже много.

>1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

>Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды.

Предположим, что Масштаб справедливости - это радиус УВ, что L2 применимо к разреженной атмосфере, что Е^0/33/Po процитировано верно и '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' справедливо...
Поправьте если что не так.

>Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Энергия меньше
в 20000 раз для 1т
в 26000 раз для 770кг

То есть, если УВ 20кт Я.в. исчерпает кин. энергию на радиусе 800м то 770кг тротила в приземной атмосфере дадут радиус УВ ~30 метров.

>Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.
пусть ~1.6*10**-4 - в 6000 раз ...

То есть 770кг тротила в однородной атмосфере такой плотности дадут УВ, для которой правило 90%/90% действует до ~160км...
Легко видеть, что движущийся воздух при этом будет иметь кин. энергию порядка 4*10**17Дж. Для чего требуется 40 мегатонная ядерная бомба а никак не 770кг тротила.

Противоречие.
Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

>Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

>Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций
1000 - это мало. Лучше на 10000. Время детонации 770кг тротила навскидку ~7*10**-5c. Что на четыре порядка меньше 0.66с из статьи.

> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

>Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

>Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

>И с этого фланга - все в порядке.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата 18.08.2008 14:04:06

Re: О сферической...

>Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

Все совершенно правильно. Именно корень кубический из отношения энергии к давлению окружающей среды.

>> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
>Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
>При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

С тоннами и килотоннами я, конечно, допустил ляп. Но теперь ляп уже у Вас.

Модель сферической УВ предложена в качестве хорошо разработанной, дающей наглядное представление о том, как связаны между собой фронт и потоки за ним.
Вы же сейчас из сферического решения получили малый метраж. Но он же и относится к сферическому решению. В нашем случае РДТТ струя направлена не равномерно во все стороны(и кому она в таком виде нужна?), а является направленной вперед по ходу ракеты. Соответственно энергия не размазана по 4 пи стерадиан, а сконцентрирована в малом телесном угле. Что и позволяет ей пройти не 10 метров, а 100(до носа ракеты) - и даже несколько больше(обогнать ракету). И сформировать перед ракетой сложную поверхность скачка, которая, тем не менее, по отношению к неподвижному воздуху ведет себя подобно прямому скачку уплотнения.
От brief
К brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата 16.08.2008 20:43:38

поправка

В предыдущее сообщение вкрались очепатки.
>Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж
=3.8*10**9 Дж
>20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж
20кт/10**14Дж*3.8*10**9 Дж
>= 770кг тротила. 1т даже много.
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата 15.08.2008 06:50:10

Re: 'оценка по...

Привет!
>Спасибо, понятно, но возражения остаются.

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.


>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".


>Вот разделение ступеней в миссии A12
>
>[6K]

>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>
>[7K]
Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (15.08.2008 06:50:10)
Дата 15.08.2008 22:16:02

Re: 'оценка по...

>Привет!
>>Спасибо, понятно, но возражения остаются.
>
>>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.
>
>>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
>Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
>Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.
Да, вы правы. Приношу извинения за глупый вопрос.


>>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
>>....
>>Вот разделение ступеней в миссии A12
>>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>>

>Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".
>...
>Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Именно об этом я и говорю

На кадрах А8,А12 фронт УВ не просматривается. Зато отчетливо видны отдельные выбросы.

На кадрах А11 ракета наблюдается, скорее "в профиль", а выбросы видны хуже, отчасти сливаются, и производят впечатление единого облака, край которого ошибочно определен как плоский фронт УВ.

В действительности есть лишь 8 отдельных источников выбросов, работающих не взрывообразно, а в течении некоторого времени.
Они не должны образовывать никакой единой сильной(90%/90%) плоской УВ как подразумевается в статье.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (15.08.2008 22:16:02)
Дата 16.08.2008 00:01:04

Бриефу

Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?

Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
От brief
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2008 00:01:04)
Дата 16.08.2008 01:37:00

Re: Бриефу

>Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

>Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?
Нет, столько у меня нету. См. ниже все, что есть. Сразу предупреждаю - найдено на YouTube.
A8-separation.jpg
[181K]


A12-separation.jpg
[152K]



>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (16.08.2008 01:37:00)
Дата 18.08.2008 14:47:25

Re: Бриефу

Этого вполне достаточно.

Прямо на Ваших кадрах для А-8 я сопоставил видимую длину ракеты с видимым диаметром по краю сопел двигателей 1 ступени. Отношение 2:1. Вместо конструкционного 8:1(110:13.6 с иглой или 100:13.6 без иглы).
Съемка А-8 велась из задней полусферы под малым углом к направлению полета.

Соответственно вид на дымы вблизи головы ракеты в основном скрыт облаком, расширившимся в разы на расстояниях масштаба длины ракеты от ее головы.

Съемка А-8 в этом смысле просто значительно менее информативная, чем А-11.

Для ответа относительно обоснованности оценки скорости по импульсу я возьму, пожалуй, тайм-аут. Надо подумать, как удобнее изложить. И нарисовать немножко картинок.



>>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.
>
>>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
>
>И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата 14.08.2008 16:23:56

Re: 'оценка по...

>>Что то тут не так.
>
>Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

>Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

>Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

>А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:
>
>[15K]

Я фотографию сделал только что мобильником, поэтому, она несколько мутновата. Это распределение давления, скорости и плотности в зависимости от относительного радиуса.

Почти диагональная линия - это скорость. Линия, начинающаяся из нуля при 0.5 радиуса фронта - это плотность.





От Pokrovsky~stanislav
К brief (12.08.2008 20:04:38)
Дата 12.08.2008 20:26:29

Re: 'оценка по...

>Могу привести пару хороших причин для сомнений.
>1. Рассмотрим сверхзвуковой самолет на небольшой высоте. Пусть будет Су-33УБ. УВ на площади, скажем, 1 км^2 вовлекает в движение воздух массой примерно 1000кг на каждый метр пути,

Бога побойтесь!
Таких самолетов, которые способны создавать ПРЯМОЙ СКАЧОК УПЛОТНЕНИЯ(ударную волну) с фронтом площадью 1 кв. километр, я полагаю, до конца 21 века еще не сумеют создать. Во всяком случае, эксплуатировать его можно будет в лучшем случае над внутренними районами Антарктиды и Гренландии. - И то убедившись, что это не приведет к катастрофическим подвижкам льдов.


>2. Если воздух за фронтом УВ будет продолжать двигаться лишь чуть медленнее УВ, то к скорости Сатурна, определенной по методу отставания дымов, придется прибавить ~ скорость УВ. При этом верхняя граница станет вполне достаточной для декларированной НАСА величины.

Так передняя кромка облаков и движется вперед вместе именно с этим спутным потоком, который Вы хотите, получается, учесть еще раз. И этот спутный поток останавливается. Только поэтому и получается, что скорость ракеты относительно кромки дымового облака стабилизируется. Если бы поток продолжал лететь вперед, то он продолжал бы тормозиться - и скорость удаления ракеты от облака продолжала бы нарастать.