Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 22)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	All
Дата	11.08.2008 09:07:39
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 22)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	06.09.2008 20:26:48

Новая статья: проблема материала стенки камеры сгорания маршевого двигателя Ф-1

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080906201522)_Inkonel_.doc

Статья - не является разоблачением.

Это - следующий шаг. Выяснение, а что же у американцев не получилось. Из-за чего им пришлось идти на мистификацию, хотя слетать, казалось бы, легче и надежнее.
Просто гипотеза - с обоснованиями и некоторыми подтверждениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2008 20:26:48)
Дата	06.09.2008 21:53:48

Уточняю адрес

Нормальный адрес:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080906214916)_Inkonel_.doc

По предыдущему адресу статья не читалась из-за каких-то ошибок.

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	02.09.2008 02:45:45

Ответ на ключевой аргуент защиты.

Основной аргумент, который переходит из постинга в постинг и который они пытаются довести путем повторения состоит из двух частей и звучит примерно так: 1) "Тысячи ученых и миллионы простых людей смотрели, изучали, сравнивали, проверяли - и уж если бы что не так, то непременно заявили бы об этом". 2) "Если бы кто-то из них заметил что что-то не так, то написал бы в СМИ, раскрутил бы шумиху и получил много-много денег"

По первому пункту следует дать такой ответ (он уже давался).
Обычно люди считают, что чем больше людей проверяют или наблюдают то или иное событие, тем труднее их в этом событии обмануть. Мол один глаз хорошо, два глаза лучше, а миллион глаз в миллион раз лучше и потому гарантирует от обмана.

В действительности это не так, хотя это и трудно принять, потому всякий раз когда люди сталкиваются с последствиями этого, они крайне удивлены. Тысячу человек обмануть проще чем одного - это было продемонстрировано во множестве психологических экспериментов. Чем больше людей наблюдают какое-либо событие, тем меньше вероятность того, что они несогласятся с возникшей в массе его трактовкой или предпримут какие-либо действия. Причина проста, и именно она многократно демонстрируется защитой. Люди думают, что мол столько умных людей согласны, а я что, самый умный что-ли? Именно этот взгляд сообщает нам защита (может она ему и следует). Однако, поскольку наблюдателей тысячи, каждый думает именно так, каждый сслается в своем мнении на других и возникает круговая порука.

Подчеркну, что эффект хорошо изучен, известен, именно благодаря ему очень эффективна ложь в средствах массовой коммуникации.

Что касается второго пункта, то он выглядит даже как-то смешно. Во-первых, это ложь, поскольку неувязки таки были обнаружены и опубликованы рядом СМК. Защиту это не впечатляет, ее впечатлило бы только если объем сообщений был бы достаточным для государственого переворота в США. Защита почему-то хочет показать нам, что СМК США только и думают, как бы выковырнуть в США что-нибудь достаточное для организации государственного переворота, вместо того, чтобы способствовать политике властей США. Не знаю, откуда они взяли такое идиллическое представление об американских СМК - может из американского кино, или быть может из агиток времен перестройки, но выглядит это очень смешно и нелепо, особенно в свете последних событий и их освещения американскими СМК.

От	Игорь С.
К	Durga (02.09.2008 02:45:45)
Дата	02.09.2008 07:40:45

Ответ скептиков-2

1. Мы - не защита. Мы - скептики. Мы скептически относимся к возможности манипуляций в научно-технической сфере, в технических проектах, где каждый шаг протоколируется и проверяется, где специально разрабатывается система контроля качества. Если вы хотите оставить название скептики для себя, называйте нас скептиками в квадрате или скептиками - 2.

>Основной аргумент, который переходит из постинга в постинг и который они пытаются довести путем повторения состоит из двух частей и звучит примерно так: 1) "Тысячи ученых и миллионы простых людей смотрели, изучали, сравнивали, проверяли - и уж если бы что не так, то непременно заявили бы об этом".

Нет такого аргумента. "Миллионы простых людей" не упоминаются ни разу. Упоминаются любители астрономии, которые "простые" только в том смысле, что не подвластны госконтролю. Ну и ученые, технари.

>2) "Если бы кто-то из них заметил что что-то не так, то написал бы в СМИ, раскрутил бы шумиху и получил много-много денег"

>По первому пункту следует дать такой ответ (он уже давался).
>Обычно люди считают, что чем больше людей проверяют или наблюдают то или иное событие, тем труднее их в этом событии обмануть. Мол один глаз хорошо, два глаза лучше, а миллион глаз в миллион раз лучше и потому гарантирует от обмана.

У нас совсем не "обычно". И дело не в "один глаз хорошо, а миллион лучше". Дело в высокой квалификации, глубоких, а не поверхностных знания, неравнодушном отношении к делу.

>В действительности это не так,
>Подчеркну, что эффект хорошо изучен, известен, именно благодаря ему очень эффективна ложь в средствах массовой коммуникации.

Подмена объекта.
Научные журналы не являются СМИ. Ложь в научных журналах неэффективна, хотя введение грантовой системы финансирования науки, вынуждающей "публикуйся или подыхай" привело последнее время к появлению фактов недобросовестности в научных публикациях. Таких случаев пока, к счастью, немного, и они касаются узких направлений, где работают буквально несколько человек, что затрудняет проверку.

>Что касается второго пункта, то он выглядит даже как-то смешно. Во-первых, это ложь, поскольку неувязки таки были обнаружены и опубликованы рядом СМК.

Неувязки были обнаружены и Митрофанушкой. А уж в "письме ученому соседу" сколько неувязок обнаружно! Неувязок в программе "Аполло" не было обнаружено учеными и их не было опубликовано в научных журналах. А в СМИ, особенно в желтой прессе - да, были. И да, мы, скептики-2, не собираемся их учитывать.

>Защиту это не впечатляет, ее впечатлило бы только если объем сообщений был бы достаточным для государственого переворота в США. Защита почему-то хочет показать нам, что СМК США только и думают, как бы выковырнуть в США что-нибудь достаточное для организации государственного переворота, вместо того, чтобы способствовать политике властей США. Не знаю, откуда они взяли такое идиллическое представление об американских СМК - может из американского кино, или быть может из агиток времен перестройки, но выглядит это очень смешно и нелепо, особенно в свете последних событий и их освещения американскими СМК.

Скептикам-2 достаточно одного сообщения, подписанного уважаемым в научно-технических кругах человеком, одной публикации в серьезном реферируемом журнале по космической тематике. Спетикам-2 абсолютно безразлично, сколько людей, поверхностно знакомых с предметом, обнаружат "неувязки" и какие именно неувязки они обнаружат.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (02.09.2008 07:40:45)
Дата	02.09.2008 08:49:00

Re: Ответ скептиков-2

Привет!
>1. Мы - не защита. Мы - скептики. Мы скептически относимся к возможности манипуляций в научно-технической сфере, в технических проектах, где каждый шаг протоколируется и проверяется, где специально разрабатывается система контроля качества. Если вы хотите оставить название скептики для себя, называйте нас скептиками в квадрате или скептиками - 2.
Скептики-2 - довольно длинно, и непонятно для тех, кто впервые читает дискуссию.

И, обычно в дискуссии такие сложности не требуются.
Скажите, вы испытываете психологический дискомфорт, читая, что ваш называют защитниками?
В чем причины такого дискомфорта?
Ведь по-сути-то - вы именно защитники - защищаете устоявшийся взгляд на вещи. Это слово вообще имеет, скорее, положительную коннотацию (защитник отечества, защитник идеалов и т.д.) В отличие от ярлыка "опровергатели", который откровенно призван "перевести оппонента в идеологическую плоскость". А ведь оппоненту и так трудно - он как раз возражает против устоявшегося и освященного авторитетами положения вещей.
Зачем же еще и пытаться его психологически подавлять?
На мой взгляд - желание защитников непременно оставить на своей стороне самоназвание "скептики" - характернейший пример недобросовестного и ненаучного ведения дискуссии - когда аргументов по сути дискуссии недостаточно, поэтому привлекаются аргументы ад хоминем.

По-моему, это совершенно очевидно.

Скажем, если мы с вами начнем дискуссию на предмет - соответствует действительности теория относительности - будет ли у вас такой же дискомфорт, если я предложу себя называть скептиком, а вас - защитником?

А если мы будем обсуждать верность закона сохранения энергии - назваться защитником закона сохранения энергии - тоже будет психологически дискомфортно?

Я бы назвался и совершенно свободно согласился быть защитником, скажем, марксизма, а сомневающихся в нем - назвал бы скептиками и старался разубедить.
По-моему, вполне разумное положение вещей с самоназваниями сторон в дискуссии.

И только в дискуссии о Луне оно почему-то дает сбой и вызывает жесткое неприятие у одной из сторон.

Защитники ни в какую не желают быть защитниками, а только скептиками, или скептиками-2 и никак иначе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2008 08:49:00)
Дата	02.09.2008 10:32:47

Мое мнение

Привет!
>В чем причины такого дискомфорта?
Я попытался проанализировать собственное ощущение - что испытываешь, если назовешься защитником, скажем, закона сохранения энергии, или теории отражения, или исторического материализма - почему не появляется психологического дискомфорта?
И, по крайней мере, в моем случае - потому, что я глубоко уверен в правильности отстаиваемой теории(закона) - будь то закон сохранения энергии, или теория исторического материализма.
Поэтому мне в принципе, без разницы, как называться.

И дискуссия о законе сохранения может удержаться в рамках научности - и скептики и защитники - равноправные стороны.

А вот если в дискуссии преобладает ненаучный подход, т.е. не попытка выяснить истину, а попытка выиграть спор, для которой хороши все средства - в качестве реакции на такой подход одной из сторон - на попытку получить психологическое преимущество и возникает желание обратить особое внимание на название сторон дискуссии.

Плюс, разумеется, скептики на то и скептики, что сомневаются, в том числе и в своих сомнениях, и потому так реагируют на попытки оказать на них психологическое давление, людьми, привносящими в науку цели, из самой науки не проистекающие.

Последняя фраза может быть отнесена к обеим сторонам дискуссии, или нет?

Иными словами, по моему ощущению - внимание к самоназванию в споре высказывает та сторона, которая

1.сомневается в отстаиваемом тезисе
2.пытается противостоять попыткам другой стороны использовать эмоционально отрицательно окрашенное название оппонента как ненаучный прием в дискуссии.

И вообще странно бы выглядела ситуация, если по п.1 сомнений нет, а п.2 налицо - как у здешней стороны защиты.
Такое сочетание я могу считать только демонстрацией откровенно недобросовестного подхода к дискуссии.

Если же по п.1 имеются сомнения у обеих сторон - то п.2 означает, что обе стороны подозревают оппонента в попытке спорить не ради истины, а ради победы в споре.

В этой связи позиция защиты тоже странна - именно позиция защиты первой начинала переходить на личности и применять недобросовестные приемы дискуссии. Сторона скептиков, конечно, этим тоже грешна, но отметьте, что статья на сайте skeptik.net, выражающая позицию защиты, появилась раньше, чем, к примеру, статьи Ю.Мухина в Дуэли (и его книга, в которой он в виде реакции на оскорбления, называет сторонников защиты хиви НАСА), а как раз в этой статье в отношении скептиков Ю.Красильниковым и Яцкиным - авторами - говорится такое:

"Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...
"
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#why

Так что сторона защиты, по крайней мере, в лице представленных на авиабазе и (ранее) здесь Красильникова, 7-40 и и Ко - отнюдь не демонстрирует стремление к научному подходу в дискуссии.

Скажем, такой известный защитник как 7-40, хотя в своей статье на сайте
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html
прямых оскорбительных высказывания вроде бы не допускает, так как свою цель формулирует как
"Наша задача — рассмотреть с научной точки зрения наукообразную аргументацию сторонников теории заговора.", но все равно приплетает некую "теорию заговора", в которой, разумеется, ничего не понимает (чтобы понимать, нужно ознакомиться с темой, см., к примеру, соотв. раздел в книге Ю.Семенов Философия истории), но легко припечатывает этим ярлыком оппонентов. Что же касается форумного общения - здесь 7-40 не стесняется в эпитетах, за что и был отключен от этого форума.

И, наоборот, попробуйте найти хоть одно неуважительное высказывание о стороне защиты в книге А.И.Попова, к примеру.

Так что, полагаю, мое мнение, относительно мотивов жесткой позиции защиты в отношении названия сторон дискуссии ясно из вышеизложенного.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Romix
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	30.08.2008 19:31:46

Нет ли у НАСА фотографий восхода Солнца (корона, протуберанцы и т.п.)

Снимки должны быть не менее интересными, чем кадры полного солнечного затмения. Однако, я правильно понимаю, что их нет?

Может быть они есть у Кагуи? (она там вроде бы летает, но красивых кадров от них что-то не видно).

От	Игорь С.
К	Romix (30.08.2008 19:31:46)
Дата	31.08.2008 11:20:25

Уточните вопрос

>Снимки должны быть не менее интересными, чем кадры полного солнечного затмения. Однако, я правильно понимаю, что их нет?

Вы имеете в виду, сделанные лунными экспедициями, астронавтами? Или вообще?

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	23.08.2008 12:51:26

Предлагаю открыть Лунопедию на движке Викиипедии

Заносить туда самые интересные факты на взгляд участников, и устанавливать между ними перекрестные ссылки. Движок Википедии уже ставил на сервер Novik, но идея на ВИФе как-то не прижилась (да там наверное и не нужно).
В движке Википедии удобно делать иллюстрации в тексте (внутри иллюстрации может быть подробное описание, откуда взято, и т.п.), размечать заголовками и перекрестными ссылками, оформлять цитаты, писать математические формулы, да много что еще. Форматом издания могут быть авторские статьи или главы книг. Энциклопедические статьи (которые удовлетворяют правилам энциклопедизма) могут придрейфовать в саму Википедию, или же перенаправляться (берусь написать подключаемый джава-скрипт) прямо туда.

От	Romix
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	23.08.2008 12:01:27

Blue Marble в Аполло-13

В копилку сведений об изображениях Земли (в частности, в фильме Аполло-13 с Томом Хэнксом (1995) кадры Земли являются
отмасштабированными и заретушированными копиями одного и того же снимка Земли под названием Blue Marble).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Marble
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57328--Identifitsiruem-izobrazheniya-Zemli-v-fi.html

От	Romix
К	Romix (23.08.2008 12:01:27)
Дата	30.08.2008 20:45:27

Илл. 12-13, гл.5 из книги Попова - тоже Blue Marble

http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/05.htm
Какой интересный снимок - куда его только не втыкают.
Видимо к полету последнего Аполлона осилили всего лишь возврат пленки. Но снимок должен быть один, поскольку серия снимков "выдаст" реальную тракеторию движения аппарата относительно Земли.

От	Romix
К	Romix (23.08.2008 12:01:27)
Дата	30.08.2008 19:44:17

В оформлении сайта зонда Кагуя использован снимок NASA Blue Marboe

http://www.selene.jaxa.jp/index_e.htm

От	Galina
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	16.08.2008 13:41:36

По поводу фотографий пейзажа Луны. На чем мы остановились?

Станислав,

На чем мы остановились?

Американцы принесли фотографии лунных пейзажей и уверяют, что снимали их на Луне.

Вы утверждаете, что такие фотографии можно, якобы, сделать и на Земле, якобы. Якобы, можно использовать для этого красные сфетофильтры, якобы. И с такими светофильтрами, якобы, небо будет черным, как на Луне, возможно.

Я просмотрела несколько снимков пейзажей, сделанных с применением красных светофильтров и выяснила, что они и близко не напоминают лунные пейзажи. Небо не черное, а темносерое, поверхность земли выглядит чернее неба.

И я пришла к выводу, что на Земле сделать снимки "как на Луне" не удается. И что американцы действительно были на Луне и снимали пейзажи там.

Верно?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (16.08.2008 13:41:36)
Дата	18.08.2008 08:08:39

Нарушение логики

Привет!

>Я просмотрела несколько снимков пейзажей, сделанных с применением красных светофильтров и выяснила, что они и близко не напоминают лунные пейзажи. Небо не черное, а темносерое, поверхность земли выглядит чернее неба.

>И я пришла к выводу, что на Земле сделать снимки "как на Луне" не удается.
Вот как вы из предыдущего предложения пришли к следующему выводу?
>И что американцы действительно были на Луне и снимали пейзажи там.

Вы допустили софизм (недобросовестный прием) в споре. Проф. Поварнин описывает его таким образом:
"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут.
"

>Верно?
Из того, что, по-вашему мнению, с помощью светофильтров нельзя снять лунный пейзаж похожим на снимки НАСА, никак не следует, что снимки НАСА сделаны на Луне, или что они не фальсифицированы иным образом.

Следует лишь
1.вы не видите на них признаков фальсификации
2.вы сомневаетесь, что с помощью светофильтров такая фальсификация возможна.
Но, так как вы не являетесь специалистом в фотосъемке и кинематографии - ваше мнение по п.2 не является представительным, а ваше мнение по п.1 - можно принять к сведению.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (18.08.2008 08:08:39)
Дата	19.08.2008 21:49:50

Ну так где и как снимки сняты?

>Из того, что, по-вашему мнению, с помощью светофильтров нельзя снять лунный пейзаж похожим на снимки НАСА, никак не следует, что снимки НАСА сделаны на Луне, или что они не фальсифицированы иным образом.

>Следует лишь
>1.вы не видите на них признаков фальсификации
>2.вы сомневаетесь, что с помощью светофильтров такая фальсификация возможна.
>Но, так как вы не являетесь специалистом в фотосъемке и кинематографии - ваше мнение по п.2 не является представительным, а ваше мнение по п.1 - можно принять к сведению.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий,

Не нужно быть специалистом в фотографии, чтобы, посмотрев на пейзаж, снятый с красным фильтром сказать, что он ни капли не похож на лунный пейзаж. На Луне небо черное. А на фотографиях с фильтром - сероватое, светлее земли.

Так где же все-таки и как американцы сделали свои фотографии и фильмы?

От	Durga
К	Galina (19.08.2008 21:49:50)
Дата	20.08.2008 20:46:09

Re: Ну так...

>Станислав,

>На чем мы остановились?

>Американцы принесли фотографии лунных пейзажей и уверяют, что снимали их на Луне.

>Вы утверждаете, что такие фотографии можно, якобы, сделать и на Земле, якобы. Якобы, можно использовать для этого красные сфетофильтры, якобы. И с такими светофильтрами, якобы, небо будет черным, как на Луне, возможно.

>Я просмотрела несколько снимков пейзажей, сделанных с применением красных светофильтров и выяснила, что они и близко не напоминают лунные пейзажи. Небо не черное, а темносерое, поверхность земли выглядит чернее неба.

>И я пришла к выводу, что на Земле сделать снимки "как на Луне" не удается. И что американцы действительно были на Луне и снимали пейзажи там.

>Верно?

У меня от прочтения таких сообщений всегда возникает некоторое удивление. Скажите пожалуйста, вы согласны с замечанием Дмитрия, что логика таких рассуждений несколько ущербна. Если так, то почему вы привели эти рассуждения? По ошибке, из упрямства или из каких иных соображений?

От	Galina
К	Durga (20.08.2008 20:46:09)
Дата	23.08.2008 15:44:23

Re: Ну так...

>У меня от прочтения таких сообщений всегда возникает некоторое удивление. Скажите пожалуйста, вы согласны с замечанием Дмитрия, что логика таких рассуждений несколько ущербна. Если так, то почему вы привели эти рассуждения? По ошибке, из упрямства или из каких иных соображений?

Durga,

Возможно, что логика и ущербна. Но факт остается фактом. Снять такие фотки на Земле еще никому не удавалось. Поэтому очень вероятно, что они сняты именно на Луне, как это утверждают сами американцы.

От	Durga
К	Galina (23.08.2008 15:44:23)
Дата	25.08.2008 16:46:12

Re: Ну так...

Привет

>>У меня от прочтения таких сообщений всегда возникает некоторое удивление. Скажите пожалуйста, вы согласны с замечанием Дмитрия, что логика таких рассуждений несколько ущербна. Если так, то почему вы привели эти рассуждения? По ошибке, из упрямства или из каких иных соображений?
>
>Durga,

>Возможно, что логика и ущербна. Но факт остается фактом. Снять такие фотки на Земле еще никому не удавалось. Поэтому очень вероятно, что они сняты именно на Луне, как это утверждают сами американцы.
*** не надо путать Родину с начальством!

Вы убеждены, что снять на Земле такие фотографии нельзя?

Или что снять такое никому не удавалось? Почему?

А как же фантастические фильмы, в которых часты космические съемки?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (19.08.2008 21:49:50)
Дата	20.08.2008 06:36:58

Re: Ну так...

Привет!

>Не нужно быть специалистом в фотографии, чтобы, посмотрев на пейзаж, снятый с красным фильтром сказать, что он ни капли не похож на лунный пейзаж. На Луне небо черное. А на фотографиях с фильтром - сероватое, светлее земли.
Возможно.

>Так где же все-таки и как американцы сделали свои фотографии и фильмы?
По моему мнению - на Земле, за исключением некоторых снимков, сделанных автоматическими аппаратами.

А как они это сделали - это им виднее. Представьте себе такую аналогию - вы нашли признаки фальсификации на денежной купюре. Чтобы объявить ее фальшивой - нет необходимости детально разбираться, как именно мошенники умудрились с высоким полиграфическим качеством выполнить множество других деталей купюры.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2008 06:36:58)
Дата	20.08.2008 20:17:40

Re: Ну так...

>>Так где же все-таки и как американцы сделали свои фотографии и фильмы?
>По моему мнению - на Земле, за исключением некоторых снимков, сделанных автоматическими аппаратами.

>А как они это сделали - это им виднее. Представьте себе такую аналогию - вы нашли признаки фальсификации на денежной купюре. Чтобы объявить ее фальшивой - нет необходимости детально разбираться, как именно мошенники умудрились с высоким полиграфическим качеством выполнить множество других деталей купюры.

Дмитрий,

Напротив, купюра выглядит самой что ни на есть настоящей. Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.

Значит фильмы сняты на Луне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (20.08.2008 20:17:40)
Дата	21.08.2008 06:37:43

Отнюдь

Привет!
>Дмитрий,

>Напротив, купюра выглядит самой что ни на есть настоящей.
Купюра признается настоящей, если
1)абсолютно все характерные особенности совпадают с таковыми у настоящих
2)монетный двор действительно выпускал такую купюру

А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
Ну и что?

>Значит фильмы сняты на Луне.
А в огороде бузина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (21.08.2008 06:37:43)
Дата	23.08.2008 15:47:13

Признак - который невозможно подделать.

>А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
>и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
>> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
>Ну и что?

А то, что я рассмотрела самый важный признак - черноту неба. Тот признак, который подделать невозможно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (23.08.2008 15:47:13)
Дата	25.08.2008 06:49:26

Кинематографисты подделывают уже много лет

Привет!

>>А вы рассмотрели всего лишь одну небольшую часть признаков - некоторые фотографии, не коснувшись других,
>>и, тем не менее, делаете обобщающий вывод.
>>> Потому что в фильмах небо - чернее черного. А наа Земле небо - синее и голубое. Фотографий земных пейзажей с черным пречерным небом не обнаружено. Доказательств существования таких фотографий нет.
>>Ну и что?
>
>А то, что я рассмотрела самый важный признак - черноту неба. Тот признак, который подделать невозможно.
Хм. Вы почему-то не воспринимаете предлагаемые вам аргументы.
Продемонстрируйте, пожалуйста, ваш разбор кадров из какого-нибудь космического фантастического фильма, например, я вам предлагал Космическую одиссею 2001 С.Кубрика.
Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.
Главный, так сказать, аргумент :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 06:49:26)
Дата	25.08.2008 09:37:35

Re: Да полноте вам!

>Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.

Там "не в порядке" со многим другим. Что и неудивительно - так как павильонные съемки. Достаточно оценить проработку деталей ландшафта - как правда о "черном экране вместо неба" - режет глаз. :)

Ну и помимо того нелепиц хватает. Посмотреть на полет и посадку тех же "лунобусов"....

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 09:37:35)
Дата	25.08.2008 10:04:11

Так к черноте неба на фотках из фильма претензий нет?

Привет!
>>Там есть кадры, снятые "на Луне" и с чернотой неба там все в порядке.
>
>Там "не в порядке" со многим другим. Что и неудивительно - так как павильонные съемки. Достаточно оценить проработку деталей ландшафта - как правда о "черном экране вместо неба" - режет глаз. :)
ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.
http://ligaspace.my1.ru/news/2008-03-11-50, п.5

>Ну и помимо того нелепиц хватает. Посмотреть на полет и посадку тех же "лунобусов"....
Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 10:04:11)
Дата	25.08.2008 10:34:48

Re: По отдельности - все в исправности. :)

Но проблемку надо рассматривать комплексом.

>ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.

Там есть много фотографий с отличной проработкой. Так что некоторое количество неудачных фото (вполне объяснимое в происхождении) - не есть доказательство фальсификации.

>Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.

Неверный вывод.

Для доказательства фальсификации ВАМ необходимо доказать возможность получения фотографий с хорошей детализацией ландшафта и чорным-чорным небом. :)
Для начала. Потом будут еще вопросы "а как они сумели"... по фильмам. снятым на поверхности.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 10:34:48)
Дата	25.08.2008 14:49:21

Интересно, что Galina скажет

Привет!
Она заявила - как предъявят фотографию "с Луны", сделанную на Земле с черным небом, где с ним "все в исправности" -
сразу три ее тезиса летят к черту

- Чернота неба - признак, который невозможно подделать
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251981.htm
- снять такие фотки никому не удавалось
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251980.htm
-Фотография всех бы убедила.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251982.htm

Интересно посмотреть, что она теперь скажет? :)
Я думаю, скажет, что ее фотография таки не убедила, и она - не все :)

Предоставим ей слово.
Кстати, если хочется посмотреть другие снимки из фильма Одиссея 2001 с черным небом - их в изобилии здесь

http://video.olympus.ru/view_images/movie/3630/page/1/

Если мало - у меня есть фильм в виде HD-рипа с разрешением 1280x584 - качество лучше, чем в большинстве имеющихся в интернете снимков НАСА "с Луны".
Могу выложить кадр с черным небом специально для нее :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 14:49:21)
Дата	25.08.2008 15:44:02

Re: Вы невнимательно осмыслили ее тезисы.

>- Чернота неба - признак, который невозможно подделать

Вне павильона - нельзя.

> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251981.htm
>- снять такие фотки никому не удавалось

вне павильоноа с черным небом - не знаю таких

> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251980.htm
>-Фотография всех бы убедила.

Ну тут да. Мы знаем точно - что есть много таких, которых не убеждает. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 15:44:02)
Дата	26.08.2008 07:41:02

А как определить по фотографии - в павильоне сняты или нет?

Привет!
>>- Чернота неба - признак, который невозможно подделать
>
>Вне павильона - нельзя.

Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001

[109K]

Вот и определите, где он снят - на Луне, на ЗЕмле в павильоне или нет.
Думаю, не привлекая заранее известные данные сделать это затруднительно, без специальной экспертизы.
Примерно такие кадры, только качеством похуже, НАСА объявляет лунными. Но экспертизы их не проводилось.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:41:02)
Дата	30.08.2008 15:37:21

Re: А как...

>
>Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001
>
>[109K]

Дмитрий,

На фотографии из фильма небо черное, да. Но ведь и грунт черный тоже!

Посмотрите на американские фотографии - небо черное, а грунт - очень светлый! Грунт хорошо, равномерно освещен на очень больших расстояних.

А на ваших фотографиях грунт очень очень темный. Сразу видно, что подделка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.08.2008 15:37:21)
Дата	30.08.2008 15:52:31

Re: А как...

>А на ваших фотографиях грунт очень очень темный. Сразу видно, что подделка.

Да какая же это подделка?

Это лунный грунт лунной ночью.
Прогулка под романтическим земным светом.

Вы где-нибудь такое на Земле видели - чтоб в небе висел неполный диск Земли? - То-то же!

Натуральная лунная фотография.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 15:52:31)
Дата	30.08.2008 16:37:19

>Это лунный грунт лунной ночью.

Станислав,

Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (30.08.2008 16:37:19)
Дата	02.09.2008 08:04:08

Извольте - вот фото "лунного" пейзажа днем

Привет!

>Станислав,

>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а
дневного. Как у американцев.
Извольте.

кадр из фильма Одиссея 2001 с лунным пейзажем днем

[161K]

Какие претензии будут следующими?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (02.09.2008 08:04:08)
Дата	06.09.2008 10:58:08

Re: Извольте -...

>Привет!

>>Станислав,
>
>>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а
>дневного. Как у американцев.
>Извольте.

>

[161K]

>Какие претензии будут следующими?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий,

Это день???

Не очень это похоже на день. Разве свет похож на яркий солнечный свет?

Нет.

Это больше похоже на лунный свет, на освещение пейзажа в полнолуние.

Вот, смотрите, как выглядит у американцев освещение солнечным светом:

http://menonthemoon.narod.ru/images/as17-137-21011s.jpg

Видите разницу между солнечным освещением и лунным?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (06.09.2008 10:58:08)
Дата	08.09.2008 06:51:58

Не понял, о чем вы говорите

Привет!
>>Какие претензии будут следующими?
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Дмитрий,

>Это день???
Разумеется. Ничего другого на Луне и не бывает.

>Не очень это похоже на день. Разве свет похож на яркий солнечный свет?
Конечно. А какие сомнения?
Если вам не хватает яркости - можете ее добавить в любом графическом редакторе, как это делает НАСА, ретушируя свои снимки при подготовке к печати.

>Нет.

>Это больше похоже на лунный свет, на освещение пейзажа в полнолуние.
Не понял. Какое полнолуние возможно на Луне?
Там, видите ли, других значимых точечных источников света, кроме Солнца и Луны нет.
По расположению теней на кадре из фильма видно, что освещение дает не Земля, а какой-то другой источник света.
Поскольку претензий к черноте неба нет - значит, снимок сделан на Луне, при солнечном освещении.

>Вот, смотрите, как выглядит у американцев освещение солнечным светом:

> http://menonthemoon.narod.ru/images/as17-137-21011s.jpg

>Видите разницу между солнечным освещением и лунным?
Тут, я думаю, мы уже вдаемся в такие субъективные категории, что вы всегда сможете остаться при своем мнении - похож-непохож и т.д.
Поскольку претензий к черному лунному небу у вас больше нет, а снимок "лунного" пейзажа при солнечном освещении вам предоставлен - у вас появились теперь замечания, что это солнечное освещение - некое неправильное :)

Кстати, имеются снимки НАСА с гораздо менее ярким освещением, например

[193K]

По-моему, разница в освещенности с кадром из фильма - минимальная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.08.2008 16:37:19)
Дата	30.08.2008 17:02:15

Re: >Это лунный...

>Станислав,

>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.

Вы вообще просили фотографию, чтобы на Земле было как на Луне. А сейчас, получается, что с лунными реалиями Вы плохо знакомы.

А между тем, лунным утром, когда якобы делали снимки американцы, черного неба быть как бы и не должно. В телескопы видна рассеивающая свет пыль. Когда американцы делали свои снимки , они этого не знали.

Вот и приплыли. Теперь какие снимки просить будем, чтобы было "как на Луне"?

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 17:02:15)
Дата	06.09.2008 10:27:25

Re: >Это лунный...

>>Станислав,
>
>>Я просила фотографию не ночного Лунного пейзажа, а дневного. Как у американцев.
>
>Вы вообще просили фотографию, чтобы на Земле было как на Луне. А сейчас, получается, что с лунными реалиями Вы плохо знакомы.

>А между тем, лунным утром, когда якобы делали снимки американцы, черного неба быть как бы и не должно. В телескопы видна рассеивающая свет пыль. Когда американцы делали свои снимки , они этого не знали.

>Вот и приплыли. Теперь какие снимки просить будем, чтобы было "как на Луне"?

Станислав,

Утро на Луне длинное. Может быть их фотографии были сняты в то время, когда утренняя пыль уже осела?

А разве нет никаких других фотографий с Луны, с которыми можно было бы сравнить фотографии американцев?

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:41:02)
Дата	26.08.2008 09:23:02

Re: Легко.

Раз - звезды на небе, особенно облепляющие "полную Землю".

Два - ландшафт "из пудры" - ни тебе булыганов, ни кратеров. Да и освещено неестественно.

Вполне достаточно для вывода - павильон. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 09:23:02)
Дата	26.08.2008 09:43:12

Легко, если знать заранее - монтаж (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 09:43:12)
Дата	26.08.2008 10:47:47

Re: Достаточно знать физику.

И посмотреть фото низкого разрешения с АЛС.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 10:47:47)
Дата	26.08.2008 11:56:24

Re: Достаточно знать...

Привет!
>И посмотреть фото низкого разрешения с АЛС.

Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий. А вы же ратовали за объективные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 11:56:24)
Дата	26.08.2008 12:17:39

Re: Объективный.

>Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий.

По факту ошибок в "проверке подлинности".

Такой ошибкой являются отчетливо видимые звезды рядом с детально видимой планетой Земля (а не передержанной до ореола вокруг).
Такого быть не может в природе.

Так что - куда уж объективнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 12:17:39)
Дата	26.08.2008 12:27:46

Re: Объективный.

Привет!
>>Оценка уровня знания физики - это как раз субъективный критерий.
>
>По факту ошибок в "проверке подлинности".

>Такой ошибкой являются отчетливо видимые звезды рядом с детально видимой планетой Земля (а не передержанной до ореола вокруг).
>Такого быть не может в природе.

>Так что - куда уж объективнее.
Т.е., вы намекаете, что с физикой у вас не очень? :)
Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 12:27:46)
Дата	26.08.2008 14:23:49

Re: Как раз тут вы неправы.

>Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.

Если вы начинаете говорить о разрешающей способности... то в первую очередь стоит говорить не о пленке. :)

А проблема - именно что в разнице светового потока от Земли и от звезды.
Сколько разбирали уже... а ваш воз и ныне там где был...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 14:23:49)
Дата	27.08.2008 07:28:01

Именно потому, что разбирали

Привет!
>>Ведь основная причина, по какой могут быть не видны звезды - не наличие находящейся рядом Земли (т.е. не проблемы динамического диапазона пленки, недостатка выдержки и т.д.), а то, что звезду, как точечный источник света просто очень трудно будет найти на фотопленке, ее размер меньше ее (пленки) разрешающей способности.
>

>Если вы начинаете говорить о разрешающей способности... то в первую очередь стоит говорить не о пленке. :)
Непонятна ваша мысль.
Проблема звезд на снимках обсуждалась неоднократно - в т.ч. на авиабазе. Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть), сделанный на обычную мыльницу - т.е. аппарат далеко уступающий среднеформатным монстрам, имевшимся в распоряжении астронавтов.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=62833

И мнения и скептиков и защитников сошлись на том, что динамического диапазона пленки вполне достаточно для отображения незасвеченной поверхности Луны и ярких звезд, в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.

>А проблема - именно что в разнице светового потока от Земли и от звезды.
>Сколько разбирали уже... а ваш воз и ныне там где был...
Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 07:28:01)
Дата	27.08.2008 10:38:23

Re: Именно поэтому.

>Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть)...

Суть. Плюс это "рядом" оказалось в 15 диаметрах от луны. И луна. таки. засвечена. От звезд же - поток много меньше, чем от Юпитера. И Луна (при попытке получить изображение звезды) будет передержена "в ореол".

>...в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.

Да что вы говорите? Если не "ловить" в кадр Луну... то снимки звездного неба - не проблема. И на них не приходится искать звезды. Даже если пленка не "супермелкозернистая". :)

>Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.

Несложный вопрос. Если, разумеется, не задаваться целью наведения тени на плетень. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.08.2008 10:38:23)
Дата	28.08.2008 06:51:18

Re: Именно поэтому.

Привет!
>>Gosh представил снимок незасвеченной Луны и звезды рядом (правда, это оказалась не звезда, а планета, но не суть)...
>
>Суть. Плюс это "рядом" оказалось в 15 диаметрах от луны. И луна. таки. засвечена. От звезд же - поток много меньше, чем от Юпитера. И Луна (при попытке получить изображение звезды) будет передержена "в ореол".
Никаких 15 диаметров. И Луна не засвечена. Ткните стрелочкой на снимке Гоша в то место, которое засвечено.

>>...в вот найти их на негативе - трудно, т.к. точечные источники света будут по размеру сопоставимы с зерном пленки.
>
>Да что вы говорите? Если не "ловить" в кадр Луну... то снимки звездного неба - не проблема. И на них не приходится искать звезды. Даже если пленка не "супермелкозернистая". :)
Так покажите хотя бы один лунный снимок со звездами - ведь от солнца можно было отвернуться, и оставить лунный рельеф чуть передержанным - лишь бы звезды вышли :)

>>Вопрос этот не такой простой, как ранее представлялся защитникам.
>
>Несложный вопрос. Если, разумеется, не задаваться целью наведения тени на плетень. :)
А вы попробуйте звезды снять. Без Луны. И посмотрим, сколько вы их найдете на кадре и какую выдержку при этом надо поставить. Не будут ли звезды при этом черточками выглядеть, чтобы проще искалось?

Или для вас это такой простой вопрос, что и мысленного эксперимента достаточно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (28.08.2008 06:51:18)
Дата	28.08.2008 10:48:46

Re: См. сами.

>Никаких 15 диаметров.

Ошибся. Не 15, а 30 диаметров.

>И Луна не засвечена.

Сравните снимки с проработкой деталей "в тени" и то что у Гоша вышло.
Луна - деталями у него бедна - так как "передержана".

>Так покажите хотя бы один лунный снимок со звездами....

Что значит "лунный со звездами"? С поверхности Луны? Это потребует спец. условий. Засветка от поверхности Луны - высока. Вы же не требуете снимков звезд днем? :)

>...отвернуться, и оставить лунный рельеф чуть передержанным - лишь бы звезды вышли :)

Как бы - понятным образом интересовал именно рельеф, а не звезды.

>А вы попробуйте звезды снять.

Ладно, попробую. ПРавда не пленочным - некогда "возобновлять технологию" с проявителем-фиксажом. А выдержка понятна априори - минутами измерятся будет.

>Не будут ли звезды при этом черточками выглядеть, чтобы проще искалось?

Могут. Ввиду отсутствия штатива с компенсацией вращения Земли. :)
Но это вовсе не для того, чтобы "легче искалось".

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 10:34:48)
Дата	25.08.2008 14:39:15

Re: По отдельности...

Привет!
>Но проблемку надо рассматривать комплексом.
К этому и призываем :)

>>ТАк отсутствие проработанных деталей ландшафта - также одна из претензий к "лунным" фоткам НАСА.
>
>Там есть много фотографий с отличной проработкой. Так что некоторое количество неудачных фото (вполне объяснимое в происхождении) - не есть доказательство фальсификации.
Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах. Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?

>>Так и следует рассматривать набор доказательств в комплексе, а Galina делает выводы на основе только черноты неба.
>
>Неверный вывод.

>Для доказательства фальсификации ВАМ необходимо доказать возможность получения фотографий с хорошей детализацией ландшафта и чорным-чорным небом. :)
>Для начала. Потом будут еще вопросы "а как они сумели"... по фильмам. снятым на поверхности.
Странная логика.
Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой. Если на купюре (купюра - это, видимо, весь комплекс доказательств лунных полетов) выявлены признаки фальшивки, то скептикам совершенно нет необходимости доказывать возможность близкой к оригиналу подделки отдельных моментов купюры.

И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет. А тот, кто собирается принять в оплату - пробует ее на зуб, и если что не так - отправляет владельца подальше, не заморачиваясь на предмет возможности подделки.

А вы от покупателя вдруг требуете, чтобы он сделал такую же купюру, как предъявил мошенник - мол, только тогда можно признать, что предъявленная купюра поддельная.

И получается, владелец купюры просто не смог убедить продавца в подлинности своей денежки - и уходит несолоно хлебавши.

Причем не имеет значения, что мошеннику до этого удалось неоднократно впарить фальшивку кому-то, избежав пробования на зуб :)
Для обнаружения фальшивых денег как и в науке срока давности нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 14:39:15)
Дата	25.08.2008 15:50:42

Re: "купюра" - плохая аналогия.

>К этому и призываем :)

Еще надо следить за собой. чтобы не отпадать в двойной стандарт. :)

>Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах.

См. сайт НАСА - там много таких.

>Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?

Черное небо, голубая Замля (нужного размера), тени. грунт, ЛМ, ровер астронавты - и все подробное. См. сайт НАСА. :)

>Странная логика.

Нормальная логика. Необходимого и достаточного. Вы все время необходимое хотите протолкнуть достаточным. Так нельзя.

>Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой.

Тут не одна купюра. И материалы (фото, кино и т.п.) - не под один стандарт условий сделаны...

>И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет.

Неверно. Отказывающийся принимать купюру должен обосновать причину отказа (доказать фальшивость) - иначе (по закону) придется отвечать - так как банкноты (и на них есть это примечание) обязательны к приему в качестве оплаты всеми-всеми-всеми на территории государства. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.08.2008 15:50:42)
Дата	26.08.2008 07:24:29

Возможно

Привет!
>Еще надо следить за собой. чтобы не отпадать в двойной стандарт. :)
В чем двойной стандарт?

>>Речь идет о детализации ландшафта на удалении - в нескольких километрах.
>См. сайт НАСА - там много таких.
Может, пример приведете, а то, что для одного хорошая детализация - для другого - недостаточная. Взять хотя бы снимок горы Хэдли - там видны только полосы непонятного происхождения на склоне горы, относительно которых защитники расходятся во мнениях - то ли оптическая иллюзия, то ли полосы действительно имеются.

>>Может, приведете ссылку, на которой горы на таком расстоянии сняты со значительной детализацией?
>
>Черное небо, голубая Замля (нужного размера), тени. грунт, ЛМ, ровер астронавты - и все подробное. См. сайт НАСА. :)
Не понял, это вы к чему?
Перечисляете доказательства, предъявленные НАСА?

То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.

>>Странная логика.
>Нормальная логика. Необходимого и достаточного. Вы все время необходимое хотите протолкнуть достаточным. Так нельзя.
А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?
Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

>>Попов приводит аналогию с фальшивой купюрой.
>
>Тут не одна купюра. И материалы (фото, кино и т.п.) - не под один стандарт условий сделаны...
ТАк купюра состоит из многих деталей - и фактура бумаги, и выполненный рисунок и т.д. В рамках рассматриваемой аналогии она выступает как весь комплекс лунных материалов, представленных НАСА.

>>И потом, если купюра предьявляется к оплате - доказать ее подлинность должен тот, кто предъявляет.
>
>Неверно. Отказывающийся принимать купюру должен обосновать причину отказа (доказать фальшивость)
Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.
Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 07:24:29)
Дата	26.08.2008 09:30:58

Re: Наверняка.

>В чем двойной стандарт?

Критичность к тезисам. К своим - минимум, к чужим - максимум. Так негоже. :)

>Не понял, это вы к чему?

Что таких фото много. Просмотрите - выберите себе по вкусу.

>То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.

Ого?! Где же эти признания?

>А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?

Наличие нескольких "фальшивых" фото НЕДОСТАТОЧНО для доказательсятва фальсификации ВСЕЙ программы Аполлон. Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.

Работа по плечу лишь, гкхм, титанам. :)

>Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

Ага. Блэкаут ставит под сомнение целесообразность основывания цивилизации на электроэнергии. Вы что-то очень похожее пропагандировали только что. :)

>Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.

Ближе к реалиям. Но не "по любому подозрению" - вы для себя пометьте. :)

>Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

А она и идет. Пока все сомнения подвисают в воздухе. За малоосновательностью возражений, а иной раз - вследствии грубых ошибок усомнившихся. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 09:30:58)
Дата	26.08.2008 10:38:41

Re: Наверняка.

Привет!
>>В чем двойной стандарт?
>Критичность к тезисам. К своим - минимум, к чужим - максимум. Так негоже. :)
Так вы конкретнее скажите.

>>Не понял, это вы к чему?
>Что таких фото много. Просмотрите - выберите себе по вкусу.
Просмотрел множество - подходящих не нашел, потому и прошу, чтоб пальцем ткнули.

>>То, что НАСАвцы пририсовывают ЗЕмлю на фоне черного неба на "лунных" пейзажах - признают и сами защитники.
>Ого?! Где же эти признания?
Вот, например, от 7-40
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm

>>А по-моему, странная. Что вы называете необходимым и достаточным?
>
>Наличие нескольких "фальшивых" фото НЕДОСТАТОЧНО для доказательсятва фальсификации ВСЕЙ программы Аполлон.
Не надо передергивать.
Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы, для признания которых фальшивыми или истинными теперь нужна дополнительная экспертиза.
Эта позиция четко звучит у ученых:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp
"Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30
"
Т.е. выявление подделки _ставит_под сомнение_ все остальные материалы.

> Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.
Этого не требуется.

>Работа по плечу лишь, гкхм, титанам. :)

>>Обнаружение даже единственного факта подделки материалов, представленных как лунные в отсутствие достоверных доказательств - автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.
>
>Ага. Блэкаут ставит под сомнение целесообразность основывания цивилизации на электроэнергии. Вы что-то очень похожее пропагандировали только что. :)
Не понял, что вы имеете ввиду.

>>Купюра при подозрении на фальшивость изымается из оборота и назначается ее экспертиза.
>
>Ближе к реалиям. Но не "по любому подозрению" - вы для себя пометьте. :)
По любому - не так хрустит, не просматриваются водяные знаки и т.д. - т.е. под сомнение купюру ставит любой и обычный человек, ознакомившийся с перечнем обязательных признаков защиты, которые должны иметься на купюре.

>>Вот к этому как раз и призывают скептики - назначить экспертизу комплекса материалов НАСА.

>А она и идет. Пока все сомнения подвисают в воздухе. За малоосновательностью возражений, а иной раз - вследствии грубых ошибок усомнившихся. :)
Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 10:38:41)
Дата	26.08.2008 10:56:17

Re: Вот я об этом как раз.

>Вот, например, от 7-40
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm

>Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы...

Все не так как вы трактуете. Фильм тот науч-поп. Никто НИКОГДА не позиционировал его как "свидетельство" или "научные факты".
Далее - наличие несостыковок на 1 фото - ставит вопрос о причинах несостыковок ПО ЭТОМУ ЛИШЬ фото.
Кроме того - как вам неоднократно указывали, действительно серьезное разбирательство может проводиться лишь по "информации из 1 рук", а не по "развалам базара".

>Т.е. выявление подделки...

Вы ее сперва выявите. А то - все больше выявляется непонимание выявляющего, как правило.

>Этого не требуется.

Требуется. Или альтернатива - почетное звание уфолога-конспиролога.

>Не понял, что вы имеете ввиду.

Что люди по вами декларированным подходам не живут. Это неудобно и нелепо.

>По любому - не так хрустит....

За такое - можно получить "пенделей от начальника" - и заслужено. так как подрыв финансовой системы государства...
Все "фальсифицирующие признаки" купюр перечислены. Хруст туда не входит - слишком субъективная оценка.

Вообще - удивляет такая ваша приверженность субъективным впечатлениям и тенденция возводить их в ранг научной методологии.

>Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

Не обязана. Вас это удивляет?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 10:56:17)
Дата	26.08.2008 11:55:42

Re: Вот я...

Привет!
>>Вот, например, от 7-40
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm
>
>>Наличие хотя бы одной фальшивки на фото (например, факта пририсовки Земли) _ставит_ под сомнение все остальные материалы...
>
>Все не так как вы трактуете. Фильм тот науч-поп.

> Никто НИКОГДА не позиционировал его как "свидетельство" или "научные факты".
Насколько мне известно, все видеоматериалы экспедиций Аполлон до 90х годов представлялись широкой научной общественности в виде документальных фильмов.
Мне неизвестны никакие другие фильмы, на которых был бы ярлык "свидетельства" или "научные факты"
Наоборот, на коробке с этими фильмами как раз написано - _только_ документальные съемки.
А документ и научный факт - это одно и то же.

>Далее - наличие несостыковок на 1 фото - ставит вопрос о
причинах несостыковок ПО ЭТОМУ ЛИШЬ фото.
С этим фото как раз все ясно - фальшивка. Почему она сделана - есть разные мнения, но они по большому счету не так уж важны.
Важен сам факт - НАСА уличена в том, что подделывает материалы, представленные широкой научной общественности как Лунные. Факт подделки объявлен не НАСА, а скептиками-любителями. Следовательно, данные материалы не проходили экспертизу научного сообщества, так как в противном случае на факт подделки было бы указано.

>Кроме того - как вам неоднократно указывали, действительно серьезное разбирательство может проводиться лишь по "информации из 1 рук", а не по "развалам базара".
А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?

>>Т.е. выявление подделки...
>
>Вы ее сперва выявите. А то - все больше выявляется непонимание выявляющего, как правило.
Уже выявлено.

>>Этого не требуется.
>Требуется. Или альтернатива - почетное звание уфолога-конспиролога.
Ну, ярлыки вешать защитники известные мастера. Но вы говорите полную ерунду.
Вот ваши слова:
> Для этого НЕОБХОДИМО доказать что ВСЕ фото - фальшики, грунт - фальшивка... ну что вся программа от и до - надувательство.
По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения в подделке достаточно среди кучи павильонных снимков всунуть один, сделанный реальным сервейером или там орбитером - и дело в шляпе - ВСЕ фото никогда не будут доказаны как фальшивки.
То же самое насчет грунта - стоит подложить 1 грамм настоящего грунта, добытого автоматом в груду центнеров фальшивого - и телемаркет?

>>Не понял, что вы имеете ввиду.
>Что люди по вами декларированным подходам не живут. Это неудобно и нелепо.
По каким мною декларированным подходам? Если вы придете в банк с фальшивой купюрой - у вас ее изымут в соответствии с законом, а вас задержат до выяснения.
А если подойдете к торговцу на базаре - он, помяв в руках фальшивку, конечно, милицию звать не будет, просто пошлет вас подальше.
Вы, конечно, если уверены, что у вас не фальшивая купюра - можете подать на него в суд, суд назначит экспертизу, и, если вы правы - торговцу не поздоровится.
Но как раз этого и не желает делать НАСА :) Казалось бы, чего проще - назначь экспертизу, передай конкурентам не 30 грамм грунта, а 10 кг булыжниками - и вопрос будет закрыт.
Ан нет, в ход идут какие угодно уловки от "Мы выше этого" до "Скептики - невежды и дураки" и только осмелится представить свои "достижения" для независимой экспертизы НАСА все никак не отважится. Поведение весьма характерное для мошенника.

>>По любому - не так хрустит....
>
>За такое - можно получить "пенделей от начальника" - и заслужено. так как подрыв финансовой системы государства...
Вы в каком-то воображаемом мире живете. Уверяю вас, кассир банка гораздо больше пенделя получит от начальника за пропуск фальшивки, чем за излишнюю подозрительность.

>Все "фальсифицирующие признаки" купюр перечислены. Хруст туда не входит - слишком субъективная оценка.
Зато входит, например, ощущение гладкости бумаги - что то же самое.

"При рассмотрении банкноты на просвет, под гербом города Хабаровска видно число 5000, выполненное микроотверстиями. Бумага в месте расположения микроотверстий должна быть гладкой на ощупь."
http://www.bankirsha.com/attributes-of-authenticity-of-new-5000-banknotes-of-bank-of-russia.html

>Вообще - удивляет такая ваша приверженность субъективным впечатлениям и тенденция возводить их в ранг научной методологии.
Каким субъективным? Пририсовка Земли на лунном фото - это субъективное впечатление?

>>Уже подвижка. Однако, защитники, делая эту экспертизу, во весь голос кричат - НАСА, мол, никому и ничем не обязана и т.д. :)

>Не обязана. Вас это удивляет?
Раз не обязана, не может и претендовать на признание технического свершения - если доказательств его наличия не предъявляла и предъявлять не обязана.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 11:55:42)
Дата	26.08.2008 12:25:19

Re: Неужели не ясно?

>А документ и научный факт - это одно и то же.

Не одно. Документ - это некое формализованное изложение. А факт... не возьмусь сейчас формулировать с требуемой точностью. :)

>А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?

Нет. Из 1 рук - это качественная копия с исходного оригинала (оригинал по понятным причинам не отдадут) без ретуши, фильтрации, цифровой обработки и т.п.

Полагаю - подобные материалы вполне доступны для заинтересованных лиц.
Надо только запросить. :)

>Уже выявлено.

Вот я и говорю - критичность вам отказывает... порою.

>По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения...

Все бы вам презумпцию невиновности "взять да отменить"...
Бремя доказательства - лежит на обвиняющем. А не докажет - сам может стать обвиняемым. В клевете.

"И это правильно!" © Горби...

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 12:25:19)
Дата	26.08.2008 14:07:05

Презумпция невиновности - это понятие уголовного права

Привет!
>>А документ и научный факт - это одно и то же.

>Не одно. Документ - это некое формализованное изложение. А факт... не возьмусь сейчас формулировать с требуемой точностью. :)
Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.

>>А что такое информация из 1х рук? Разве фильм, сделанный НАСА и объявленный им же как документальный - не информация из 1х рук?
>
>Нет. Из 1 рук - это качественная копия с исходного оригинала (оригинал по понятным причинам не отдадут) без ретуши, фильтрации, цифровой обработки и т.п.
Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация, цифровая обработка исходных сырых данных и т.д. - для целей поставленных учеными и обязательно исчерпывающе описанная.

>Полагаю - подобные материалы вполне доступны для заинтересованных лиц.
>Надо только запросить. :)
То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете. И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.
>>Уже выявлено.
>Вот я и говорю - критичность вам отказывает... порою.
Чего тут отказывать? Есть факт пририсовки Земли на материалах, объявленных документальными и лунными - что тут еще говорить-то?

>>По-вашему, если все это требуется, НАСА, чтобы избежать обвинения...

>Все бы вам презумпцию невиновности "взять да отменить"...
>Бремя доказательства - лежит на обвиняющем. А не докажет - сам может стать обвиняемым. В клевете.
Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда. А в спортивных достижениях, также как и в технических, презумпции невиновности не признается. И доказывать достижение должны независимые эксперты (судьи в спорте) или сам заявитель (в технических достижениях) - предъявляя материалы скептикам.

>"И это правильно!" © Горби...
Вы не только в физике не ах, но и в юриспруденции :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2008 14:07:05)
Дата	26.08.2008 14:21:52

Re: Не только.

>Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.

Нет. Они излагаются в статьях. моографиях , докладах и т.п.

>Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация...

Там всегда описан эксперимент. Подробно. Результаты и их обработка. И выводы.

>То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете.

Конкретно этими - нет. Не интересовался.

>И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.

В вашей логике - может быть. В моей - логично предположить что проводились, но нам неизвестны. Как вывод - если "проблема зудит" - сесть, собрать информацию и установить факты. А потом уже делать вывод "было/не было".

>Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда.

Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...

Насчет физики - см. выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.08.2008 14:21:52)
Дата	27.08.2008 06:54:41

Re: Не только.

Привет!
>>Научные факты и излагаются в _документальных_ фильмах.
>
>Нет. Они излагаются в статьях. моографиях , докладах и т.п.
Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?
Как сделать их доступными широкой научной общественности?

>>Все это допустимо, если заранее оговаривается - ведь в научных материалах очень часто применяется фильтрация...
>
>Там всегда описан эксперимент. Подробно. Результаты и их обработка. И выводы.
Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов, которых не было на исходных (пририсовка ЗЕмли на черном фоне космоса, пририсовка Солнца на лунных панорамах) - это несколько не подпадает под понятие ретуши, фильтрации и обработки в научных целях.

>>То есть, сведениями об исследовании таких материалов вы не располагаете.
>Конкретно этими - нет. Не интересовался.
>>И я не располагаю. Поэтому логично предположить, что их и не было.
>
>В вашей логике - может быть. В моей - логично предположить что проводились, но нам неизвестны.
Извините, это логика не ученого, а обывателя. Дескать, сидят мудрые люди, которые все проверили. Если нет сведений (а за десятки лет дискуссии защита не представила таких сведений, и скептики их не нашли) - следовательно, их нет.

>Как вывод - если "проблема зудит" - сесть, собрать информацию и установить факты. А потом уже делать вывод "было/не было".
Задача скептиков -поставить под сомнение материалы лунных экспедиций, установив
- факты подделок в отдельных материалах
- факт отсутствия достоверных прямых доказательств собственно свершения

>>Вы не тащите сюда нормы уголовного права. Презумпция невиновности - это оттуда.
>
>Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...
Никто сразу не позиционируется как мошенник. Это нормальная практика - требовать подтверждения высказанным словам от того, кто их высказал, плюс от независимых свидетелей.

И уж тем более ставить под сомнение слова того, кто единожды солгал.

>Насчет физики - см. выше.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 06:54:41)
Дата	27.08.2008 16:06:27

Re: Не только.

>>Это из жизни. Норма общения. Иначе - социум не сложится, если каждый встречный - априори - позиционаруется как мошенник...
>Никто сразу не позиционируется как мошенник. Это нормальная практика - требовать подтверждения высказанным словам от того, кто их высказал, плюс от независимых свидетелей.

А ты знаешь, Дмитрий, это все-таки неправильно. Неправильно: сразу же не позиционировать США как мошенника.

Вся история США от первых покупок земли за бусы, от истребления индейцев, называвших новых хозяев "лживыми собаками", от сложившихся в 19 веке американских пословиц типа:"Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат", - вся история США - это история перманентного мошенничества.

По отношению к США должна действовать практика презумпции виновности, презумпции мошенничества. Все, что имеет своим происхождением США, - мошенничество,- пока не доказано обратное.

Соответственно мы должны изменить и целеполагание нашей деятельности по вскрытию лунной аферы.

Не уличить США.
Америку уличишь, - она и не покраснеет. Да еще и использует скандал в собственных целях - в целях следующего мошенничества. Не обязательно против нас, - а например, против европейских союзников, против здоровых сил внутри самих США. - Ожидать можно любой подлости.

Позиционируя себя следователями, уважающими право мошенников не быть наказаными, пока им удается выкручиваться, отбрехиваться, возлагать бремя доказательства собственного мошенничества на следствие, - мы по сути легализуем само существование такого образа жизни.

А этого делать не надо. Вор должен сидеть в тюрьме.
Это должно быть категорическим императивом.
Государственное, державное существование общества закоренелого мошенничества - должно быть поставлено вне человеческих и божеских законов.

Соответственно мы должны изменить акцент своего расследования.

Нам нужно не доказывать до второго пришествия каждый эпизод обмана, каковыми являются монбланы фотоматериалов. Нам необходимы основания только для убежденности в собственной правоте по этому вопросу. И соответственно в своем законном праве осуществить возмездие. Они у нас уже есть.

Теперь нам нужно понять технологию и скрытые цели обмана.
Простейшие - мы и так знаем. Но целей много больше.

Поскольку обман был крупномасштабным, в нем были задействованы безумные средства, то и сама лунная афера должна исследоваться не на предмет ничтожного в сущности вывода об обмане мирового общественного мнения, а как тектонический общественный процесс мировой значимости.
Как событие, имевшее множество осуществленных и неосуществленных целей.

Перевод вопроса в юридическую форму - доказать блондинке из числа присяжных, что небо было снято на Земле, - есть на самом деле прием увода опасности от гнезда с птенцами. Я, типа, буду хромать на обе ноги, буду выглядеть так, будто бы меня можно взять голыми руками. Буду типа постоянно дразнить: экой ты неловкий, глупый, слабый. Не можешь, дескать меня, блондинку безмозглую схватить. Обрати внимание: именно этим защита занимается.
А тем временем птенцы подрастут и встанут на крыло.

Целью расследования должны быть именно птенцы. - То, что еще не выросло, то, что станет опасным завтра. - Это оборонительная составляющая.

Но есть у расследования и более важная, более актуальная -наступательная цель.

Мистификация - это в переводе на карточный язык - блеф. Блеф прикрывает слабости. Вскрывая технологию блефа, мы тем самым вскрываем и слабые, плохо защищенные места противника.
Того противника, который должен быть поставлен вне закона - во имя Бога и человечности. Ради тех же американцев, англичан, евреев и пр.

Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
Они, эти яйца закладывались именно тогда. В период промышленного могущества Америки создавались предпосылки для ее сегодняшней непреодолимой слабости, прикрытой мишурой внешних успешности, богатства, сытости и самоуверенности.
Англо-американо-израильскую Империю Зла - нельзя поразить мечом. - Ядерное оружие иключает такую возможность.

Но есть слабое место - яйца.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2008 16:06:27)
Дата	27.08.2008 19:40:41

О сути еврейской мудрости и о мошенничестве.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (27.08.2008 19:40:41)
Дата	29.08.2008 04:46:16

Re: О сути...

Приветствую!

>Суть их теории в гибкости конфликтного состояния. Русские традиционно плохо относятся ко лжи и мошенничеству, осуждают его, в результате у русских представление о конфликте двоичное - он либо есть и начинается война, либо его нет и тогда отношения дружественные. Представление США, евреев, восточных народов предполагают гибкую шкалу конфликта, см по возрастанию:

>1) Дружба
>2) Манипуляция, мошенничество
>3) Ложь, обман
>4) Ультиматумы, брань
>5) Война

>Суть идеи (еврейской идеи) глобализации, что между народами существуют неустранимые противоречия, и если люди в народе дружны, то они несомненно создадут отдельные государства которые будут вести войны по границе между народами, иначе говоря получатся государства А и Б ведущие войну, внутри которых уровень конфликта будет равен (1), а между которыми уровень конфликта будет равен (5). Предлагается что неравномерность конфликта (1) внутри государства и (5) на границе можно устранить если поссорить людей в народах А и Б до уровня конфликта (2...3) и помирить народы между собой до того же уровня конфликта (2...3). Отсюда ложь и манипуляция оказываются важным стратегическим оружием США в их деятельности по управлению глобализацией.

>Приведем некоторый пример. Так, например, работник некоей фирмы иожет прогулять день, пойдя, скажем, на футбольный матч, но притом соврет своему начальнику, что не явился потому, что был болен. И начальник и работник могут быть уверены в том, что это ложь, однако за счет этой лжи поддерживается определенный уровень жизни и общения, связности коллектива на фирме. Если бы работник сказал правду о своем отсутствии (я ходил на футбол, а на работу забил), то такой, казалось бы дружественный поступок приведет наростанию конфликта со всеми вытекающими. Если бы начальник стал требовать от работников доказательств того, что они болели, это тоже привело бы к росту конфликта. Отсюда - ложь, превращающаясяв некоторый обязательный ритуал, выступающая вроде смазки между конфликтующими интересами.

>В нашей же ситуации:

>США довели теорию лжи и манипуляции в создании мягкого конфликта до совершенства, в то время как многие русские не подозревают даже что такая есть. Ложь и манипуляция не подходят русским по национальным качествам, потому при борьбе этим оружием мы однозначно проиграем США. (Это все равно как играть в наперстки с вокзальным наперсточником или в карты с шулером) В этом смысле правда - лучшее средство и лучшее оружие для России хотя и ведет к эскалации конфликта.

>Во-вторых, США доводя до совершенства свое искусство лжи поразили им науку, и поставили этот институт на грань катастрофы.

>>Соответственно мы должны изменить акцент своего расследования.
>
>>Нам нужно не доказывать до второго пришествия каждый эпизод обмана, каковыми являются монбланы фотоматериалов. Нам необходимы основания только для убежденности в собственной правоте по этому вопросу. И соответственно в своем законном праве осуществить возмездие. Они у нас уже есть.
>
>>Теперь нам нужно понять технологию и скрытые цели обмана.
>>Простейшие - мы и так знаем. Но целей много больше.
>
>>Поскольку обман был крупномасштабным, в нем были задействованы безумные средства, то и сама лунная афера должна исследоваться не на предмет ничтожного в сущности вывода об обмане мирового общественного мнения, а как тектонический общественный процесс мировой значимости.
>>Как событие, имевшее множество осуществленных и неосуществленных целей.
>
>Я думаю это действительно так. США продемонстрировали как они намерены глобализовать Россию. Посредством отгрызания кусочков, промывания мозгов населению этих кусочков и дальнейшему присоединению их к дурдому под названием Евросоюз в котором они будут играть роль главврача. Для русских, очевидно, этот путь будет крайне тяжелым и болезненным и соглашаться на него нельзя. В качестве начальной затравки проекта "дурдом" США при помощи средств массовой коммуникации и знаний социальной психологии создали некое подобие мировой матрицы состоящий из мегаобъемов лживой информации, которая уже не просто является смазкой в конфликте но создают фальшивую реальность. Лунный проект из этих вот.

>>Перевод вопроса в юридическую форму - доказать блондинке из числа присяжных, что небо было снято на Земле, - есть на самом деле прием увода опасности от гнезда с птенцами. Я, типа, буду хромать на обе ноги, буду выглядеть так, будто бы меня можно взять голыми руками. Буду типа постоянно дразнить: экой ты неловкий, глупый, слабый. Не можешь, дескать меня, блондинку безмозглую схватить. Обрати внимание: именно этим защита занимается.
>>А тем временем птенцы подрастут и встанут на крыло.
>
>Пока трудно сказать, почему защита этим занимается. Я полагаю что всилу именно своих национальных особенностей защита занимается привычным для них проектом снижения конфликта путем манипуляции. Вряд ли это злонамеренно, скорее всего просто привычка. Каждый народ имеет свои способы, методы, стратогемы при помощи которых он выживает, и которые он считает добром.

>>Целью расследования должны быть именно птенцы. - То, что еще не выросло, то, что станет опасным завтра. - Это оборонительная составляющая.
>
>>Но есть у расследования и более важная, более актуальная -наступательная цель.
>
>>Мистификация - это в переводе на карточный язык - блеф. Блеф прикрывает слабости. Вскрывая технологию блефа, мы тем самым вскрываем и слабые, плохо защищенные места противника.
>>Того противника, который должен быть поставлен вне закона - во имя Бога и человечности. Ради тех же американцев, англичан, евреев и пр.
>
>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>>Они, эти яйца закладывались именно тогда. В период промышленного могущества Америки создавались предпосылки для ее сегодняшней непреодолимой слабости, прикрытой мишурой внешних успешности, богатства, сытости и самоуверенности.
>>Англо-американо-израильскую Империю Зла - нельзя поразить мечом. - Ядерное оружие иключает такую возможность.
>
>>Но есть слабое место - яйца.
>
>Ну наверное, правда - это единственная сила которой можно их уконтропупить. Но тогда России придется уконтропупить и американский проект глобализации в основу которого положена ложь, предложив альтернативный проект, в основу которого положена правда. Но это трудно сделать, трудно найти правду, единую для всех. Это может сделать только наука, а именно ее американцы уничтожают, поражая ложью.

Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (29.08.2008 04:46:16)
Дата	29.08.2008 10:05:14

Re: О сути...

>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.

>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.

"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата	30.08.2008 05:40:20

Re: О сути...

>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Да. В том смысле, что многие наши слабости имеют ту же природу, что и американские.

В частности в смысле системы современной российской науки ставшей практически американским шпионом в нашей же собственной стране. Средством, с помощью которого американская мощь прирастает русскими мозгами, а русская - только уменьшается.

Более того, я сейчас часто повторяю случай на материаловедческой конференции в Обнинске, когда докладчица призвала конференцию принять в качестве решения постановку вопроса перед правительством и Мнздравом о сертификации лекарственных препаратов, потому как существует изоморфизм. И, скажем так, парацетамол какой-нибудь фирмы из Индии или из Воронежа - хуже парацетамола известной западной корпорации... - Совсем уже обнаглели! Откровенная попытка с помощью тех жалких остатков отечественной науки, которые еще живы и собираются на конференции - вытеснить с рынка конкурентов иностранных корпораций. - Под благовидным, наукоподобно звучащим предлогом.
В данном случае - не прошло. Но где-то может и пройти.

И уже в нашем родном научном сообществе звучат доклады: хватит, дескать, искать объективное. В мире наноразмеров такового нет. В перводе на русский и на медицинский: если какая фирма сделала парацетамол, он обладает такими-то свойствами, то бесполезно искать его объективные свойства. Покупай только фирменную продукцию. Други повторить не смогут, так как не смогут воспроизвести те уникальные особенности, которые есть у корпорации. Произведет что-нибудь другое - и пусть на название и на аналогичность свойств не претендует.
А там мы ужо посмотрим, у кого больше средств на рекламную раскрутку.

А что уж там творится с науками политическими, идеологическими, - это давно главным образом прямая диверсия против России.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата	30.08.2008 04:57:23

Re: О сути...

Приветствую!

>>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>
>>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.
>
>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

> Все выше написанное является моим мнением

Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно. А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245. Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (30.08.2008 04:57:23)
Дата	30.08.2008 11:14:45

Увы, это не так

>Приветствую!

>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.

А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата	31.08.2008 04:26:42

А как?

Приветствую!

>>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.
>
>>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.
>
>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Эти технологии я тоже знаю. Любая деятельность мотивируется, в частности, стремлением повысить свой статус. "Это ни хорошо, ни плохо, это есть". А.Зиновьев. Ну и что? Мы-то говорим о результатах исследований безотносительно мотивации, наука тем, в частности, и занимается, что их фильтрует. Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

>>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
>Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (31.08.2008 04:26:42)
Дата	31.08.2008 11:55:56

Re: А как?

> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>
>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.

>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?

Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (31.08.2008 11:55:56)
Дата	31.08.2008 15:37:36

Re: А как?

>> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.
>
>1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
>2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

>Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

По сложности проект был уникален. Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

>>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>>
>>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.
>
>Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

Встречаются такие книги, да.

>>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.
>
>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>
>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Но это так выглядело. Ладно, замнем. И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (31.08.2008 15:37:36)
Дата	31.08.2008 21:46:57

Re: А как?

>По сложности проект был уникален.

Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

>Но это так выглядело.

Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

Наши или американские?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата	01.09.2008 16:38:53

Re: А как?

>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

На Авиабазе специалистов нет.

А от общения со специалистами я не просто не отмахиваюсь - добиваюсь его.
Были попытки обращения в ряд команд. Во всех случаях существует отказ от рассмотрения вопроса, пока на то не будет высочайшего соизволения.
Т.е. ни ДА, ни НЕТ, - пока официальное рассмотрение вопроса не санкционировано сверху. В условиях сильного проамериканского лобби в нашей элите - люди подставляться не хотят.

Кстати, это относится и к той весьма уважаемой команде, которая по случаю именно ошибок "опровергателей" - вполне спокойно и вполне официально отвечает и дает разъяснения ошибок. По поводу скорости - молчок. И на ошибки не указывается, и вообще никакой реакции.
Именно молчание и есть важнейший индикатор тамошней положительной оценки. Но - пока внутренней, не предназначенной для обнародования.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата	01.09.2008 06:55:16

Re: А как?

Приветствую!

>>По сложности проект был уникален.
>
>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

>> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.
>
>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники. А Станислав - молодец, я иногда восхищаюсь его восторженностью мышления и вытекающей из нее безапелляционностью. Извините, Станислав.

>>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.
>
>>Но это так выглядело.
>
>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь. Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы. Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>
>Наши или американские?

Американские. :-))

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата	02.09.2008 07:55:56

Re: А как?

>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>
>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.

Найдете - поделитесь.

Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>
>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.

:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.

На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

Да.

>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>
>>Наши или американские?
>
>Американские. :-))

По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (02.09.2008 07:55:56)
Дата	02.09.2008 09:13:20

Re: А как?

>>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>>
>>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.
>
>Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

>>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
>
>Найдете - поделитесь.

Непременно.

>Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>>
>>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.
>
>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!! Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

>>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.
>
>Да.

>>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>>
>>>Наши или американские?
>>
>>Американские. :-))
>
>По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

Ок.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (02.09.2008 09:13:20)
Дата	02.09.2008 11:45:50

А зачем мерять то, что не нужно?

>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>
>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!

Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (02.09.2008 11:45:50)
Дата	02.09.2008 14:53:27

Ну вот и договорились

>>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.
>
>Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>>
>>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!
>
>Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?
>
>Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
>Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

>А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

>Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

>Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
>И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

>Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

С такой постановкой я в целом согласен, нужно было сразу так формулировать. Так что язык у нас общий. Просто я несколько раз здесь сталкивался с огульным хаянием всего в науке, поэтому такая реакция. По поводу же обсуждения - вопрос специальный, его на конференциях время от времени поднимают. Можно посравнивать с Китаем, там, насколько я знаю, дело еще хуже.

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Karev1
К	С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата	01.09.2008 13:21:12

Re: А как?

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)

От	Durga
К	Karev1 (01.09.2008 13:21:12)
Дата	02.09.2008 01:50:54

Подтверждаю

Привет

>На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
*** не надо путать Родину с начальством!

Дело в том, что по утверждениям авиабазовцев, в космонавтике работают тысячи человек, в чем нет сомнения. Однако дальнейшие утверждения авиабазовцев о том что эти тысячи обладают какими-то знаниями, которыми дажи они, авиабазовцы, не обладают, не говоря уж о нас, несправедливы. В действительности общий уровень знаний этих ученых о программе Аполлон гораздо ниже. Мне приходилось общаться со многими учеными по этому вопросу, в том числе и с академиками. Удивило то, что многие из них не знают даже простейших вещей (например, когда американцы по легенде летали на Луну и сколько раз они туда летали) не говоря уж о вещах более глубоких. Я думаю что не ошибусь если скажу, что в области всевозможных фактов и сведений о программе Аполлон всё что выплеснулось на форумы существенно (несравнимо) превышает знания какого-либо ученого из тех тысяч, о которых нам так любит втирать защита. В этом нет ничего удивительного - мы здесь достаточно глубоко погрузились в проблему, прочитали немало книг, в то время как все эти ученые как правило имели дело с программой лишь вскользь, для них она один среди многих других проектов, которые они изучают по работе. Не исключаю, что какую-то одну сторону программы они могут изучить гораздо лучше остальных и знать о ней куда больше чем известно здесь, но это как правило узкая сторона вопроса, деталька, которая не может сказать о программе в целом. Даже если изучая ее они видят много сомнительного, это сомнительное не приводит их к сомнениям во всей программе, подобно тому как невозможно судить о целом здании рассматривая лишь квадратный дециметр его стены. Мало кто сомневается в реальности программы, однако их убежденность следует из тех же положений, что и убежденность иных простолюдинов - что тысячи других ученых уж точно всё проверили, что КГБ за всем следил, и уж точно бы раззвонил об этом на весь мир, чтобы уесть США.

Наиболее активные защитники среди этих ученых могут сослаться на других ученых, которые уж точно всю программу изучили и проверили, и любезно предоставить вам, например, ссылку на мунхоакс. Вобщем весьма невинно кукушка ссылается на петуха, а петух ссылается на кукушку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата	30.08.2008 12:38:41

Re: Увы, это...

>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Вы правы в том, что разоблачение обмана в большинстве случаев разоблачением не является. А только неудачной попыткой. Впрочем, опять таки, в большинстве случаев честной.

И Вы правы в том, что в большинстве случаев это делается людьми, не способными на разоблачение просто в виду отстутствия необходимых знаний и даже навыков правильного оперирования логикой.

И даже совершенно правы в том, что такие течения нередко достаточно легко оседлать и перенацелить наоборот во вред собственной стране. В частности в смысле возбуждения недоверия как к собственной власти, так и к профессионалам-ученым, которые вполне честны перед богом и людьми.

Но, с другой стороны, Вы собственным своим примером продемонстрировали, как могут использоваться и те, кто на основании наличия мундира и на основании собственного невладения предметом и нежелания даже пытаться им овладевать, - борются против откровенно профессиональных оценок, пытаясь представить их дилетанскими или ничего не значащими.

А между прочим, по проблеме того же лунного грунта мы не раз приводили категорическое высказывание акадю Богатикова из статьи с исследованием американских образцов: в отличие от всех советских свойства пассивирования у этих образцов нет.
Не раз приводилось скептическое высказывание вообще по поводу всего американского лунного грунта: 50 лучших лабораторий мира не увидели того, что видно буквально сразу.
Его соавтор по изучению лунного грунта Мохов - просто публикует в Сети свою критическую по отношению к полетам позицию.

Черт бы со мной, за которым Вы категорически отказываетесь признавать понимание вопросов ударных волн, скачков уплотнений, металловедения, - не смотря на подтвержденность этих знаний. Но Вы до кучи отвергаете и позицию, считай целой профессиональной группы академического института во главе с академиком.

А сейчас Вы и эту группу присоединили к куче тех, на кого бросили тень подозрения в возможности использования против страны.

Вот теперь уже я произнесу аналогичную Вашей фразу: такую позицию еще в лучшей степени научились использовать за океаном. Технологию объяснить?

Обменялись приветствиями? А теперь я к своему приветствию добавлю. Очень многих наших ученых-профессионалов не просто научились, а прямо используют. А других крепко держат за яйца грантами, приглашениями поработать(и соответственно продработать), заказами и т.п. И без этого уже не отдельные ученые, а целые коллективы не могут существовать. Они финансово привязаны к западным заказчикам. Некоторые в упор не знают актуальной для страны тематики. Давно забыли исходные постулаты моделей - и привязаны к западным пакетам расчетных программ - тоже весьма и весьма заметное явление. Проводят по заказам Запада глубокие исследования, с которыми, случись что, они просто не будут знать что делать здесь - под их использование просто не существует ни одного смежника. Эксперимент или анализ не повторишь, потому что привязан к импортным мелочам... - Винтики, пригодные только в чужой системе. И нередко уже просто не способные вписаться ни во что свое. Не в тех стандартах работают. А навыков восхождения к истокам и нового уже самостоятельного спуска к специализированным задачам -нет.
Вас, в массе своей уже используют, причем так, чтобы надежд на возрождение отечественной науки вне западного контроля и управления - не оставалось. Так лично Вы же этому фактически и рукоплещете.

А заодно - воюете против того немногого, что все-таки у нас осталось суверенного. Не вы, так Ваши коллеги по антилунной иантиновохронологической позициям. Они -практически поголовные противники "квасного патриотизма" и все надежды на будущее русской науки возлагают на тесные контакты с Западом. И студенты у них уже ужас какие умные: половину приглашают за границу, а вторая половина с руками отхватывается инофирмами, действующими в России.
Уже на ученом совете конференции целые команды преподавателей настаивают: все материалы конференций должны печататься только на английском. И слайды - должны быть только на английском - чтобы иностанным слушателям было понятнее. - Это конкретные предложения пары заведующих кафедрами ИАТЭ на заключительном ученом совете после конференции "Безопасность атомной энергетики и подготовка кадров"(14 окт. 2007).
Отлично! Лучше некуда!

Дальше будем обмениваться подозрениями или все-таки будем друг друга слушать и понимать аргументы?

А может, и вправду пора немножко почистить научные кадры от "пятой колонны"? - В соответствии с реалиями военно-политического момента.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.08.2008 19:40:41)
Дата	28.08.2008 20:33:47

Хорошо!

Замечательно все разобрано. - И над этим надо хорошо думать!
Возможно, в дальнейшем в отдельной теме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2008 20:33:47)
Дата	30.08.2008 03:41:34

Re: Хорошо!

Тут многое упирается в вопрос, а является ли эта еврейская модель единственной и безальтернативной?
Или есть другая модель?

И еще вопрос, а нет ли в этой модели поддержания мира - двойного дна.

Я бы начал со второго вопроса - о двойном дне.
А второе дно этой модели давно сформулировано четко и ясно: "Разделяй и властвуй!"

Пожар легче предупредить, чем потушить. Система разнообразных очагов раздоров, балансирования на грани то войны, то дружбы, - это множество очагов возгорания, которые перерастают в пожар немедленно, как только ослаблен контроль.

У нее нет внутренних регуляторов, только ресурс горения или контроль со стороны хозяина.

Тлеющее состояние войны всех против всех и постоянная опасность оказаться жертвой более сильного - принуждает молиться на хозяина, платить ему, прислуживать ему.
А хозяин, имея под рукой кучу таких же, то чужими руками притушит огонек, то пригрозит, чужими руками подлив в него маслица.

Но самое паскудство этого способа управления миром в том, что все мы люди, все мы человеки. И далеко не всегда те, кто поддерживает штатный режим горения, способны осознать, где заранее надо полить водичкой.
И вообще - надо ли поливать водичкой. В другом варианте - надо ли пропалывать. Просто не в силах отличить сорняк от злака. И выпалывается все, про что заранее не известно, что оно безопасно.
В том числе - все существенно новое и полезное.

Общественное мнение убаюкивается мифом о том, что жизнеустройство такого мира регулируется рынком - взаимным балансом сил в хаосе.
Но взаимный баланс даже в теории возможен только в равновесных системах. Где на малое изменение параметра происходит малое же изменение противодействующих этому сил.

А жизнь и общество - штука существенно неравновесная. Это что-то типа Чернобыльского реактора, который имел положительный паровой коэффициент реактивности. Выведешь сслучайно систему из равновесия - она отвечает на это не переходом в новое равновесное состояние, а стремительным уходом от равновесного состояния. И вплоть до взрыва.

Революции, потрясшие мир в 20 веке: китайская, русская, мексиканская, две мировые войны, распад колониальной системы, революция в физике, научно-техническая революция - есть те самые взрывы, которые произошли по причине неаккуратного управления мировым реактором.
Реакции - на еврейский способ управления. При котором "избранные" доводили мир своим управлением до взрыва.
Понятно, что революция в физике - не самый плохой момент в истории человечества. Но итогом ее под "мудрым" еврейским управлением оказалась атомная бомба, а затем - Карибский кризис.

Как видим, катастрофы становятся все опаснее.
То ли еще будет - ой-ой-ой. Мы уже видим созревание очередного кризиса. Мирового продовольственного. Мир подсажен на высокоэффективные сельскохозяйственные культуры, которые естественным путем не воспроизводятся. Только покупать семена. А в процессе роста необходима прорва разнообразных удобрений и химических обработок. Иначе стебель не выдержит, гусеница сожрет, грибок сгноит...
И какой-нибудь финансовый кризис может с легкостью перерасти в массовый голод в огромных регионах.
_________________________________________

Вот теперь и стоит задуматься, а нет ли этому способу управления альтернативы.

А альтернативой является солидарное общество.
Без Россий, без Латвий - жить единым человечьим общежитием. Но единое человечье общежитие не исчерпывается только стиранием национальных границ. Которые, впрочем, и стирать-то особо не надо.
Просто общество должно представлять собой единый живой организм. Не стадо враждующих между собой особей, над которыми стоит надсмотрщик с кнутом, а именно организм. В котором выстраивается общая для всего организма центральная нервная система. Своя, внутренняя, связанная с каждым органом, с каждой клеточкой. Она не станет убивать палец, показывающий не туда. Потому как боль и увечье - это ее боль и ее увечье. Она будет только убивать больные, вредные клетки, выдвливать нарывы, отрезать опухоли. А то, что нормально живет, оно нормально и живет. Все друг другу нужны, всем друг без друга плохо.

Глобализация по-американски(она же по-еврейски) - вроде как тот же мир. Все друг другу нужны, все взаимозависимы.

Да. Объективно нужны и взаимозависимы. Только голова не своя. И потому ссорит сердце с желудком, а правую руку с левой. Управляет не методом гармонизации, а страхом боли и уколами болеутоляющего. Потому как - не своя голова. Не будешь держать в черном теле, собственная голова вырастет. А вдруг более умная? - она ведь чужую голову - быстро на кол посадит.

В этом мире управляют не только странами и народами. Управляют дозировкой грамотности и культуры, управляют дозировкой научности и религиозности. Управляют модой на цвета и формы. Не то, что организм сам запросит(типа жутко захотелось чаю с лимоном), а внедрением моды на Lemon Tea или на зеленый чай, или на кока-колу...

Наука и культура, которые для организма являются его рациональным и эмоциональным зрением, - в еврейском чужеголовом теле - становятся чем-то типа агентов чужого влияния. Они собирают информацию не как зависящие от этой информации, а как шпионы. И приносят не адекватные окружающей действительности сигналы, а сигналы, несущие в себе потребности чужой головы.

Система общества-организма в наиболее ярком виде высветилась в модели коммунизма сталинского типа. Наука и культура пронизывают все общество, чувтвуют самое важное и реагируют. Заставляют изобретать, строить, при необходимости ограничивать себя в еде и в удобствах, но при этом знать - мы растем, становимся умнее, лучше понимаем мир. Причем не только умом, но и сердцем.

А предыдущей крупной моделью была, похоже, империя, созданная Чингиз-ханом. Следы чингизова порядка, совсем не похожего на порядок по типу "разделяй и властвуй" - просматривается в отношениях между Петербургом и народами не входившей в Российскую империю казахской степи - еще при Екатерине. Петербург - гарант поддержания законных прав чингизидов на наследование власти над своими народами, но из чингизидов выбирают младшие ханы, а Петербург - утверждает на ханство.
Племена между собой конфликтуют, крадут друг у друга женщин, скот. Но не по злобе, тем более - не ввиду вносимой конфликтности. А так, по традиции да по причине природной греховности. Один родится нормальным, другой - бандитом.
Местные ханы - наводят порядок, гасят конфликты на своем уровне. Сами. Ну а если уж разгорается что-то серьезное, то тут и Петербург вмешивается - присылает полки и громит неразумно взбрыкнувшего против добрососедского порядка. Не притушивает огонь конфликта, который при еврейском способе нельзя тушить, ибо тогда и власти не будет. А карает по все строгости: чтобы неповадно было зло творить.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 03:41:34)
Дата	30.08.2008 05:56:18

Re: Хорошо!

Приветствую!

>Тут многое упирается в вопрос, а является ли эта еврейская модель единственной и безальтернативной?
>Или есть другая модель?

>И еще вопрос, а нет ли в этой модели поддержания мира - двойного дна.

>Я бы начал со второго вопроса - о двойном дне.
>А второе дно этой модели давно сформулировано четко и ясно: "Разделяй и властвуй!"

>Пожар легче предупредить, чем потушить. Система разнообразных очагов раздоров, балансирования на грани то войны, то дружбы, - это множество очагов возгорания, которые перерастают в пожар немедленно, как только ослаблен контроль.

>У нее нет внутренних регуляторов, только ресурс горения или контроль со стороны хозяина.

>Тлеющее состояние войны всех против всех и постоянная опасность оказаться жертвой более сильного - принуждает молиться на хозяина, платить ему, прислуживать ему.
>А хозяин, имея под рукой кучу таких же, то чужими руками притушит огонек, то пригрозит, чужими руками подлив в него маслица.

>Но самое паскудство этого способа управления миром в том, что все мы люди, все мы человеки. И далеко не всегда те, кто поддерживает штатный режим горения, способны осознать, где заранее надо полить водичкой.
>И вообще - надо ли поливать водичкой. В другом варианте - надо ли пропалывать. Просто не в силах отличить сорняк от злака. И выпалывается все, про что заранее не известно, что оно безопасно.
>В том числе - все существенно новое и полезное.

>Общественное мнение убаюкивается мифом о том, что жизнеустройство такого мира регулируется рынком - взаимным балансом сил в хаосе.
>Но взаимный баланс даже в теории возможен только в равновесных системах. Где на малое изменение параметра происходит малое же изменение противодействующих этому сил.

>А жизнь и общество - штука существенно неравновесная. Это что-то типа Чернобыльского реактора, который имел положительный паровой коэффициент реактивности. Выведешь сслучайно систему из равновесия - она отвечает на это не переходом в новое равновесное состояние, а стремительным уходом от равновесного состояния. И вплоть до взрыва.

>Революции, потрясшие мир в 20 веке: китайская, русская, мексиканская, две мировые войны, распад колониальной системы, революция в физике, научно-техническая революция - есть те самые взрывы, которые произошли по причине неаккуратного управления мировым реактором.
>Реакции - на еврейский способ управления. При котором "избранные" доводили мир своим управлением до взрыва.
>Понятно, что революция в физике - не самый плохой момент в истории человечества. Но итогом ее под "мудрым" еврейским управлением оказалась атомная бомба, а затем - Карибский кризис.

>Как видим, катастрофы становятся все опаснее.
>То ли еще будет - ой-ой-ой. Мы уже видим созревание очередного кризиса. Мирового продовольственного. Мир подсажен на высокоэффективные сельскохозяйственные культуры, которые естественным путем не воспроизводятся. Только покупать семена. А в процессе роста необходима прорва разнообразных удобрений и химических обработок. Иначе стебель не выдержит, гусеница сожрет, грибок сгноит...
>И какой-нибудь финансовый кризис может с легкостью перерасти в массовый голод в огромных регионах.
>_________________________________________

>Вот теперь и стоит задуматься, а нет ли этому способу управления альтернативы.

>А альтернативой является солидарное общество.
>Без Россий, без Латвий - жить единым человечьим общежитием. Но единое человечье общежитие не исчерпывается только стиранием национальных границ. Которые, впрочем, и стирать-то особо не надо.
>Просто общество должно представлять собой единый живой организм. Не стадо враждующих между собой особей, над которыми стоит надсмотрщик с кнутом, а именно организм. В котором выстраивается общая для всего организма центральная нервная система. Своя, внутренняя, связанная с каждым органом, с каждой клеточкой. Она не станет убивать палец, показывающий не туда. Потому как боль и увечье - это ее боль и ее увечье. Она будет только убивать больные, вредные клетки, выдвливать нарывы, отрезать опухоли. А то, что нормально живет, оно нормально и живет. Все друг другу нужны, всем друг без друга плохо.

>Глобализация по-американски(она же по-еврейски) - вроде как тот же мир. Все друг другу нужны, все взаимозависимы.

>Да. Объективно нужны и взаимозависимы. Только голова не своя. И потому ссорит сердце с желудком, а правую руку с левой. Управляет не методом гармонизации, а страхом боли и уколами болеутоляющего. Потому как - не своя голова. Не будешь держать в черном теле, собственная голова вырастет. А вдруг более умная? - она ведь чужую голову - быстро на кол посадит.

>В этом мире управляют не только странами и народами. Управляют дозировкой грамотности и культуры, управляют дозировкой научности и религиозности. Управляют модой на цвета и формы. Не то, что организм сам запросит(типа жутко захотелось чаю с лимоном), а внедрением моды на Lemon Tea или на зеленый чай, или на кока-колу...

>Наука и культура, которые для организма являются его рациональным и эмоциональным зрением, - в еврейском чужеголовом теле - становятся чем-то типа агентов чужого влияния. Они собирают информацию не как зависящие от этой информации, а как шпионы. И приносят не адекватные окружающей действительности сигналы, а сигналы, несущие в себе потребности чужой головы.

>Система общества-организма в наиболее ярком виде высветилась в модели коммунизма сталинского типа. Наука и культура пронизывают все общество, чувтвуют самое важное и реагируют. Заставляют изобретать, строить, при необходимости ограничивать себя в еде и в удобствах, но при этом знать - мы растем, становимся умнее, лучше понимаем мир. Причем не только умом, но и сердцем.

>А предыдущей крупной моделью была, похоже, империя, созданная Чингиз-ханом. Следы чингизова порядка, совсем не похожего на порядок по типу "разделяй и властвуй" - просматривается в отношениях между Петербургом и народами не входившей в Российскую империю казахской степи - еще при Екатерине. Петербург - гарант поддержания законных прав чингизидов на наследование власти над своими народами, но из чингизидов выбирают младшие ханы, а Петербург - утверждает на ханство.
>Племена между собой конфликтуют, крадут друг у друга женщин, скот. Но не по злобе, тем более - не ввиду вносимой конфликтности. А так, по традиции да по причине природной греховности. Один родится нормальным, другой - бандитом.
>Местные ханы - наводят порядок, гасят конфликты на своем уровне. Сами. Ну а если уж разгорается что-то серьезное, то тут и Петербург вмешивается - присылает полки и громит неразумно взбрыкнувшего против добрососедского порядка. Не притушивает огонь конфликта, который при еврейском способе нельзя тушить, ибо тогда и власти не будет. А карает по все строгости: чтобы неповадно было зло творить.

Вот что я писал 12 лет назад:
Гениальная по простоте и эффективности стратегия выживания группы в условиях индустриального общества содержится в таком одиозном произведении, как "Протоколы Сионских мудрецов", независимо от того, когда и кем они были написаны / С.Нилус, - Великое в малом, - изд. "Благовест", Новосибирск, 1994г./. Если в некотором обществе продекларированы права и свободы личности, то естественным путем образуется система с сильными внутренними связями и напряжениями в соответствии с интересами и целями взаимодействующих друг с другом внутри системы личностей и иерархических структур. Для эффективного управления такой системой нужно получить контроль над двумя сферами: финансовой и информационной. Как любая система с сильными внутренними напряжениями, такое общество нелинейно реагирует на воздействия в определенных точках, что и можно сделать через финансы и информационную среду. Именно эта ситуация соответствует современному состоянию экологической среды постиндустриального общества. По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции, и борьба за власть последние двести лет сводилась в основном к борьбе за контроль именно над этими двумя сферами. Причем все большее значение в постиндустриальном обществе имеет информационная сфера.
Ценность факта озвучивания этого механизма еще почти сто лет назад до сих пор по достоинству не оценена, так как вуалируется явлением "ресентимента" / Макс Шелер, - Ресентимент в структуре моралей, - //, Герберт Келли - ПРОЦЕСС КАУЗАЛЬНОЙ АТРИБУЦИИ - Современная зарубежная социальная психология. Тексты. Под ред.Г.М.Андреевой, Н.Н.Богомоловой, Л.А.Петровской. М.: Изд-во МГУ, 1984, С. 127-137/, жесткой борьбой антисемитизма и сионизма. Сам документ пронизан основанным на ресентименте презрением к ценностям и достоинству других наций. Примечательным в обсуждаемом документе является также перечень видов творческого труда, который не связан с необходимостью добывать хлеб насущный, то есть потребность в нем должна возникать вне связи с другими потребностями, более низкого уровня. Это так называемые В-потребности в теории самоактуализации Маслоу и Я-концепции.
Позднее изложенная в "Протоколах" идеология переплавилась в системы, которые подаются на рынок идеологий как образцы "Западного мышления" /1. Toffler, A. The Third Wave. - 12th print. - Toronto etc: Bantam Books, 1987. - XV, 537p. 2. Toffler,A. Powershift, Wealth and Violence at the Edge the 21st Centure. - New York: Basic Books, 1990. - XXII, 586p. 3. Fukuyama, F. The End of History? The National Interest 16 (Summer 1989), 3-13. 4. Fukuyama, F. Social Capital and Global Economy. Foreign Affairs 75 (September/October 1995), 89-103. 5. Huntington, S. The Clash of Civilizations? Foreign Affairs 72 (Summer 1993), 22-48. 6. Huntington, S. If not Civilizations, What? Paradigms of the Post-Cold War World. Foreign Affairs 72 (November/December 1993), 41-45./ Эти идеологические системы редко подвергаются критическому анализу и фактически со времен краха коммунистической идеологии не имеют достойных альтернатив / ... Баранов В.П., Доктрина Тоффлера-Фукуямы-Хантингтона и реальность мира, 1996./.
Очень ярким выражением развития доктрины, изложенной в «Протоколах», являются работы сторонников рыночного фундаментализма, в частности, работы Ф.Хайека / /. Менее радикальной в отношении использования в экономике и политике жестких концепций является теория «Открытого общества» К.Поппера / К.Поппер, - «Открытое общество и его враги», - /. Дальнейшее развитие этой теории - концепция известного финансиста Дж.Сороса / Дж.Сорос, - «Кризис мирового капитализма», - открытое общество в опасности, Изд. Дом ИНФРА - - М, Москва, 1999./ пытается применить механизмы теории детерминированного хаоса к экономическим и политическим процессам. Кратко проанализируем основные положения и выводы этой концепции.
Концепция Дж.Сороса описывает механизмы взаимодействия дуальной системы личность – общество в нескольких наиболее важных для формирования матрицы корректирующих воздействий взаимосвязанных областях – финансы, политика, информационная сфера и т.д. Основными понятиями, лежащими в основе качественного анализа процессов в социуме, являются «рефлексивность», «ошибочность» и «открытое общество».

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (30.08.2008 05:56:18)
Дата	30.08.2008 07:31:14

Re: Хорошо!

Да, это о том же.

Расходятся выводы.
Ваш:
По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции

Мой несколько неприятней. Человеческие системы под таким внешним руководством - обречены на регулярные катастрофы - взрывы.

Именно по причине нелинейности реакций. При возникновении сильных положительных обратных связей, -внешняя система управления и регулирования - не справляется.

То, что имя Сталина прочно в верхушке рейтинга Имя Россия, - это было началом такой нелинейной реакции с сильной положительной обратной связью.
Танки, брошенные на Цхинвал - развитием.

Очередная мировая катастрофа уже началась. Сейчас в виде военного обострения практически до грани третьей мировой.
Пожалуй, ядерного конфликта все-таки избежать удастся.
Но мир в ближайшее осязаемое время изменится очень сильно. - Даже при внешне благопристойном мирном развитии процессов.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 07:31:14)
Дата	30.08.2008 08:31:00

Re: Хорошо!

>Да, это о том же.

>Расходятся выводы.
>Ваш:
>По моему мнению этот процесс идет в рамках стихийной эволюции

>Мой несколько неприятней. Человеческие системы под таким внешним руководством - обречены на регулярные катастрофы - взрывы.

>Именно по причине нелинейности реакций. При возникновении сильных положительных обратных связей, -внешняя система управления и регулирования - не справляется.

>То, что имя Сталина прочно в верхушке рейтинга Имя Россия, - это было началом такой нелинейной реакции с сильной положительной обратной связью.
>Танки, брошенные на Цхинвал - развитием.

>Очередная мировая катастрофа уже началась. Сейчас в виде военного обострения практически до грани третьей мировой.
>Пожалуй, ядерного конфликта все-таки избежать удастся.
>Но мир в ближайшее осязаемое время изменится очень сильно. - Даже при внешне благопристойном мирном развитии процессов.

Нет противоречия, стихийные эволюционные процессы очень даже нелинейны, как раз вследствие вариаций соотношений некоторых малых параметров. Любое развитие идет через череду кризисов и катастроф, более или менее явно выраженных.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2008 06:54:41)
Дата	27.08.2008 10:45:15

Re: Как обычно.

>Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?

В доклад - легче всего. Погасил свет - и показывай. :)
В печать - особенно важные моменты иллюстрируются "покадровкой".

>Как сделать их доступными широкой научной общественности?

Проблема не в доступности - "закажи копию - тебе пришлют".
Проблема в "числе рук" через которые прошел материал, которым вы пользуетесь в попытках опровергнуть сложившееся мнение.

>Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов...

А вы берите материал исходный, а не науч-поп. Кто вам не позволяет? :)

>Извините, это логика не ученого, а обывателя.

Именно что ученого. Прежде чем делать выводы - надо ознакомиться с проблемой. Вы же - именно как обыватель - не осилив показать существование проблемы вообще - заявляете что "афера несомненна" в качестве платформы разговора.

Ну и отношение к такому подходу - соответственное.

>Это нормальная практика - требовать подтверждения...

Которые тотчас объявлять подделкой, а свидетелей - мошенниками. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.08.2008 10:45:15)
Дата	28.08.2008 06:59:17

Re: Как обычно.

Привет!
>>Хм, а как вы себе представляете поместить в доклад, статью, монографию - видеоматериалы?
>
>В доклад - легче всего. Погасил свет - и показывай. :)
Ага, только доклады обычно публикуют в сборниках работ, а тут как быть? Написать, что зал овациями встретил демонстрацию видеоматериалов?

>В печать - особенно важные моменты иллюстрируются "покадровкой".
Я же вас не о снимках спрашивал, а о киноматериалах.
В них важна динамика. Иначе кино бы не снимали, ограничивались фото.

>>Как сделать их доступными широкой научной общественности?
>
>Проблема не в доступности - "закажи копию - тебе пришлют".
>Проблема в "числе рук" через которые прошел материал, которым вы пользуетесь в попытках опровергнуть сложившееся мнение.
Это уже не важно. Раз не было запросов - не было и экспертизы, иначе она была бы предъявлена.

>>Знаете, ретушь и обработка - это понятно. Но, на мой взгляд, внесение в видео- и фото- материалы дополнительных элементов...
>А вы берите материал исходный, а не науч-поп. Кто вам не позволяет? :)
А кто вам сказал, что материал - науч-поп? Самый что ни на есть научный, из первых рук, сделанный в виде документального фильма.

>>Извините, это логика не ученого, а обывателя.
>
>Именно что ученого. Прежде чем делать выводы - надо ознакомиться с проблемой. Вы же - именно как обыватель - не осилив показать существование проблемы вообще - заявляете что "афера несомненна" в качестве платформы разговора.
А каков критерий уровня ознакомления, для позволения судить о сомнительных моментах?
Этак всегда можно сказать - вы не ознакомились с проблемой, а пытаетесь судить. Удобная позиция. Любая проблема неисчерпаема и с ней можно знакомиться бесконечно.

>Ну и отношение к такому подходу - соответственное.
Вполне нормальный подход - задавание вопросов по неясным моментам, при неполучении ответов или их сомнительности - указание на недостаточность оснований для веры в величие НАСА.

>>Это нормальная практика - требовать подтверждения...

>Которые тотчас объявлять подделкой, а свидетелей - мошенниками. :)
Было бы предъявлено хоть одно. А свидетелей вы где нашли у НАСА? Там (на Луне) - одни действующие лица были.
А если б, скажем, действительно в полет был взят хоть один свидетель - советский космонавт к примеру - тогда и вопрос был бы снят.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (19.08.2008 21:49:50)
Дата	20.08.2008 00:33:15

Re: Ну так...

>Не нужно быть специалистом в фотографии, чтобы, посмотрев на пейзаж, снятый с красным фильтром сказать, что он ни капли не похож на лунный пейзаж. На Луне небо черное. А на фотографиях с фильтром - сероватое, светлее земли.

Нужно быть специалистом по фотографии или физиком-оптиком или хотя бы просто грамотным в общем человеком, чтобы различать красный светофильтр и красный светофильтр - только разной плотности. И соответственно различать результаты их применения.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2008 00:33:15)
Дата	20.08.2008 20:29:39

Re: Ну так...

>>Не нужно быть специалистом в фотографии, чтобы, посмотрев на пейзаж, снятый с красным фильтром сказать, что он ни капли не похож на лунный пейзаж. На Луне небо черное. А на фотографиях с фильтром - сероватое, светлее земли.
>
>Нужно быть специалистом по фотографии или физиком-оптиком или хотя бы просто грамотным в общем человеком, чтобы различать красный светофильтр и красный светофильтр - только разной плотности. И соответственно различать результаты их применения.

Станислав,

Нет нужно спрашивать авторитетное мнение ни крупного специалиста по фотографии, ни академика, ни нобелевского лауреата.

Результаты видны НАГЛЯДНО, невооруженным глазом, любому, даже самому необразованному человеку, даже блондинке, и даже маленькому ребенку из детского садика. Любой, посмотрев на фотографию пейзажа, сделанного красным светофильтром, скажет, что небо не черное, а разных оттенков серое.

Не похоже, что подобные фотографии можно сделать на Земле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (20.08.2008 20:29:39)
Дата	21.08.2008 22:06:42

Re: Ну так...

Если бы мнение блондинки имело для кого-нибудь значение, мы бы нашли время и деньги купить традиционные пленки, бумагу и реактивы(в Москве есть институт кино- и фотоматериалов, малая фирма при котором торгует этими дефицитными по нынешним временам вещами). После этого я бы доехал до завода оптических стекол в Лыткарино и заказал бы коробку со светофильтрами.

Нашел бы и удобную для съемки точку. Дождался бы редкого в наших московских краях дня с безоблачным небом.

И таки сделал бы эти чертовы фотографии. Про которые все сказали бы, что небо радикально черное.

Но я абсолютно точно знаю, что после этого скажет блондинка из городка на краю пустыни Негев. Она скажет, что оно не такое черное, как на американских фотографиях.

И ей ничего не докажешь даже фотометрией. Потому как она блондинка и отказывается признавать научные аргументы.

Понимаете теперь,уважаемая блондинка, почему я не буду тратить свое время и средства?
Впрочем, это объяснение не для Вас, а для публики.

Мы слишком хорошо знаем таких оппонентов. Не долее, как позавчера такая оппонентка на другом форуме, просмотрев данную мной ссылку, на голубом глазу утверждает, что я выдумал дату, которую она только что имела возможность зрить в ссылке.
Все. - Это такой способ ведения дискуссий. Называется он мошенничеством. Белое называется черным и черное белым.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2008 22:06:42)
Дата	23.08.2008 15:55:25

Re: Ну так...

>Если бы мнение блондинки имело для кого-нибудь значение, мы бы...

Станислав,

Если бы мое мнение вас не интересовало, вы бы мне не отвечали.

Фотография всех бы убедила.

Если бы вы могли бы сделать такую фотографиию, вы бы ее давно сделали.

А пока, как говорят в нашей пустыне Негев, если бы у бабушки были бы колеса, то она была бы автобусом.

Сделать аналогичные фотографии на Земле - невозможно. Фотки были сняты на Луне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (23.08.2008 15:55:25)
Дата	25.08.2008 07:46:04

Вот вам фотография. Кроме вас, она убедила миллионы зрителей во всем мире

Привет!

Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001, сделанный "на Луне"

Кадр из фильма Космическая одиссея 2001 'на Луне'

[55K]

Вот выдержка из отзыва любителя - такого же, как вы -
"Кубрик полностью создал космос (и это в 68-м!,ребята, ну как можно вообще критиковать его за что-то!), даже когда вроде возникают какие-то нестыковки, вроде "невесомости"(как все придираются)-"
>Фотография всех бы убедила.
Надеюсь, теперь вопрос с вами закрыт?

>Если бы вы могли бы сделать такую фотографиию, вы бы ее давно сделали.
Такие фотографии давно сделали. Просто вы их не видели.

>А пока, как говорят в нашей пустыне Негев, если бы у бабушки были бы колеса, то она была бы автобусом.

>Сделать аналогичные фотографии на Земле - невозможно. Фотки были сняты на Луне.
Пример фотографии - см. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 07:46:04)
Дата	30.08.2008 16:04:27

Re: Вот вам...

>Привет!

>Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001, сделанный "на Луне"

>
>[55K]

>Вот выдержка из отзыва любителя - такого же, как вы -
>"Кубрик полностью создал космос (и это в 68-м!,ребята, ну как можно вообще критиковать его за что-то!), даже когда вроде возникают какие-то нестыковки, вроде "невесомости"(как все придираются)-"
>>Фотография всех бы убедила.
>Надеюсь, теперь вопрос с вами закрыт?

>>Если бы вы могли бы сделать такую фотографиию, вы бы ее давно сделали.
>Такие фотографии давно сделали. Просто вы их не видели.

>>А пока, как говорят в нашей пустыне Негев, если бы у бабушки были бы колеса, то она была бы автобусом.
>
>>Сделать аналогичные фотографии на Земле - невозможно. Фотки были сняты на Луне.
>Пример фотографии - см. выше.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий,

Простите, а где же у вас пейзаж???? На фотографии отсутствует пейзаж!

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (30.08.2008 16:04:27)
Дата	01.09.2008 06:42:15

Вы сначала ответьте - с чернотой неба все в порядке?

Привет!
>>Привет!
>
>>Вот кадр из фильма Космическая одиссея 2001, сделанный "на Луне"
>
>>
>>[55K]
>

>>Вот выдержка из отзыва любителя - такого же, как вы -
>>"Кубрик полностью создал космос (и это в 68-м!,ребята, ну как можно вообще критиковать его за что-то!), даже когда вроде возникают какие-то нестыковки, вроде "невесомости"(как все придираются)-"
>>>Фотография всех бы убедила.
>>Надеюсь, теперь вопрос с вами закрыт?
>
>>>Если бы вы могли бы сделать такую фотографиию, вы бы ее давно сделали.
>>Такие фотографии давно сделали. Просто вы их не видели.
>
>>>А пока, как говорят в нашей пустыне Негев, если бы у бабушки были бы колеса, то она была бы автобусом.
>>
>>>Сделать аналогичные фотографии на Земле - невозможно. Фотки были сняты на Луне.
>>Пример фотографии - см. выше.
>
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>Дмитрий,

>Простите, а где же у вас пейзаж???? На фотографии отсутствует пейзаж!

А потом к пейзажу перейдем. Давайте действовать последовательно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (23.08.2008 15:55:25)
Дата	24.08.2008 17:50:00

Re: Ну так...

>Если бы мое мнение вас не интересовало, вы бы мне не отвечали.

Надо различать позицию блондинки и профессионально подготовленные вопросы, которые поставлены от лица "блондинки".

На профессионально подготовленные вопросы - даны профессиональные же ответы, обращенные к логике и научной эрудиции читателей.
Заодно разъяснен полемический прием, которым пользуется "блондинка": уход в несознанку.
Наглядный урок, так сказать.

А бороться с ее логикой примитивно просто.

Радикальной черноты неба на американских фотографиях нет. Объективно нет. Все освещенные поверхности чего-то все-таки отражают и рассеивают. Если небо на фотографии какжется черным, - креститься надо. Оно серое - и намного светлее таких реально близких к черноте, но все-равно серых вещей, как сажа, как бархат из лишенного блеска волокна.

Неполную черноту черного неба на америкаских фотографиях я имею законное право интерпретировать как свидетельство неполной задавленности атмосферного рассеянного света. Почему бы и нет?
Именно законное, при том что я готов утверждать, что и фотография черной стенки в темной-темной комнате при рассматривании на свету - будет тоже серой. Степень черноты будет зависеть от использованного типа фотоматериалов или... опять-таки - от неполной черноты объекта съемки. Мне никто не предъявлял фотографию лунного неба, сделанную не американцем, но на том же типе фотоматериала.

Впрочем, на ряде фотографий серость "лунного неба" оспорить вообще нельзя

[47K]

Что чернее: небо или крестики на его фоне?

Уважаемая блондинка нам подсовывает изначально ложный тезис.
Ну а чего там ей еще кажется или может показаться через минуту, - на ее совести.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (24.08.2008 17:50:00)
Дата	30.08.2008 16:11:53

Что чернее: небо или крестики на его фоне?

>Что чернее: небо или крестики на его фоне?

Станислав,

Это не небо серое, а блик на линзе фотоаппарата.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (30.08.2008 16:11:53)
Дата	30.08.2008 17:03:54

Re: Что чернее:...

>>Что чернее: небо или крестики на его фоне?
>
>Станислав,

>Это не небо серое, а блик на линзе фотоаппарата.

Может быть. Ну и что. Все-равно любое черное на фотографии - в реальности серое. Светлее, темнее, матовое или с блеском, но серое.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2008 22:06:42)
Дата	22.08.2008 11:41:30

Предупреждение за нарушение правил ведения дискуссии

Привет!
Прошу быть повежливей с дамой!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	С.С.Воронцов
К	Galina (20.08.2008 20:29:39)
Дата	20.08.2008 21:45:37

извините

>>>Не нужно быть специалистом в фотографии, чтобы, посмотрев на пейзаж, снятый с красным фильтром сказать, что он ни капли не похож на лунный пейзаж. На Луне небо черное. А на фотографиях с фильтром - сероватое, светлее земли.
>>
>>Нужно быть специалистом по фотографии или физиком-оптиком или хотя бы просто грамотным в общем человеком, чтобы различать красный светофильтр и красный светофильтр - только разной плотности. И соответственно различать результаты их применения.
>
>Станислав,

>Нет нужно спрашивать авторитетное мнение ни крупного специалиста по фотографии, ни академика, ни нобелевского лауреата.

>Результаты видны НАГЛЯДНО, невооруженным глазом, любому, даже самому необразованному человеку, даже блондинке, и даже маленькому ребенку из детского садика. Любой, посмотрев на фотографию пейзажа, сделанного красным светофильтром, скажет, что небо не черное, а разных оттенков серое.

>Не похоже, что подобные фотографии можно сделать на Земле.

Может, Вы мне не поверите, но я всмю жизнь занимаюсь сходными вещами. И говорю, что нет проблем сделать такие снимки на Земле на том уровне развития техники. Повторять этот эксперимент сейчас было бы просто глупо - другой уровень аппаратного обеспечения. Поэтому разговор беспредметен.

От	Galina
К	С.С.Воронцов (20.08.2008 21:45:37)
Дата	23.08.2008 16:01:07

Re: извините

>Может, Вы мне не поверите, но я всмю жизнь занимаюсь сходными вещами. И говорю, что нет проблем сделать такие снимки на Земле на том уровне развития техники. Повторять этот эксперимент сейчас было бы просто глупо - другой уровень аппаратного обеспечения. Поэтому разговор беспредметен.

Вот и отлично. Не нужно разговоров, дорогой СС. Просто выложите на сайт одно из ваших произведений. И мы все убедимся собственными глазами, что небо действительно такое черное, как вы описываете, а пейзаж светлый, как на американских фотографиях Луны.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, знаете ли. :О))

От	С.С.Воронцов
К	Galina (23.08.2008 16:01:07)
Дата	23.08.2008 19:25:57

Re: извините

От	Durga
К	С.С.Воронцов (23.08.2008 19:25:57)
Дата	25.08.2008 17:16:46

Re: извините

Ну а вот это?

[30K]

От	Galina
К	Durga (25.08.2008 17:16:46)
Дата	30.08.2008 16:41:09

Re: извините

>Ну а вот это?

>
>[30K]

Ув. Durga,

Сложности с чернотой неба возникают на фотографиях в нижней части неба, возле горизонта.

На вашей фотографии проблемная часть неба загорожена зданием. Нельзя сказать что либо о том, чего совсем не видно.

От	Durga
К	Durga (25.08.2008 17:16:46)
Дата	25.08.2008 20:17:31

Это было для Галины

Привет
>Ну а вот это?

>
>[30K]

*** не надо путать Родину с начальством!

От	С.С.Воронцов
К	Durga (25.08.2008 17:16:46)
Дата	25.08.2008 19:11:05

Пожалуйста

>Ну а вот это?

>
>[30K]

Да ни о чем эти снимки не говорят. Даже если они были сняты на честную пленку того времени, для размещения в сети их нужно оцифровать, а далее - полная свобода действий. В те годы - 60-70 - при разработке некоторых оптических систем навигации и наведения, в частности космических, требовалось получить максимальный контраст линии горизонта. Вот эта задача посложнее "черного неба" на порядок, так как состав атмосферы, облачность и т.д. - мешающие факторы. И она как-то была решена. Сейчас я "не в теме", эти системы, насколько я знаю, ушли в историю. Так что "черное небо" - детский лепет.

От	brief
К	С.С.Воронцов (25.08.2008 19:11:05)
Дата	26.08.2008 12:52:52

Re: Пожалуйста

>>Ну а вот это?
>
>>
>>[30K]
>
>Да ни о чем эти снимки не говорят. Даже если они были сняты на честную пленку того времени, для размещения в сети их нужно оцифровать, а далее - полная свобода действий. В те годы - 60-70 - при разработке некоторых оптических систем навигации и наведения, в частности космических, требовалось получить максимальный контраст линии горизонта. Вот эта задача посложнее "черного неба" на порядок, так как состав атмосферы, облачность и т.д. - мешающие факторы. И она как-то была решена. Сейчас я "не в теме", эти системы, насколько я знаю, ушли в историю. Так что "черное небо" - детский лепет.

А вы не могли бы прокомментировать мнение http://www.geocities.com/sergximage/moon.htm о возможной технике печати?
"Ещё одна закономерность вся чёрно-белая сьёмка судя по всему была сделана в два этапа. Первый – сьёмка сама по себе, второй – печать на прозрачный позитив с затемнением неба, небо притемняли простым маскированием, поэтому на линии горизонта на всех снимках чёрный ореол, кстати, именно поэтому полностью отметается идея о печати с обращаемой плёнки на обращаемую бумагу. Ореол создаёт избыток света, на негативе это небо.
...
Следом идёт ретушь на позитиве, закрашивать чёрные участки намного проще, чем высветлять мелкие детали на негативе 6Х6, тем более, что такой процесс возможен чисто теоретически.
...
После этого сьёмка на «настоящий» негатив и его хоть уже в полёт давай, чтобы с ним приземлиться и отдать на проявление и печать. "
Ниже один из кадров 'с ореолом' с этой страницы (сейчас она, похоже, недоступна):

[41K]

От	С.С.Воронцов
К	brief (26.08.2008 12:52:52)
Дата	26.08.2008 16:00:45

Re: Пожалуйста

>>>Ну а вот это?
>>
>>>
>>>[30K]
>>
>>Да ни о чем эти снимки не говорят. Даже если они были сняты на честную пленку того времени, для размещения в сети их нужно оцифровать, а далее - полная свобода действий. В те годы - 60-70 - при разработке некоторых оптических систем навигации и наведения, в частности космических, требовалось получить максимальный контраст линии горизонта. Вот эта задача посложнее "черного неба" на порядок, так как состав атмосферы, облачность и т.д. - мешающие факторы. И она как-то была решена. Сейчас я "не в теме", эти системы, насколько я знаю, ушли в историю. Так что "черное небо" - детский лепет.
>
>А вы не могли бы прокомментировать мнение http://www.geocities.com/sergximage/moon.htm о возможной технике печати?
>"Ещё одна закономерность вся чёрно-белая сьёмка судя по всему была сделана в два этапа. Первый – сьёмка сама по себе, второй – печать на прозрачный позитив с затемнением неба, небо притемняли простым маскированием, поэтому на линии горизонта на всех снимках чёрный ореол, кстати, именно поэтому полностью отметается идея о печати с обращаемой плёнки на обращаемую бумагу. Ореол создаёт избыток света, на негативе это небо.
>...
>Следом идёт ретушь на позитиве, закрашивать чёрные участки намного проще, чем высветлять мелкие детали на негативе 6Х6, тем более, что такой процесс возможен чисто теоретически.
>...
>После этого сьёмка на «настоящий» негатив и его хоть уже в полёт давай, чтобы с ним приземлиться и отдать на проявление и печать. "
>Ниже один из кадров 'с ореолом' с этой страницы (сейчас она, похоже, недоступна):
>
>[41K]

Я внимательно прочитал рекомендованную Вами ссылку и констатирую, что, к сожалению, не могу быть экспертом в этом деле, так как не являюсь специалистом в фотографии. Мне очень импонирует позиция автора материала, я тоже придерживаюсь осторожной позиции. Так что еще раз извиняюсь.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (20.08.2008 21:45:37)
Дата	21.08.2008 23:18:41

Интересно

>Может, Вы мне не поверите, но я всмю жизнь занимаюсь сходными вещами. И говорю, что нет проблем сделать такие снимки на Земле на том уровне развития техники. Повторять этот эксперимент сейчас было бы просто глупо - другой уровень аппаратного обеспечения. Поэтому разговор беспредметен.

а сколько времени пришлось бы потратить на одну фотографию? И - если можно - крупными мазками, как можно было бы сделать такие снимки (с учетом их возможного анализа специалистами профессионалами).

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (21.08.2008 23:18:41)
Дата	22.08.2008 04:45:41

Re: Интересно

>>Может, Вы мне не поверите, но я всмю жизнь занимаюсь сходными вещами. И говорю, что нет проблем сделать такие снимки на Земле на том уровне развития техники. Повторять этот эксперимент сейчас было бы просто глупо - другой уровень аппаратного обеспечения. Поэтому разговор беспредметен.
>
>а сколько времени пришлось бы потратить на одну фотографию? И - если можно - крупными мазками, как можно было бы сделать такие снимки (с учетом их возможного анализа специалистами профессионалами).

Приветствую!
Да ничего экстраординарного. Исследованияя оптических свойств атмосферы интенсивно проводились как раз в 60-70 годах для создания оптических навигационных систем и систем наведения, частично использованы в разработках. Станислав в основном правильно сказал в отношении фильтров на области пропускания атмосферы, основная же проблема - свет, отраженный от поверхности и рассеянный на приземной пыли. Он существенно поляризован при некоторых условиях (углах освещения), и без проблем фильтруется.

> Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	12.08.2008 20:47:29

Энциклопедист в лунном свете

(Окончание. Начало в N31) duel.ru/200832/?32_4_1

В биографии Г. Назарова нет сведений о его работе в отделе кадров, поэтому непонятно к чему его замечания, что тот или иной автор-ревизионист «неизвестен» или «не имеет отношения к космонавтике». Действительно, ни Ю.И. Мухин, столь неприятный Назарову (с. 249), ни Селина (с. 216), ни А. Бланк не сконструируют ни ракету, ни систему мягкой посадки, ни систему связи, но мы-то ведь не столько о космонавтике, сколько о лжи НАСА на темы космонавтики, а для разоблачения этой лжи или, по крайней мере, для постановки перед специалистами вопроса о возможной лжи заканчивать МВТУ не обязаны. Назаров, не будучи криминалистом, берётся расследовать покушение на В. Ленина на заводе Михельсона, не будучи политологом, анализирует советско-германские отношения 1930-х годов, не будучи подводником, дерзает судить об аварии на АПЛ «Курск». И надо признать, эти непрофессиональные исследования у него неплохо получаются, пожалуй, лучше, чем у советских специалистов-историков. А чем же хуже Назарова ревизионисты аферы НАСА? Как бы ни храбрился Назаров, как бы ни становился в позу - нет, мол, смысла останавливаться на ревизионистских статьях - именно это он вынужден делать (с. 216-225): слишком серьёзны претензии к НАСА, предъявленные неспециалистами, чтобы их можно было «не заметить». И вот тут выясняется, что знакомства с 14 академиками и член-коррами и 100 докторами и кандидатами наук оказывается недостаточно, что надо думать и самому, а это у энциклопедиста не всегда получается.

Я не собираюсь рецензировать обе статьи короля космознания, но некоторые его перлы во славу НАСА выставить на всеобщее обозрение просто необходимо.

«Ни на одном лунном снимке не видно звёзд, хотя ещё Гагарин указывал, что звёзды в космосе кажутся огромными и не мигают» (с. 218). «Репе не увидел звёзд в лунном небе. У меня к нему вопрос: «А разве в небе Земли, освещенной Солнцем, звёзды видны? (с. 224)

Видите, как выкручивается этот хиви?! Рене-де не увидел! Но Рене на Луне не был и рассматривать лунное небо заведомо не мог. Важно, что видел Гагарин и другие советские космонавты, но об этом у Назарова - молчок, хотя он прекрасно знает, как выглядит космос из иллюминатора. У меня к Назарову вопрос: «А разве между небом Луны и Земли нет какой-нибудь существенной разницы?» В МВТУ его, наверное, учили тому, что освещённость земного неба обусловлена рассеянием солнечного света в атмосфере. Обилие этого света создаёт «световой шум», который забивает слабый свет звёзд. Известно, что яркие сверхновые звёзды видны и днём. Более того, очень давно и хорошо известен приём, при помощи которого можно и ярким днём увидеть обычные звёзды: они видны со дна глубокого колодца или через высокие вытяжные трубы силовых установок. Опускание наблюдателя в трубу позволяет изолировать его глаза от обилия бокового рассеянного света, и звёзды становятся вполне различимы. На Луне же, а также на пути к ней и в ближнем космосе атмосферы нет, рассеянного света нет, и звёзды видны именно так, как их описал Ю. Гагарин. На снимках, выдаваемых НАСА за, сделанные на Луне, звёзд нет. Более того, некоторые (не все) «астронавты» неосторожно признавались, что тоже не видели звёзд (а были ли эти парни в космосе?). Наш энциклопедист, увы, так и не смог ничего ответить на вопрос Рене, кроме как задать ему некомпетентный контрвопрос.

«Дорожкин обратил внимание на то, что астронавты, находясь на поверхности Луны, не сделали ни одной фотографии Земли, которая там в 4 раза больше и в 6 раз ярче, чем Луна для землян» (с. 218). «Находясь на Луне во время восхода Солнца, астронавты не могли видеть Землю. Точно так же, как на Земле при восходящем Солнце мы не видим Луну. Как только астронавты стартовали с Луны и вышли на селеноцентрическую орбиту, они увидели Землю» (с. 225).

Ну и ну! Оказывается, известный 14 академикам и член-коррам и сотне докторов и кандидатов наук энциклопедист не способен додуматься до того, что Земля может быть не видна с Луны в одном единственном случае - если она заслонена от наблюдателя самой Луною, а это произойдёт, только, если астронавты высадились на обратной стороне Луны. Поскольку лунный модуль опускался (якобы) на обращенной к Земле стороне Луны, астронавты НАСА непременно должны были видеть Землю и сфотографировать её. Сымитировать Луну (как и звёзды) в павильоне С. Кубрика было очень сложно, поэтому они её и «не видели». В этом смысле Назаров прав: в павильоне Луна и звёзды, действительно, не видны. Астронавты высадились (якобы высадились) неподалеку от терминатора (НАСА должно было учесть, что при высоком стоянии Солнца температура на Луне резко подымается), но даже если бы они сели по другую сторону от терминатора, в теневой части Луны, то и тогда Земля была бы им видна. Затенённые зоны Луны светят так называемым «пепельным лунным светом» - отражённым светом Земли, а раз он попадает на Луну, значит, Земля там видна. Низкое положение Солнца над горизонтом вообще не имеет никакого отношения к возможности видеть Землю с обращенной к нашей планете стороны Луны. Кстати, нет никаких проблем видеть Луну на Земле при восходящем Солнце. Подвигаю к себе настольный календарь и провожу маленький ликбез для Назарова. 07.01.2008 г. Солнце в Москве взошло в 08.57. а молодая Луна - в 08.58, и оба светила долго синхронно шествовали по небосклону. 25.01.2008 г. Солнце взошло в 08.37, а старая Луна зашла в 09.36. Целый час энциклопедист Назаров мог наблюдать их одновременно на небосклоне, если, конечно, высотка не загораживает ему этот вид. 06.02.2008 г. Солнце взошло в 08.15, Луна - в 08.18. Наконец, 26.02 с.г. г-н Назаров мог при Солнце, всходящем в 07.30, 49 минут наблюдать Луну, идущую к закату. И так - каждый месяц.

«Американские специалисты не дураки», - пишет Назаров. Верно, но они - наглецы, а от этого теряют бдительность и допускают ляпы. К таким ляпам относится весело плещущий в порывах ветерка на безвоздушной Луне американский флаг. И опять нашему энциклопедисту сказать нечего. «Чтобы весь мир видел американский флаг развёрнутым, а не висячим, - жуёт мочало Назаров, - его сделали из плотной фольги складывающимся. Одной стороной он прикреплялся к флагштоку, а другой - к рейке, прикреплённой перпендикулярно к флагштоку. При поднятой верхней планке флаг всегда будет находиться в развёрнутом виде, а не висеть, как тряпка». Всё очевидно даже ежу, можно было и не тратить место на эти разжёвывания, но это г-н Назаров пожелал «провести ликбез» «для некомпетентных авторов статей, в частности, Ю.И. Мухина - главного редактора газеты «Дуэль» (с. 249). Пожелал, но сказать-то нечего. Вот она, наконец, «суть» его ответа: «Авторам же (т.е. ревизионистам) показалось (выделено мною. - А.Б.), что флаг реет на ветру». Ну, хорош гусь! Ну и наглость же беспардонная! Назаров так очарован своим «авторитетом», что ему показалось, будто все поверят ему, а не глазам своим. Я неоднократно видел ролики и ещё больше фотоснимков с бодро трепещущим мелкой волною американским наматрасником. Их и сейчас можно найти в Интернете. А недавно экс-вице-президент САИЗ Альберт Гор опубликовал такой снимок в своей книге «Неудобная правда» (с. 292), получившей Нобелевскую премию. Это уже официальное заявление. Посмотрим на него внимательно.

Usaнцы уже не отрицают, что флаг на Луне шевелится, они заняты тем, как это объяснить. Единственное членораздельное объяснение - колыхание ткани, происходящее от флагштока после его втыкания в грунт. Очень неубедительное объяснение! Если бы такое даже было возможно, колебания продолжались бы очень недолго, а по снимкам не видно, что они сделаны мгновенно после втыкания. При этом колыхалась бы крупной волною (как единое целое) внешняя половина флага - снаружи от внутреннего ребра жёсткости, совпадающего с диагональю флага, соединяющей крайние точки его крепления к рейкам флагштока. Чтобы оправдать эти злосчастные колебания, хиви НАСА придумали, будто ткань была армирована пластиковыми жилками. У нас эту версию озвучил генерал Леонов, тоже хиви НАСА. (Любопытно, что хиви Назаров называет первый в истории выход Леонова в открытый космос трюком, в котором не было никакой надобности и который ничего нового не дал для науки. См. с. 246-247). Назаров же пишет о «плотной фольге» (с. 249). Ни то, ни другое не соответствует действительности. На снимках ткань флага трепещет мелкою волною, что недоступно ни фольге, ни армированной пластиком ткани, причём волна эта идёт от свободной кромки к прикреплённым, как это и происходит в атмосфере, а не наоборот, если бы источником колебаний был флагшток. Причина этой накладки понятна: имитация лунного освещения в павильоне была настолько сложна, что приводила к перегреву воздуха и требовалась вентиляция съёмочной площадки, что и зафиксировала бесстрастная камера С. Кубрика. А фольга в кадре действительно была - из неё сделан муляж лунной кабины.

Фотография в книге А. Гора наводит на другие интересные размышления. Ни в какую лупу на ней не удаётся найти тень от флагштока. От космонавтов, от посадочного модуля, от бугров грунта, от пузырей ткани на трепещущем флаге тени есть, а от флагштока - нет. В данный официальный кадр флаг впечатан позже! Но заставь дураков (и хиви тоже) богу молиться, они и лбы расшибут. Вы когда-нибудь пробовали, надев боксёрские перчатки, воткнуть шест в сочинский пляж?.. Ах, нет, а вот я Герману Назарову это очень рекомендую! Эта процедура будет чуть-чуть напоминать то, что пришлось (бы) сделать астронавтам, втыкая флагшток в реголит. С. Кубрик не додумался сделать на флагштоке откидной упор для вдавливания его в грунт ногой. А и зачем, если в павильоне шест в галечник втыкал его ассистент по бутафории? Не знаю, как Назаров, но американские парни с таким «втыканием» справились идеально: флагшток отклоняется от вертикали кадра на 0° 00' 00". Эти НАСАвские наглецы впечатали свой флаг в кадр так, что его флагшток строго параллелен координатным крестикам, что в натуре абсолютно исключено! Неудивительно, что г-н Рене в одном из кадров увидел, как луноход заслонил крестик - ещё одна ляпа монтажёра НАСАвских фальшивок. Назарову не остаётся ничего иного, как валять Ваньку: «Видимо, Рене подводит лупа, через которую он не может разглядеть крестики на фотоснимках. Могу смело утверждать: на всех опубликованных фотографиях астронавтов с луноходом крестики есть» (с. 222).

Есть жирный крест и на авторитете Назарова как короля информации по космонавтике. Король-то оказался голым. Ничего серьёзного на вопросы ревизионистов он, как ни пыжился, ответить не смог - либо некомпетентные глупости, либо апелляция к авторитету, либо подтасовка, искажение вопроса до оглупления ситуации. Что касается выполнения лунной программы НАСА, то в ней, несомненно, были успехи, но так и остался ряд узких мест, в неразрешимость которых в обозримом будущем они уткнулись, признали и вынуждены были пойти на невиданную человечеством фальсификацию. К таким узким местам относится, например, скафандр. Они и сейчас у НАСА - говно, в чём мы могли убедиться в 2007 г. на МКС, а что же было 40 лет назад?! Очень много вопросов по этапу возвращения космонавтов на Землю живыми (НАСА обнаглело до того, что «возвращало» их якобы даже без коррекции на траектории спуска). Ещё больше вопросов к описаниям их прилунения и возвращения на орбиту. (Моя статья 2006 г. с разбором этого этапа полёта почему-то не увидела свет в «Д»). В 1969 г. НАСА при всех его достижениях не было готово к пилотируемому полёту с высадкой на Луну и возвращением на Землю и не совершало его. Нынешняя их оценка - для этого нужно ещё 50 лет и миллиарды долларов - вполне реально описывает состояние пилотируемого полёта на естественный спутник Земли, ведь во второй раз мистификация не пройдёт.

Наша задача - открыть стране и миру правду о результатах соревнования 1960-х годов. Наша страна не проиграла - ей было засчитано техническое поражение в результате бесчестной игры специалистов и политиков, в том числе наших. Обман тысячелетия должен быть вскрыт! Северо-Американская Империя Зла должна быть ткнута носом в свои экскременты! Это должны сделать мы, не дожидаясь повторной экспедиции на Луну, как предлагала Е. Сухова. Можно ли полагаться на мнение «специалистов», мы могли видеть на примере энциклопедиста Г. Назарова. Лунный свет высвечивает состояние не только мозгов, но и совести.

Александр БЛАНК

От	Romix
К	А. Решняк (12.08.2008 20:47:29)
Дата	23.08.2008 12:25:55

А Леонов вообще летал?

>хиви НАСА придумали, будто ткань была армирована пластиковыми жилками. У нас эту версию озвучил генерал Леонов, тоже хиви НАСА. (Любопытно, что хиви Назаров называет первый в истории выход Леонова в открытый космос трюком, в котором не было никакой надобности и который ничего нового не дал для науки. См. с. 246-247).
>Александр БЛАНК

А то что-то от него не осталось ни видов Земли (иначе как нарисованных уж очень крупной кистью), ни фотографий из космоса (хотя сам же изображает себя на картинах с фотоаппаратом на боку), ни нормальных фильмов. Несколько кадров с невесомостью можно было сымитировать в студии на борту самолета, в котором официально тренировался Леонов (невесомость в снижающемся самолете можно поддерживать до 40 секунд, реальная длительность зависит от мастерства пилота и погодных условий). Вид Земли на официальных кадрах "полета Леонова" размытый, и похож скорее не на Землю, а на разболтанные в воде чернила.

Аналогично с Г.Титовым (от которого якобы должна была остаться 72-мм киносъемка в течение 10 минут, но нигде ничего нет).

http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1191442617/all

От	Дмитрий Кропотов
К	Romix (23.08.2008 12:25:55)
Дата	25.08.2008 06:46:25

Вот если бы Леонов или Титов

Привет!
>>хиви НАСА придумали, будто ткань была армирована пластиковыми жилками. У нас эту версию озвучил генерал Леонов, тоже хиви НАСА. (Любопытно, что хиви Назаров называет первый в истории выход Леонова в открытый космос трюком, в котором не было никакой надобности и который ничего нового не дал для науки. См. с. 246-247).
>>Александр БЛАНК
>
>А то что-то от него не осталось ни видов Земли (иначе как нарисованных уж очень крупной кистью), ни фотографий из космоса (хотя сам же изображает себя на картинах с фотоаппаратом на боку), ни нормальных фильмов. Несколько кадров с невесомостью можно было сымитировать в студии на борту самолета, в котором официально тренировался Леонов (невесомость в снижающемся самолете можно поддерживать до 40 секунд, реальная длительность зависит от мастерства пилота и погодных условий). Вид Земли на официальных кадрах "полета Леонова" размытый, и похож скорее не на Землю, а на разболтанные в воде чернила.

>Аналогично с Г.Титовым (от которого якобы должна была остаться 72-мм киносъемка в течение 10 минут, но нигде ничего нет).

> http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?
num=1191442617/all

Были первыми и единственными космонавтами - ваша логика рассуждений могла бы быть рассмотрена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 06:46:25)
Дата	25.08.2008 09:03:51

Казалось бы причем тут первенство и единственность. Где таки пленки-то?

>Привет!
>>>хиви НАСА придумали, будто ткань была армирована пластиковыми жилками. У нас эту версию озвучил генерал Леонов, тоже хиви НАСА. (Любопытно, что хиви Назаров называет первый в истории выход Леонова в открытый космос трюком, в котором не было никакой надобности и который ничего нового не дал для науки. См. с. 246-247).
>>>Александр БЛАНК
>>
>>А то что-то от него не осталось ни видов Земли (иначе как нарисованных уж очень крупной кистью), ни фотографий из космоса (хотя сам же изображает себя на картинах с фотоаппаратом на боку), ни нормальных фильмов. Несколько кадров с невесомостью можно было сымитировать в студии на борту самолета, в котором официально тренировался Леонов (невесомость в снижающемся самолете можно поддерживать до 40 секунд, реальная длительность зависит от мастерства пилота и погодных условий). Вид Земли на официальных кадрах "полета Леонова" размытый, и похож скорее не на Землю, а на разболтанные в воде чернила.
>
>>Аналогично с Г.Титовым (от которого якобы должна была остаться 72-мм киносъемка в течение 10 минут, но нигде ничего нет).
>
>> http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?
>num=1191442617/all

>Были первыми и единственными космонавтами - ваша логика рассуждений могла бы быть рассмотрена.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Первый космонавт не делал кино- и фотосъемку, но второй (который летал в тот же год на том же аппарате) делал 10-минутную цветную киносъемку на камеру 72мм, о чем написал в своих воспоминаниях. Неполадки с этой киносъемкой не было, пленки (по заявлениям Титова) смотрел на Земле Королёв, качество (опять же по этим заявлениям) было хорошее. Воспоминания Титова - "Голубая моя планета", есть в сети http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st000.shtml . Ну и таки где же пленки. Или сохранились (и были растиражированы) только пленки Кубрика. Виды Земли очень красивые, их вряд ли постеснялись бы растиражировать еще в то время (чем один и тот же кадр Blue Marble во все фильмы и во все печатные издания вставлять).

От	Дмитрий Кропотов
К	Romix (25.08.2008 09:03:51)
Дата	25.08.2008 09:52:06

Re: Казалось бы...

Привет!
Пленки - часть доказательств. Если полет был единственным, не повторенным другими странами - пленка - важнейшее доказательство.
А если полет не единственный после Леонова и Гагарина летали еще сотни космонавтов и астронавтов - это доказательство, представляющее только исторический интерес.

И вообще, обсуждение проблем доказательств подлинности российских достижений в космосе - здесь оффтопик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 09:52:06)
Дата	26.08.2008 12:15:42

После этого - не значит вследствие этого

Вот говорят о героизме космонавтов - а там ведь действительно на каждом винтике или кислородном клапане что угодно могло пойти не так. Например, меня до сих пор интересует вопрос, почему снижение не шло с парашютом на ранних этапах траектории - ведь это позволило бы потерять существенную энергию еще в самых верхних разреженных (где еще почти вакуум) слоях атмосферы, не раскаляя аппарат до красна. Интересует и другой вопрос: почему не было автоматических фотоаппаратов, если заведомо известно, что космические пейзажи в хорошем пленочном качестве очень красивы. Не умели (до определенного времени) возращать пленку? Ах какая жалость...

От	Иван Самосудов
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2008 09:52:06)
Дата	26.08.2008 00:43:50

Подлинность российских достижений

> И вообще, обсуждение проблем доказательств подлинности
> российских достижений в космосе - здесь оффтопик.

1. Советских достижений.
2. Кстати о Леонове и оффтопике. Что обличители NASA пишут о "Союзе-19"?

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.08.2008 09:07:39)
Дата	11.08.2008 09:14:06

C.Покровский Уточненная оценка скорости Сатурна-5

Привет!
С.Г.Покровским выложена в копилку новая статья на тему определения скорости Сатурна-5
"Уточненная оценка скорости Сатурна-5"

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080809191307)_Saturn-5-NEW.doc

Ждем развернутой критики новой работы от уважаемого участника vld.

Для удобства, также в копилку выложена предыдущая статья, написанная ранее и опубликованная в журнале, см.
С.Г. Покровский. Попасть на Луну американцы не могли // Актуальные проблемы современной науки. 2007. № 5, с.152-166.

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080809191119)_Saturn-5.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2008 09:14:06)
Дата	28.08.2008 19:20:31

про углы косого скачка

В первой статье утверждается, что на фото 7.

[8K]

изображен косой скачок уплотнения теория которых хорошо разработана.

1. Заметно, что двигатели уже работают и согласно статье этот 'косой скачок' очень скоро преобразится в плоский, предположительно раскрывшись при этом как зонтик. Почему бы тогда не предположить, что на этом кадре 'зонтик' уже находится в процессе раскрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол нежели предсказывает хорошо проработанная теория?

2. Погрешности. Измерив углы, образованные линиями на кадре я получил вместо обозначенных 52 и 20 градусов скорее 49.5 и 21. Что приводит к половине угла косого скачка уплотнения ~21.5 градуса вместо 'не менее 22.5' в статье. Какова погрешность измерения? Нельзя ли выложить фото без нанесенных на нем линий? Согласно приведенной номограмме от скорости, скажем 5 Махов Сатурн отделяет всего пара-тройка градусов, поэтому даже небольшая погрешность весьма существенна.

3. Еще про измерения
Угол скачка в статье дополнительно измеряется по следующим кадрам (№ 192,207,213,214):

[11K]

на которых он обозначается от 66 до 68 градусов
Вот части кадров № 192,214,216, увеличенные, развернутые и раскрашенные в разные цвета :)

[20K]

Без измерений заметно, что различия куда больше 2 градусов.
Навскидку измерил 70-75 на первом и 45 градусов на двух следующих.
Учитывая "Из сопоставления видимых на кинокадрах длины и диаметра ракеты получена величина искажения тангенса угла, составляющая 0.65-0.75" для 45 градусов и 0.65 получаем пол-угла 15 градусов и скорость ~10 Махов...

4. Впрочем 10 Махов это по первой статье. Во второй объясняется, что угол отклонения потока на самом деле 6 градусов. "Между обтекателем командного модуля Аполлона-11 и началом цилиндрической второй ступени образуется «заштукатуренная» пограничным слоем неровность, работающая в потоке как цилиндр с углом полураствора 6 градусов. "Откуда такая цифра?? Длина 3 ступени вместе с иглой отнесенная к ширине второй? Хотя бы без иглы надо взять - получится ~8. И потом там же сложная поверхность - такой метод для нее слишком примитивен. По фотографии незаметно что скачок абсолютно прямой, а не загибающийся (правда, линии мешают). Плюс там уже есть работающие двигатели, которые легко 'разогнут' его обратно. В общем про заштукатуренный цилиндр с углом полураствора 6 градусов как-то неубедительно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (28.08.2008 19:20:31)
Дата	29.08.2008 13:56:42

Re: про углы...

>В первой статье утверждается, что на фото 7.
>
>[8K]

>изображен косой скачок уплотнения теория которых хорошо разработана.

>1. Заметно, что двигатели уже работают и согласно статье этот 'косой скачок' очень скоро преобразится в плоский, предположительно раскрывшись при этом как зонтик. Почему бы тогда не предположить, что на этом кадре 'зонтик' уже находится в процессе раскрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол нежели предсказывает хорошо проработанная теория?

Грубая ошибка оценки полетного момента. Срабатывание РДТТ по графику полета и по киносъемке происходит после выключения маршевых двигателей Ф-1, - если о них речь.
Если речь о самих РДТТ, то кадр имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика(см. первую статью "Попасть на луну американцы не могли" с раскадровкой)

Сам тезис о возможности плавного перехода из состояния с косым скачком уплотнения в состояние с прямым скачком уплотнения через промежуточные состояния с аналогами косого скачка, но только при бОльших углах, - является совершенно безосновательным с точки зрения теории.
От противного. Пусть возможно существование каких-либо конфигураций струй газов, которые случайным образом смогли бы так распределиться по длине косого скачка, что могли бы синхронно и сохраняя линейность границы перемещать этот скачок, увеличивая тем самым его угол. Но это означало бы, что на увеличению расстояния от РДТТ соответствует и увеличение давления газов от того же самого источника. Т.е. газы не расширяются, а наоборот концентрируются. Физических причин для этого нет. Предположение не верно.

А как происходит это на практике, мной показано во второй статье. В тех местах скачка уплотнения(независимо, косого или прямого), где УВ догнало дополнительное возмущение, - возникает новый очаг развития "взрыва" - локальный. Возникает прорыв. Именно благодаря таким прорывам и образуется видимая хорошо на виде сзади конфигурация звезды из протуберанцев. Которые в конечном итоге соединяются около оси ракеты в общий фронт. Место прорыва фронта косого скачка - с весьма неплохой точностью соответствует точке касания сферы с центром на РДТТ и конуса косого скачка. По ролику для А-11 это может быть просто проверено с учетом коэффициента искажения размеров вдоль и поперек движения 1.57.

>2. Погрешности. Измерив углы, образованные линиями на кадре я получил вместо обозначенных 52 и 20 градусов скорее 49.5 и 21. Что приводит к половине угла косого скачка уплотнения ~21.5 градуса вместо 'не менее 22.5' в статье. Какова погрешность измерения? Нельзя ли выложить фото без нанесенных на нем линий? Согласно приведенной номограмме от скорости, скажем 5 Махов Сатурн отделяет всего пара-тройка градусов, поэтому даже небольшая погрешность весьма существенна.

Выложил:

[103K]

>3. Еще про измерения
>Угол скачка в статье дополнительно измеряется по следующим кадрам (№ 192,207,213,214):
>
>[11K]

>на которых он обозначается от 66 до 68 градусов
>Вот части кадров № 192,214,216, увеличенные, развернутые и раскрашенные в разные цвета :)
>
>[20K]

>Без измерений заметно, что различия куда больше 2 градусов.
>Навскидку измерил 70-75 на первом и 45 градусов на двух следующих.
>Учитывая "Из сопоставления видимых на кинокадрах длины и диаметра ракеты получена величина искажения тангенса угла, составляющая 0.65-0.75" для 45 градусов и 0.65 получаем пол-угла 15 градусов и скорость ~10 Махов...

Боюсь, что у Вас что-то с процедурой. В частности это могут быть ошибки многократных преобразований. Я брал кадры непосредственно из ролика, размещал их без каких-либо редукций в CorelDraw - и средствами программы измерял углы. После этого уже демонстрационную картинку превращал в имеющий малый объем jpg файл, уменьшив картинку еще и в размере.
Вы пользуетесь этими файлами. И, вероятно, отсюда расхождения.
Постараюсь в ближайшее время(завтра-послезавтра) выложить исходные файлы, чтобы Вы работали именно с ними, а не с редуцированными. Сейчас - просто некогда. Отвечаю буквально на бегу.

>4. Впрочем 10 Махов это по первой статье. Во второй объясняется, что угол отклонения потока на самом деле 6 градусов. "Между обтекателем командного модуля Аполлона-11 и началом цилиндрической второй ступени образуется «заштукатуренная» пограничным слоем неровность, работающая в потоке как цилиндр с углом полураствора 6 градусов. "Откуда такая цифра?? Длина 3 ступени вместе с иглой отнесенная к ширине второй? Хотя бы без иглы надо взять - получится ~8. И потом там же сложная поверхность - такой метод для нее слишком примитивен. По фотографии незаметно что скачок абсолютно прямой, а не загибающийся (правда, линии мешают). Плюс там уже есть работающие двигатели, которые легко 'разогнут' его обратно. В общем про заштукатуренный цилиндр с углом полураствора 6 градусов как-то неубедительно.

Угол 6 градусов получен просто измерением угла программными средствами по картинке ракеты на стартовой площадке. Просто и бесхитростно. Сама картинка с измеренным углом:

[102K]

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2008 13:56:42)
Дата	29.08.2008 18:08:02

Re: про углы...

>>1. Заметно, что двигатели уже работают и согласно статье этот 'косой скачок' очень скоро преобразится в плоский, предположительно раскрывшись при этом как зонтик. Почему бы тогда не предположить, что на этом кадре 'зонтик' уже находится в процессе раскрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол нежели предсказывает хорошо проработанная теория?
>
>Грубая ошибка оценки полетного момента. Срабатывание РДТТ по графику полета и по киносъемке происходит после выключения маршевых двигателей Ф-1, - если о них речь.
>Если речь о самих РДТТ, то кадр имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика(см. первую статью "Попасть на луну американцы не могли" с раскадровкой)

Да, речь о самих РДТТ. С моментом ошибся. Вношу поправку ... 'зонтик' ~~уже~~ еще находится в процессе ~~раскрывания~~ закрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол ...

>Сам тезис о возможности плавного перехода из состояния с косым скачком уплотнения в состояние с прямым скачком уплотнения через промежуточные состояния с аналогами косого скачка, но только при бОльших углах, - является совершенно безосновательным с точки зрения теории.

Зато хорошо иллюстрируется на практике.
Рассмотрим часть фото

[20K]

Заметно, что при приближении к более плотной области дымов (2) скачок изменяет угол. Область дымов (1) также обладает более плотная по сравнению с (0) стало быть также способна развернуть скачок. На сколько именно - зависит от плотности.

Если взять за основу косой скачок с декорирующими дымами внутри и понемногу увеличивать их плотность то дымы от чисто декорирующих функций рано или поздно перейдут к роли самостоятельного источника возмущений увеличивая тем самым угол отклонения потока и следовательно угол косого скачка.

Здесь речь не о сильных струях РДТТ, а скорее о давлении декорирующих дымов в конусе по сравнению с 'забортным', впрочем струи РДТТ ничуть не помешают. Вот еще пример.

[116K]

Аналогии: область (2) - плотная струя РДТТ (1) - менее плотная область дымов (0) - весьма разреженный воздух, который сам по себе образовал бы куда более острый клин.

>От противного. Пусть возможно существование каких-либо конфигураций струй газов, которые случайным образом смогли бы так распределиться по длине косого скачка, что могли бы синхронно и сохраняя линейность границы перемещать этот скачок, увеличивая тем самым его угол. Но это означало бы, что на увеличению расстояния от РДТТ соответствует и увеличение давления газов от того же самого источника. Т.е. газы не расширяются, а наоборот концентрируются. Физических причин для этого нет. Предположение не верно.

>А как происходит это на практике, мной показано во второй статье. В тех местах скачка уплотнения(независимо, косого или прямого), где УВ догнало дополнительное возмущение, - возникает новый очаг развития "взрыва" - локальный. Возникает прорыв. Именно благодаря таким прорывам и образуется видимая хорошо на виде сзади конфигурация звезды из протуберанцев. Которые в конечном итоге соединяются около оси ракеты в общий фронт. Место прорыва фронта косого скачка - с весьма неплохой точностью соответствует точке касания сферы с центром на РДТТ и конуса косого скачка. По ролику для А-11 это может быть просто проверено с учетом коэффициента искажения размеров вдоль и поперек движения 1.57.

>>2. Погрешности. Измерив углы, образованные линиями на кадре я получил вместо обозначенных 52 и 20 градусов скорее 49.5 и 21. Что приводит к половине угла косого скачка уплотнения ~21.5 градуса вместо 'не менее 22.5' в статье. Какова погрешность измерения? Нельзя ли выложить фото без нанесенных на нем линий? Согласно приведенной номограмме от скорости, скажем 5 Махов Сатурн отделяет всего пара-тройка градусов, поэтому даже небольшая погрешность весьма существенна.
>
>Выложил:
>[103K]

Спасибо.

>>3. Еще про измерения
>>Угол скачка в статье дополнительно измеряется по следующим кадрам (№ 192,207,213,214):
>>
>>[11K]
>
>>на которых он обозначается от 66 до 68 градусов
>>Вот части кадров № 192,214,216, увеличенные, развернутые и раскрашенные в разные цвета :)
>>
>>[20K]
>
>>Без измерений заметно, что различия куда больше 2 градусов.
>>Навскидку измерил 70-75 на первом и 45 градусов на двух следующих.
>>Учитывая "Из сопоставления видимых на кинокадрах длины и диаметра ракеты получена величина искажения тангенса угла, составляющая 0.65-0.75" для 45 градусов и 0.65 получаем пол-угла 15 градусов и скорость ~10 Махов...
>
>Боюсь, что у Вас что-то с процедурой. В частности это могут быть ошибки многократных преобразований. Я брал кадры непосредственно из ролика, размещал их без каких-либо редукций в CorelDraw - и средствами программы измерял углы. После этого уже демонстрационную картинку превращал в имеющий малый объем jpg файл, уменьшив картинку еще и в размере.
>Вы пользуетесь этими файлами. И, вероятно, отсюда расхождения.
>Постараюсь в ближайшее время(завтра-послезавтра) выложить исходные файлы, чтобы Вы работали именно с ними, а не с редуцированными. Сейчас - просто некогда. Отвечаю буквально на бегу.

Нет, пользовался оригинальным роликом. Приведу пример поподробнее.

[32K]

>>4. Впрочем 10 Махов это по первой статье. Во второй объясняется, что угол отклонения потока на самом деле 6 градусов. "Между обтекателем командного модуля Аполлона-11 и началом цилиндрической второй ступени образуется «заштукатуренная» пограничным слоем неровность, работающая в потоке как цилиндр с углом полураствора 6 градусов. "Откуда такая цифра?? Длина 3 ступени вместе с иглой отнесенная к ширине второй? Хотя бы без иглы надо взять - получится ~8. И потом там же сложная поверхность - такой метод для нее слишком примитивен. По фотографии незаметно что скачок абсолютно прямой, а не загибающийся (правда, линии мешают). Плюс там уже есть работающие двигатели, которые легко 'разогнут' его обратно. В общем про заштукатуренный цилиндр с углом полураствора 6 градусов как-то неубедительно.
>
>Угол 6 градусов получен просто измерением угла программными средствами по картинке ракеты на стартовой площадке. Просто и бесхитростно. Сама картинка с измеренным углом:
>[102K]
Понятно. Также можно обратиться например к http://galspace.spb.ru/index100.html (Ракетно-космическая система «Сатурн-5-Аполлон»: схема строения и размеры) и получить этот угол как atan((10.1-3.9)/2/(25+0.9+17.8-10))*180/pi = 5.3 градуса.
Однако почему вершина угла на крае командного отсека, а не на верхушке - разве КМ с углом отклонения 30(!) градусов не влияет на формирование линий потока? С учетом этого будет 8.5 градуса. Кроме того, неровности могут удачно заштукатуриться, а могут и неудачно, ухудшив аэродинамику и увеличив угол эквивалентного конуса. Вообще, если все неровности можно всегда считать заштукатуренными нет нужды в аэродинамических трубах и моделирующих программах. А поскольку аэродинамические трубы существуют, значит не все так примитивно. Тем более в статье выполняется оценка сверху, а, значит, брать нужно с запасом на подобные неприятности - градусов 10. 6(5.3!) градусов выглядит скорее оценкой снизу - меньше намерить уже нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (29.08.2008 18:08:02)
Дата	30.08.2008 00:41:12

Re: про углы...

>Да, речь о самих РДТТ. С моментом ошибся. Вношу поправку ... 'зонтик' ~~уже~~ еще находится в процессе ~~раскрывания~~ закрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол ...

Но время работы РДТТ тоже уже вышло. В течение 4-5 кадров перед этим моментом облако дымов, опережавших ракету только отстает и совершает медленные эволюции формы. Т.е. это облако уже никакими струями сзади не поддавливается.

>Зато хорошо иллюстрируется на практике.
>Рассмотрим часть фото
>
>[20K]

>Заметно, что при приближении к более плотной области дымов (2) скачок изменяет угол. Область дымов (1) также обладает более плотная по сравнению с (0) стало быть также способна развернуть скачок. На сколько именно - зависит от плотности.

Здесь тоже ошибка понимания происходящего. К концу срабатывания РДТТ уже запускаются двигатели второй ступени. Хорошо ли, плохо ли они работают(создают ли серьезную тягу) - это другой вопрос. Главное - в торец цилиндра первой ступени с близкого расстояния ударяет струя газов двигателей второй ступени. Перед первой ступенью формируется прямой скачок уплотнения. Здесь газы очень сильно сжаты по сравнению с окружающими. И газ из этой "пробки" перед первой ступенью - растекается в радиальном направлении. Понятно, со скоростью масштаба скорости звука в этой пробке. По отношению к окружающей среде - с существенно сверхзвуковой скоростью. Образуется новый скачок уплотнения, движущийся за второй ступенью и пересекающий ее косой скачок там, где мы это видим.
Растекание вбок облегчено в зоне горячего(разогретого при прохождении косого скачка) медленно отстающего воздуха за косым скачком уплотнения. Расширение здесь практически перпендикулярно телу ракеты.
После прорыва косого скачка струя начинает сталкиваться с невозмущенным воздухом, отдавать ей свой импульс в направлении движения ракеты, - и быстро тормозится. Поэтому происходит достаточно резкий изгиб скачка назад.

Вот такая картинка.
Косой скачок не преломился, а был пересечен прямым от расходящихся вбок струй газов второй ступени.

Несколько иное положение около иглы. Там мы видим угол границы светящейся области достаточно острым - гораздо острее, чем необходимо для обтекания обтекателя командного модуля. Мы знаем, что там, в неровности между началом иглы и обтекателем командного модуля Аполлона - есть малоподвижный пограничный слой, который должен достаточно продолжительное время удерживать в себе дымовые частицы. Вот эти не рассосавшиеся из указанного промежутка дымовые частицы мы и видим. По мере их вытягивания потоком из пространства около иглы, игла будет выглядеть все более и более тонкой. Понятно, что все это происходит в масштабе времени двух-трех кадров - порядка 0.1 секунды.

Таким образом рассуждения о плотности дымов оказываются совершенно не связанными с углами скачков уплотнения как вблизи иглы, так и вдали. Добавлю, что сами рассуждения о том что повышенная плотность дымов может влиять на движение больших воздушных масс - в нашем случае некорректно. Просто по фразеологии. Влиять могут декорированные дымами более плотные струи газов или сжатого воздуха. Сама же видимая плотность дымов - есть понятие сугубо оптическое. Суммарное сечение частиц в видимом нами слое. Боковые фрагменты переднего фронта облака, по которым мы в первой статье определяли скорость, в момент, запечателеный камерой, летят вперед еще со скоростью несколько сот метров в секунду. И при этом довольно прозрачны. Хотя воздух, окружающий их, серьезно сжат. А давно затормозившиеся дымы сзади этих фрагментов -выглядят заметно плотнее. Просто более толстый слой, рассеивающий свет. Да и частиц побольше. остывшие пары воды конденсируются на ионах и частичках сажи.

>Если взять за основу косой скачок с декорирующими дымами внутри и понемногу увеличивать их плотность то дымы от чисто декорирующих функций рано или поздно перейдут к роли самостоятельного источника возмущений увеличивая тем самым угол отклонения потока и следовательно угол косого скачка.

Обращаю внимание. Речь идет о кадре, соответствующем отставанию облака. Бесформенная газодымовая масса уже несколько кадров отступает и уже отстала от головы ракеты на целый корпус. При этом ее скорость еще вполне сверхзвуковая.
Если дымовое облако за косым скачком уплотнения имеет такую упругость(давление), что способно изменять направление движения поступающего воздуха, то почему вдали от корпуса ракеты образующийся скачок плавным образом не перешел в скачок на фронте бесформенной части?

Вопрос риторический. Сразу даю ответ.

Посмотрите на схему формирования косого скачка на клине - там просто проще, чем на конусе. Но сути не меняет. Воздух, набегающий на скачок, имеет не изменившуюся тангенциальную(вдоль границы скачка) составляющую и несколько уменьшенную нормальную к скачку составляющую. Если бы упругость дымов повлияла на формирование угла конуса, то в любом случае дымы были бы немедленно оттеснены от скачка назад. И скачок мы просто не увидели бы. Во всяком случае граница дымов быстро сдвигалась бы к хвосту ракеты, постоянно меняя конфигурацию.

Видимый скачок объясняется тем, что из малоподвижного, находящегося в равновесии с обтекающим потоком пограничного слоя, как из источника понемножку, по мере обмена воздухом между потоком и пограничным слоем, вытягиваются дымовые частицы - и огромной тангенциальной составляющей потока развозятся вдоль скачка.

Дальнейшее тоже попадает под разбор.

>Которые в конечном итоге соединяются около оси ракеты в общий фронт. Место прорыва фронта косого скачка - с весьма неплохой точностью соответствует точке касания сферы с центром на РДТТ и конуса косого скачка.

Вот здесь я поправлю самого себе. Второпях днем сглотнул часть фразы.
С центром, подразумевается, не на тормозных РДТТ, а на РДТТ осадки топлива второй ступени.
В момент начала работы РДТТ первой ступени, РДТТ осадки топлива еще работают. Струи сталкиваются. И из этого места расходится приблизительно сферический в системе ракеты взрыв, который и прорывает в 8 точках косой скачок уплотнения.

>Нет, пользовался оригинальным роликом. Приведу пример поподробнее.
>
>[32K]

На этом конкретном кадре 45 градусов получились ввиду ошибки. Если рассмотрите внимательно, то увидите, что происходит изгиб. Конус начинается не на кончике ракеты, а чуть дальше. Покраничный слой около иглы еще не очистился от дымов и выглядит достаточно солидно. А потому провоцирует ошибку.

Покажите еще кадр с 70-75 градусами.
Я тоже поначалу получал разные углы, но потом в каждом случае разбирался, что приводит к кажущемуся искажению.

>Понятно. Также можно обратиться например к http://galspace.spb.ru/index100.html (Ракетно-космическая система «Сатурн-5-Аполлон»: схема строения и размеры) и получить этот угол как atan((10.1-3.9)/2/(25+0.9+17.8-10))*180/pi = 5.3 градуса.

>Однако почему вершина угла на крае командного отсека, а не на верхушке - разве КМ с углом отклонения 30(!) градусов не влияет на формирование линий потока?

Влияет, но только на начало. И только с учетом имеющегося перед ним пограничного слоя.
Почему только на начало? - те же самые рассуждения, что и во второй статье. Иначе пограничному слою вблизи ракеты пришлось бы уходить слишком далеко от корпуса. Или образуется огромное пространство, в которое почему-то не желает отклоняться воздух.

>Кроме того, неровности могут удачно заштукатуриться, а могут и неудачно, ухудшив аэродинамику и увеличив угол эквивалентного конуса. Вообще, если все неровности можно всегда считать заштукатуренными нет нужды в аэродинамических трубах и моделирующих программах. А поскольку аэродинамические трубы существуют, значит не все так примитивно. Тем более в статье выполняется оценка сверху, а, значит, брать нужно с запасом на подобные неприятности - градусов 10. 6(5.3!) градусов выглядит скорее оценкой снизу - меньше намерить уже нельзя.

Ну Вы же сами увидели. Можно было намерить 5.3 градуса.
Относительно аэродинамических труб. Конечно же все не так примитивно.
Более того, в моих рассуждениях есть скрытый, но очень важный момент. Если аэродинамические трубы существуют, если ракета прошла через обкатку аэродинамики в трубе, то ее поверхность обтекания с учетом работающего пограничного слоя, должна сглаживать все основные выступы.

Дальнейшие, опять-таки скрытые, рассуждения. Игла предназначается для рассекания набегающего потока. И тем самым снимает лишнюю нагрузку с обтекателя командного модуля. И именно поэтому он со своими ЗВЕРСКИ большими градусами почти не участвует в формировании потока. Его практически выключила из этого процесса игла. Иначе мы бы имели на этом обтекателе не косой, а прямой скачок уплотнения, который ракета толкала бы перед собой.
В реальности же этот обтекатель имеет перед собой пограничный слой от вершины иглы. Маленький по размеру прямой скачок уплотнения на вершине иглы - растекается в стороны, и тормозясь, формирует параболу, вдоль которой и отклоняется набегающий на командный модуль поток. И по ходу движения приобретает направление по отношению к ракете - такое же, как у основного потока, т.е. - в лоб. Не приведи господь, чтобы наперекосяк - возникнут совершенно ненужные турбулентности, которые будут серьезно тормозить ракету.

Ну и еще мелочь.
Я уже не первый раз слышу: "Неужто так просто?" - Типа, не может быть так просто.

На самом деле очень НЕ ПРОСТО. Простыми, логически связными, представимыми в простых образах - оказываются конечные решения.

Потому что это не зазубренный параграф из учебника. Это результат долгого пути.
Я не сомневаюсь в положении и свойствах пограничного слоя - потому что за свою жизнь насмотрелся теневых и интерференционных картинок. А смотрел я на них - потому как мне это нужно было для работы, для создания собственными руками своих интерференционных и теневых установок.
Понимание, почему и как возникают протуберанцы, - вы видели, уменя - на базе собственных экспериментов, вошедших в диссертацию. Но это были не эксперименты, которые назначил делать научный руководитель, а через три года аспирантуры - все уже защищено. Между первыми прикидками плана этих экспериментов в 1988 и их началом - прошло два года(правда, включавших учебу и защиту диплома). Два года щупал предмет исследования уже экспериментально - и развивал установку. Правда, при этом ездил в экспедиции. И занимался кучей других задач.
Еще через четыре(правда, совсем тяжелых, 1992-1995) года - стало доходить, что у меня на самом деле получилось. Еще через два года глубокой теоретической обработки собственного экспериментального материала -это стало главой диссертации. Окончательная редакция и защита в 1998. Итого - 10 лет.

А теперь еще полтора - работа над вопросом по ракете.
Для того, чтобы уверенно говорить о законе сохранения импульса на фронте облака, мне нужно было измерить положение протуберанцев и убедиться, что они находятся именно там, где надо. Тогда и прочие представления о фронте верны. И я сидел, высчитывал углы, рисовал фронты. Считал синусы и косинусы для скоростей... И только после этого в каше "взрыва" - появляется строгая логика, что откуда и почем.
Которая в изложении кажется вполне простой - как для первокурсников.

Простота здесь кажущаяся. Это простота и логичность конечной самосогласованной модели.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 00:41:12)
Дата	01.09.2008 18:49:27

Re: про заштукатуривание

>>Кроме того, неровности могут удачно заштукатуриться, а могут и неудачно, ухудшив аэродинамику и увеличив угол эквивалентного конуса. Вообще, если все неровности можно всегда считать заштукатуренными нет нужды в аэродинамических трубах и моделирующих программах. А поскольку аэродинамические трубы существуют, значит не все так примитивно. Тем более в статье выполняется оценка сверху, а, значит, брать нужно с запасом на подобные неприятности - градусов 10. 6(5.3!) градусов выглядит скорее оценкой снизу - меньше намерить уже нельзя.
>
>Ну Вы же сами увидели. Можно было намерить 5.3 градуса.
И взять 6 как верхнюю оценку?

>Относительно аэродинамических труб. Конечно же все не так примитивно.
>Более того, в моих рассуждениях есть скрытый, но очень важный момент. Если аэродинамические трубы существуют, если ракета прошла через обкатку аэродинамики в трубе, то ее поверхность обтекания с учетом работающего пограничного слоя, должна сглаживать все основные выступы.

Сатурн и со скверной аэродинамикой много не потеряет. По принципу "у носорога плохое зрение, но при его весе это не его проблемы". Достигли уровня потерь 46 м/с и хорошо. Допустим, что такой показатель достигнут с эквивалентом конуса с углом полураствора 20 градусов. Закрыв все неровности обтекателями до 6 градусов мы сведем потери почти к нулю. Однако придется все доп. конструкции уложить в ~10-15 тонн. Не получится. Значит и смысла улучшать нет.

>Дальнейшие, опять-таки скрытые, рассуждения. Игла предназначается для рассекания набегающего потока. И тем самым снимает лишнюю нагрузку с обтекателя командного модуля. И именно поэтому он со своими ЗВЕРСКИ большими градусами почти не участвует в формировании потока. Его практически выключила из этого процесса игла. Иначе мы бы имели на этом обтекателе не косой, а прямой скачок уплотнения, который ракета толкала бы перед собой.
>В реальности же этот обтекатель имеет перед собой пограничный слой от вершины иглы. Маленький по размеру прямой скачок уплотнения на вершине иглы - растекается в стороны, и тормозясь, формирует параболу, вдоль которой и отклоняется набегающий на командный модуль поток.

Игла заострена.
См. на фото

[102K]

На рис. http://galspace.spb.ru/index100.file/1.gif

Из pdf-ки ниже полураствор ~15 градусов.

Поэтому никакого заслуживающего упоминания прямого скачка там просто нет.

Она, конечно, частично снимает нагрузку, но почему бы обтекателю не участвовать хотя бы частью своих зверских градусов? Как нибудь так:

[6K]

И в дополнение. В качестве интересной информации.
По адресу http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19640015998_1964015998.pdf
находится помеченные 64 годом результаты упомянутой обкатки аэродинамики в трубе. Помимо парочки разных конфигураций верхних ступеней испытывался в том числе простой цилиндр с конусом наверху ("System 3 consists of a cylindrical body with a conical-shaped nose."). С углом полураствора 20(!) градусов. Результаты практические одинаковые.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.09.2008 18:49:27)
Дата	01.09.2008 22:24:07

Re: про заштукатуривание

>>Ну Вы же сами увидели. Можно было намерить 5.3 градуса.
>И взять 6 как верхнюю оценку?

Вы предлагаете опустить скорость Сатурна еще ниже? - я нне возражаю. Но - это уже сопли.
>
>Сатурн и со скверной аэродинамикой много не потеряет. По принципу "у носорога плохое зрение, но при его весе это не его проблемы". Достигли уровня потерь 46 м/с и хорошо. Допустим, что такой показатель достигнут с эквивалентом конуса с углом полураствора 20 градусов. Закрыв все неровности обтекателями до 6 градусов мы сведем потери почти к нулю. Однако придется все доп. конструкции уложить в ~10-15 тонн. Не получится. Значит и смысла улучшать нет.

Дело в том, что угол жестко связан со скоростью, а масса - никак.
Но зато при недостатке скорости - невозможна достака нужной массы.
ЛОГИКА!

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 00:41:12)
Дата	01.09.2008 14:22:40

Про ошибки.

>>Нет, пользовался оригинальным роликом. Приведу пример поподробнее.
>>
>>

[32K]

>
>На этом конкретном кадре 45 градусов получились ввиду ошибки.
Да. Ошибка должна присутствовать. +- несколько градусов. Я написал, что 45 - навскидку. В вашем измерении ошибка ~20 градусов что куда важнее.

>Если рассмотрите внимательно, то увидите, что происходит изгиб. Конус начинается не на кончике ракеты, а чуть дальше. Покраничный слой около иглы еще не очистился от дымов и выглядит достаточно солидно. А потому провоцирует ошибку.

Стоп. Что все-таки происходит с иглой? В первой статье: "...иглы на носу ракеты, которая тонкая и, очевидно, не видна.", во второй: "... если предположить, что ракету мы видим с иглой. ... Но поскольку серьезных оснований для предположения о видимости иглы нет, - настаивать на этом не следует.", а сейчас: "слой около иглы еще не очистился от дымов и выглядит достаточно солидно."

И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:

[13K]

Чтобы измерить 66 градусов надо откусить треть видимой длины, т.е. не только иглу, но и Апполон с ЛМ-ом.
Здесь присутствует грубая ошибка измерения. Причем 66 градусов намерить практически негде. См линейку кадров ниже. Красный треугольник - 66 градусов.

>Покажите еще кадр с 70-75 градусами.
Пожалуйста.
1. Второй слева в линейке:

[19K]

2. Синий здесь:

[20K]

3. Общий план:

[29K]

70-75 это навскидку. Только что 72 получилось. Может и 68, не возражаю. К этому измерению претензий практически нет (лишь погрешности не указаны) - проблема в том, что угол совсем не похож на остальные.

>Я тоже поначалу получал разные углы, но потом в каждом случае разбирался, что приводит к кажущемуся искажению.
Без слов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (01.09.2008 14:22:40)
Дата	03.09.2008 01:08:37

Re: Про ошибки.

>И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:
>
>[13K]

Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67. А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов. - Но не 57 и не 75.
64 градуса после преобразований дают НАТУРАЛЬНЫЙ угол полураствора 21.7. Сильно это исправит положение?

Про линейку кадров, на которой второй слева кадр давал 75 градусов.
Пропустил через измерение. Выше 69 градусов не получил.

Теперь вернемся к логике.
Я использую в измерениях:
1) по углу скачка - максимально четкий кадр из книги
2) для оценки искажения - наиболее повторяющийся результат оценки угла из киносъемки, понимая, что кадры - хреновые по качеству, а потому ОТДЕЛЬНОЕ измерение малозначимо.

Вы пытаетесь противопоставить этой по сути усредненной оценке - одиночные кадры, где оценка может сильно отличаться из-за субъективности восприятия положения сторон угла.

При этом за моей оценкой стоит проверенное экспериментально и теоретически обоснованное предположение, что все реализации - суть один и тот же, зависящий от скорости угол, который немного отличается от измерения к измерению - как и всякая иная физическая величина, которая всегда измеряется с ошибками.
За Вашей - предположение, что угол скачет, как ненормальный во все стороны, - в виду каких-то неясных причин. А потому никак не связан со скоростью ракеты.

Вам надо представить физическую картину ситуации, при которой какая-то причина действует на скачок уплотнения так, что конус остается конусом, но угол его меняется. И это происходит в больших объемах.
Попробуйте выложить соображения.

У Вас есть обоснование

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2008 01:08:37)
Дата	03.09.2008 15:07:03

Re: Про ошибки.

Ситуация запутывается... Попробую объяснить по шагам.
Сначала, для удобства сравнения, приведу 214 кадр из более раннего ссобщения.

[32K]

>>И потом, игла тут не спасет. Смотрите как угол в 66 градусов не хочет вписываться в кадр:
>>
>>

[13K]

Илл. составлена из 2-х половинок. При создании использовались преобразования поворота, масштабирования и обрезки.
На левой - часть фото из книги используемого в вашей статье. Обозначен угол конуса показывающий положение его верхушки. Также обозначена примерная величина этого угла - 52 градуса. Такая же, как и в вашей статье.

На правой - часть 214 кадра. На котором в вашей статье обозначен угол конуса в 66 градусов.

Теперь ваше замечание.
>
>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.

Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:

[21K]

1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"

То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.

....

>Теперь вернемся к логике.
>Я использую в измерениях:
>1) по углу скачка - максимально четкий кадр из книги
И так же по искажению.

[8K]

"А угол косого скачка уплотнения, возникающий в полете, хорошо поддается измерению по фотографии полета Аполлона-11 в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon»[4]. По этой же фотографии можно определить, насколько искажен угол переходника, - за счет того, что угол зрения на ракету не совсем прямой. ... Учет искажения в пределах 10-15% дает половину угла косого скачка уплотнения не менее 22.5 градусов"

В этой связи интересно - как вы измерили "20 degrees" на вот таком переходнике

[37K]

>2) для оценки искажения - наиболее повторяющийся результат оценки угла из киносъемки, понимая, что кадры - хреновые по качеству, а потому ОТДЕЛЬНОЕ измерение малозначимо.
Искажения? Нет, неправда. Искажение в статье вы учитываете так "Гораздо более существенные искажения, связанные с трехмерностью движения ракеты, возникают на киноролике. Из сопоставления видимых на кинокадрах длины и диаметра ракеты получена величина искажения тангенса угла, составляющая 0.65-0.75."
После чего приводите 4 кадра с грубыми ошибками измерений углов и убеждаете читателя, что
"Тем не менее, как видим, углы скачка уплотнения неплохо несколько раз повторяются. Учет коэффициента искажения приводит нас в тот же диапазон углов полураствора конуса 23-26 градусов."

>Вы пытаетесь противопоставить этой по сути усредненной оценке - одиночные кадры,
Одиночные? Выложена вся линейка кадров где видно что-то похожее на 'конус'. Лишь на одном из них он ~70

[21K]

, на парочке под ~90, на всех остальных гораздо острее - ближе к 45.

>где оценка может сильно отличаться из-за субъективности восприятия положения сторон угла.
Причем эту субъективность видно невооруженным взглядом.

>При этом за моей оценкой стоит проверенное экспериментально и теоретически обоснованное предположение,
За измерениями предположений стоять не должно. Углы измеряются так как они есть.
>что все реализации - суть один и тот же, зависящий от скорости угол, который немного отличается от измерения к измерению - как и всякая иная физическая величина, которая всегда измеряется с ошибками.
Отличия "одного и того же" угла видны невооруженным взглядом.
>За Вашей - предположение, что угол скачет, как ненормальный во все стороны, - в виду каких-то неясных причин. А потому никак не связан со скоростью ракеты.

>Вам надо представить физическую картину ситуации, при которой какая-то причина действует на скачок уплотнения так, что конус остается конусом, но угол его меняется. И это происходит в больших объемах.
>Попробуйте выложить соображения.
Соображения выкладываю в подветках рядом. Здесь - про ошибки измерений.

>У Вас есть обоснование

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (03.09.2008 15:07:03)
Дата	04.09.2008 18:04:07

Re: Про ошибки.

>Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
>Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:
>
>[21K]

>1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
>2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
>Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
>Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"

>То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.

Обращаю внимание

Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.

Не 215-го, а 225-го!
Мелочь, однако, - почти полсекунды прошло после 214 кадра - вместо 0.04 секунды.

Вы демонстрируете уже всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Около носа которой конус скачка уплотнения объективно существует, но уже давно перестал быть видимым. А дымы, которыми она заканчивается - уже от работы двигателей 2-ой ступени.

Соответственно все умозаключения, следующие из указанной подмены - должны быть дезавуированы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (03.09.2008 15:07:03)
Дата	04.09.2008 17:34:29

Re: Про ошибки.

>Теперь ваше замечание.
>>
>>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
>Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.

Я измерял только правую часть рисунка, ту, которая из 214 кадра. К фото из книги я не прикасался.

Просто У Вас угол 66 оказался туповат - и потому выглядел как неправильно измеренный. Я проверил у себя на компьютере - получилось, что даже четь более тупой угол 67 ложится лучше. А вот 64-65 градусов выглядят заметно более острыми, чем нужно.

Т.е. различия между измерительными возможностями разных компьютеров и разного программного обеспечения, похоже, есть. Но оно невелико. В пределах 1 градуса больше-меньше. Поэтому измерение угла 214 кадра из статьи - подтвердило свою достаточную корректность.

Остальное ПОКА не читаю. Сильно устал - голова отказывается воспринимать текст.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2008 17:34:29)
Дата	04.09.2008 18:19:37

И про чертей.

Просмотрел дальнейшее.

Дальнейшая логика опирается на вывод из только что разобранной подмены.

А именно. Подменив 225-ым кадром 215-ый, Вы решили, что теперь возможно отвергать рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле. И вернуться к пресловутым 45 градусам. Разбавив их "для салона" еще и ссылкой на округлое бесформенное облако с его прямыми скачками уплотнения, обозвав это конусом с углом 90 градусов.

Считаете ли Вы, у что у меня вполне достаточно оснований для предъявления обвинения в сознательной нечистоплотности игры?

Или с 225-ым кадром, на котором даже остатотков облака дымов уже нет, а потому нет и ничего общего с фото из книги, - вместо объявленного мной 215-го - Вас... гм... черт попутал?

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2008 18:19:37)
Дата	05.09.2008 13:13:56

Re: И про...

Ответ на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252909.htm :
>>Теперь ваше замечание.
>>>
>>>Я только что этот же кадр, уже несколько раз преобразованный, пропустил через измерение угла. 66 - и вправду не вписывается. У меня получилось 67.
>>>А более острый, тоже не вписывающийся, но с другой стороны - 64-65 градусов.
>>Итого на фото из книги, где ранее вы самостоятельно измерили 52 градуса теперь вы же измерили не менее 64-х. Объясните, пожалуйста, как это получилось.
>
>Я измерял только правую часть рисунка, ту, которая из 214 кадра. К фото из книги я не прикасался.

>Просто У Вас угол 66 оказался туповат - и потому выглядел как неправильно измеренный. Я проверил у себя на компьютере - получилось, что даже четь более тупой угол 67 ложится лучше. А вот 64-65 градусов выглядят заметно более острыми, чем нужно.

>Т.е. различия между измерительными возможностями разных компьютеров и разного программного обеспечения, похоже, есть. Но оно невелико. В пределах 1 градуса больше-меньше. Поэтому измерение угла 214 кадра из статьи - подтвердило свою достаточную корректность.

Нарушение логики. Величина различия между измерительными возможностями чего-либо не является обоснованием достаточной корректности измерения угла 214 кадра.

Ответ на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252911.htm :
>>Теперь про измерение на правой половине, где в статье вы обозначили 66 градусов.
>>Если на предыдущей иллюстрации невнятно, посмотрите композицию крупным планом:
>>
>>[21K]
>
>>1. Общий фон - из 214 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>>Линии на кадре отмечают угол 66 градусов. Мысленно дополните до треугольника, как на предыдущих иллюстрациях.
>>2. Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>>3. Еще ниже и в цвете - часть фото из книги. Увеличенного и развернутого, но без искажения пропорций - просто для сопоставления деталей.
>>Я не знаю как вы намерили 66 градусов, но
>>Фото, согласно http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252379.htm, "имеет четкие аналоги среди кадров киносъемки. И относится ко времени после выключения РДТТ и серьезного торможения фронта облака. Кадры 214, 215 ролика"
>
>>То есть вы измеряете один и тот же конус. Только на фото он у вас заканчивается сразу под иглой, а на кадре заканчивается внутри корпуса - где-то в ЛМ. Получив 66 градусов вы допустили грубую ошибку измерения. Видимо "субъективность восприятия положения сторон угла" работает. Причем в пользу самосогласованности.
>
>Обращаю внимание

>Под ним - часть 225 кадра. Увеличенного в 8 раз и развернутого на 9 градусов.
>

>Не 215-го, а 225-го!
Совершенно верно. 225 кадр довольно наглядно показывает всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Что позволяет приблизительно определить где и какая ступень находится на 215-м. В предположении, конечно, что за десяток кадров ракета на ролике не изменила сущетсвенно свои размеры (например за счет зума).

>Мелочь, однако, - почти полсекунды прошло после 214 кадра - вместо 0.04 секунды.

>Вы демонстрируете уже всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой.
Именно так.

> Около носа которой конус скачка уплотнения объективно существует, но уже давно перестал быть видимым. А дымы, которыми она заканчивается - уже от работы двигателей 2-ой ступени.
Положение конуса скачка уплотнения на 225 кадре не упоминалось.

>Соответственно все умозаключения, следующие из указанной подмены - должны быть дезавуированы.

"ПОДМЕНИВАТЬ, подменять, подменить что чем, обманом или воровски
заменить одну вещь другою, подложить одно замест другого; переменить,
обменить скрытно, тайком." http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/01/1195.htm

Поскольку в сообщении был явно указан номер кадра слово "подмена" здесь явно неуместно.

Сравнивая 214 и 225 кадр можно сделать заключение, что если умудриться вписать в 214 кадр конус 66 градусов, то верхушка этого конуса закончится внутри корпуса - где-то в ЛМ. На фото из книги, которое, по вашему утверждению, относится примерно к тому же моменту времени этот конус заканчивается сразу под иглой. Верхушка одно и того же конуса не может находиться сразу в двух местах.

Теперь ответ непосредственно на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252912.htm

>Просмотрел дальнейшее.

>Дальнейшая логика опирается на вывод из только что разобранной подмены.
"ПОДМЕНИТЬ,
...
1. Тайно, незаметно заменить одно другим. [Арбенин:] Постойте, карту эту Вы подменили. Лермонтов, Маскарад. В банке либо подменили серьги поддельными, либо составили фальшивку. Федин, Необыкновенное лето. " http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma319831.htm
Поскольку в сообщении был явно указан номер кадра слово "подмена" здесь явно неуместно.

>А именно. Подменив 225-ым кадром 215-ый, Вы решили, что теперь возможно отвергать рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле.
Не вполне. 225-й кадр под 214-ым показывает, что рассуждения о высовывающейся из конуса скачка игле угол 66 градусов не спасут. Заглянув на http://galspace.spb.ru/index100.html (Ракетно-космическая система «Сатурн-5-Аполлон»: схема строения и размеры)
можно узнать, что длина собственно тонкой "иглы" ~6.5м. Вы пытаетесь показать, что вычтя иглу из рассморения можно придти к 66 градусам. Неверно. Вычесть придется примерно втрое больше и при этом потребуется объяснить почему верхушка конуса теперь оказывается где-то на переходнике ЛМ.

[38K]

>И вернуться к пресловутым 45 градусам. Разбавив их "для салона" еще и ссылкой на округлое бесформенное облако с его прямыми скачками уплотнения, обозвав это конусом с углом 90 градусов.

>Считаете ли Вы, у что у меня вполне достаточно оснований для предъявления обвинения в сознательной нечистоплотности игры?
Нет.

>Или с 225-ым кадром, на котором даже остатотков облака дымов уже нет, а потому нет и ничего общего с фото из книги, - вместо объявленного мной 215-го - Вас... гм... черт попутал?

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (05.09.2008 13:13:56)
Дата	05.09.2008 18:21:07

Re: И про...

Понял Вас.

Вы настаиваете, что углы на кинокадрах измерены категорически неправильно - потому что вершина угла нарисованного мной угла отнесена далеко назад от видимого начала ракеты.

Частично ответ на вопрос даст, думаю, картинка:

[15K]

Как видите, два одинаковых(скажем, почти одинаковых - с точностью до того, как рука их сумела провести) угла, имеют расположения вершин относительно видимого начала ракеты - относящиеся друг к другу как 6:10.
И это не предел. 4:10 - тоже получается. И проходит еще не по самому краю изменения цвета точек.

С величиной угла при этом проблем нет. Угол сохраняет более-менее устойчивую определенность. Вопрос только, на каком уровне интенсивности мы его проводим.

С точки зрения физики косого скачка, перед скачком - темнота. Причин для свечений/рассеиваний - не существует. Начало скачка - свечение(рассеяние). Минимальное коллективное(выстроенное вдоль направления) осветление точек - это уже скачок. Просто оптическая толща рассеивающих свет(или даже светящихся из-за высокой температуры в скачке) дымов нарастает по мере улдаления вглубь скачка.

Есть, правда, некоторая тонкость. Определенность угла скачка - все-таки только некоторая. Субъективизм восприятия того, как правильно должны пройти стороны угла, - присутствует.

И, на самом деле, на кадре 214 можно было бы еще вполне оправданно нарисовать угол не 66, а 58 градусов. Но я рисовал практически МАКСИМАЛЬНЫЙ ОПРАВДАННЫЙ УГОЛ.

Зачем? - Отвечаю:

1)Угол, измеренный по кинокадрам у меня в измерении скорости участвует только через высчитываемый коэффициент искажения. Чем больше этот угол, тем больше коэффициент искажения, - и меньше измеренный мной радиус фронта облака, использованный для оценки скорости по закону сохранения импульса. Чем меньше радиус фронта, тем выше допускаемая скорость ракеты.

Если принимать угол 58 градусов, то коэффициент искажения изменяется почти на 20%. Средний радиус фронта облака увеличивается до 70-75 метров, оценка скорости уменьшается V<1000 м/с.

2) Физическая логика требовала, чтобы угол скачка сохранялся на различных кадрах. Несколько кадров разных моментов - показывали в общем-то величину угла близкую именно к 66 градусам. Хотя тоже допускали некоторое разночтение.

Ну а теперь еще один вопрос к Вам.
Откуда Вы все-таки вытащили 225 кадр? У меня при 8-кратном увеличении ничего похожего на ту красавицу-ракету, которую предъявили Вы, - не выходит.
У Вас видно все: все ступени, обтекатель и игла(которая по логике просто не должна быть видна).
У меня - ничего подобного. Воспроизведение формы - очень плохое. А использованный ролик, как Вы говорите, - тот же самый.

К чему это я. Если у Вас ролик все-таки тот же самый, но почему-то лучше вытаскивается форма, то прямо из Вашего варианта кадра достаточно четко видно отношение горизонтального и вертикального размеров:

[18K]

И получается, что коэффициент искажения 1.63. Сопоставьте с моей оценкой коэффициента из угла 66 градусов, равной 1.67.

Вы своим увеличенным 225-ым кадром великолепно подтвердили правильность моей оценки угла на кинокадрах.

О моих измерениях угла по кинокадрам теперь вообще можно забыть, как бы их не существовало. Достаточно Вашего 225-го кадра. Не для меня - я не могу быть убежденным, что кадр из того самого ролика. Поскольку сам я по ролику Ваш вариант воспроизвести просто не могу. Хотя пользуюсь той же программой VirtualDubMod, правда, в более ранней версии.
Но для Вас теперь вопрос о коэффициенте искажения и об углах, из которых он получается, - просто не стоит. Все получается из Вашего кадра.

От	brief
К	brief (05.09.2008 13:13:56)
Дата	05.09.2008 13:22:28

поправка

>Совершенно верно. 225 кадр довольно наглядно показывает всю головную часть ракеты со всеми ступенями, кроме первой. Что позволяет приблизительно определить где и какая ступень находится на ~~215~~-м.
214-м

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 00:41:12)
Дата	31.08.2008 00:19:46

Re: про зонтик.

Про зонтик. Про ошибки и штукатурку напишу позднее.
>>Да, речь о самих РДТТ. С моментом ошибся. Вношу поправку ... 'зонтик' ~~уже~~ еще находится в процессе ~~раскрывания~~ закрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол ...
>
>Но время работы РДТТ тоже уже вышло..
>...
>Здесь тоже ошибка понимания происходящего. К концу срабатывания РДТТ уже запускаются двигатели второй ступени. Хорошо ли, плохо ли они работают(создают ли серьезную тягу) - это другой вопрос. Главное - в торец цилиндра первой ступени с близкого расстояния ударяет струя газов двигателей второй ступени.
>...
Хорошо, пусть речь идет о каких либо результатов работы двигателях. Любых. Заметим, что по снимку струи явно не направлены назад по ходу ракеты.

>Растекание вбок облегчено в зоне горячего(разогретого при прохождении косого скачка) медленно отстающего воздуха за косым скачком уплотнения.
Вот. А почему он медленный? Не столь уж и сильно должен замедлиться на скачке. Может ему и еще что-то мешает... В любом случае заявление о медленном воздухе живо напоминает рассуждения об относительно малоподвижном пограничном слое из второй статьи который отклоняет поток увеличивая его угол. См. илл. ниже.
>Расширение здесь практически перпендикулярно телу ракеты.
>После прорыва косого скачка струя начинает сталкиваться с невозмущенным воздухом, отдавать ей свой импульс в направлении движения ракеты, - и быстро тормозится. Поэтому происходит достаточно резкий изгиб скачка назад.
>Вот такая картинка.
>Косой скачок не преломился, а был пересечен прямым от расходящихся вбок струй газов второй ступени.

Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.

>Таким образом рассуждения о плотности дымов оказываются совершенно не связанными с углами скачков уплотнения как вблизи иглы, так и вдали. Добавлю, что сами рассуждения о том что повышенная плотность дымов может влиять на движение больших воздушных масс - в нашем случае некорректно. Просто по фразеологии. Влиять могут декорированные дымами более плотные струи газов или сжатого воздуха. Сама же видимая плотность дымов - есть понятие сугубо оптическое. Суммарное сечение частиц в видимом нами слое. Боковые фрагменты переднего фронта облака, по которым мы в первой статье определяли скорость, в момент, запечателеный камерой, летят вперед еще со скоростью несколько сот метров в секунду. И при этом довольно прозрачны. Хотя воздух, окружающий их, серьезно сжат. А давно затормозившиеся дымы сзади этих фрагментов -выглядят заметно плотнее. Просто более толстый слой, рассеивающий свет. Да и частиц побольше. остывшие пары воды конденсируются на ионах и частичках сажи.

Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.

>>Если взять за основу косой скачок с декорирующими дымами внутри и понемногу увеличивать их плотность то дымы от чисто декорирующих функций рано или поздно перейдут к роли самостоятельного источника возмущений увеличивая тем самым угол отклонения потока и следовательно угол косого скачка.
>
>Обращаю внимание. Речь идет о кадре, соответствующем отставанию облака. Бесформенная газодымовая масса уже несколько кадров отступает и уже отстала от головы ракеты на целый корпус. При этом ее скорость еще вполне сверхзвуковая.
>Если дымовое облако за косым скачком уплотнения имеет такую упругость(давление), что способно изменять направление движения поступающего воздуха, то почему вдали от корпуса ракеты образующийся скачок плавным образом не перешел в скачок на фронте бесформенной части?

По той же самой причине, что и в вашей модели. Выдохся потому что.

>Вопрос риторический. Сразу даю ответ.

>Посмотрите на схему формирования косого скачка на клине - там просто проще, чем на конусе. Но сути не меняет. Воздух, набегающий на скачок, имеет не изменившуюся тангенциальную(вдоль границы скачка) составляющую и несколько уменьшенную нормальную к скачку составляющую. Если бы упругость дымов повлияла на формирование угла конуса, то в любом случае дымы были бы немедленно оттеснены от скачка назад. И скачок мы просто не увидели бы. Во всяком случае граница дымов быстро сдвигалась бы к хвосту ракеты, постоянно меняя конфигурацию.

Она и сдвигается. Когда в обозначенную область перестают поступать новые дымы от работающих двигателей. См. кадры 214-220 из первой статьи.

>Видимый скачок объясняется тем, что из малоподвижного, находящегося в равновесии с обтекающим потоком пограничного слоя, как из источника понемножку, по мере обмена воздухом между потоком и пограничным слоем, вытягиваются дымовые частицы - и огромной тангенциальной составляющей потока развозятся вдоль скачка.

Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.

Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.

[27K]

Посмотрите сначала на участок указанный левой стрелкой. Там как раз, по вашей терминологии, косой скачок пересекся прямым.
Определенно набегающий невозмущенный воздух воспринимает этот участок как препятствие, сквозь которое он избегает проходить, предпочтя обойти стороной. Тем более он обошел бы стороной область (2) (слева) которая находится ближе к источнику выбросов. Эта непроходимая область полностью аналогична области (2) справа.
Таким образом если на правой половине иллюстрации угол скачка увеличивается, то и на правой обязано происходить то же самое. Угол больше обычного из-за работы двигателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (31.08.2008 00:19:46)
Дата	03.09.2008 00:12:12

Re: про зонтик.

>Хорошо, пусть речь идет о каких либо результатов работы двигателях. Любых. Заметим, что по снимку струи явно не направлены назад по ходу ракеты.

Не точно. Если рассматривать ролик в целом, то работа РДТТ второй ступени - явно видна. Сейчас не могу выложить картинки, но, коль Вы имеете возможность работать с роликом, - посмотрите несколько кадров перед 190-ым.

>Вот. А почему он медленный? Не столь уж и сильно должен замедлиться на скачке. Может ему и еще что-то мешает... В любом случае заявление о медленном воздухе живо напоминает рассуждения об относительно малоподвижном пограничном слое из второй статьи который отклоняет поток увеличивая его угол. См. илл. ниже.

Совершенно справедливо! Действительно, замедление на косом скачке - всего-то десятые доли от числа Маха - что-то масштаба 100 м/с.
Виноват, переборщил с литературной оценкой. Давайте вместе восстанавливать логику вопроса и ответа. Думаю, разберемся.

>Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.

Логично. - Областью сильного сжатия. - Абсолютно научно, но в лексике простых рассуждений. А далее вступает в работу сложная логика: что и как могло создать такую область сильного сжатия. Мой ответ - струя газов двигателя второй ступени. Ваш - область высокой плотности дымовых частиц. Я даже не буду протестовать. Только объясните резкий доворот границы назад после пересечения с конусом.

>Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.

Все? Или есть альтернативное построение?
Пока отвечать не на что.

>Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.

Пограничный слой формируется не сам по себе, а формируется в связи с движением обтекающего воздуха.

Если в какой-то области есть излишние препятствия(выступы), движение воздуха замедляется.

Ничего сверхъестественного. Правый ряд автобана практически не движется потому как по ходу движения ремонтники установили запретительные знаки. Какое давление? - в каждой точке равное давлению движущегося потока. Это - условие равновесия.

>Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.

Далее - просто не понял мысли. Не в укор Вам. - Всяко бывает. Мы все разные. Можем просто и не понимать логики друг друга.
Попробуйте сформулировать мысль как-то иначе. Не стесняйтесь написать больше слов. Избыточность информации - условие взаимопонимания.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2008 00:12:12)
Дата	03.09.2008 16:02:21

Re: про зонтик.

>>Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.
>
>Логично. - Областью сильного сжатия. - Абсолютно научно, но в лексике простых рассуждений. А далее вступает в работу сложная логика: что и как могло создать такую область сильного сжатия. Мой ответ - струя газов двигателя второй ступени. Ваш - область высокой плотности дымовых частиц.

Не совсем. Здесь два аргумента, которые, по моей вине, спутались вместе. См. ниже под цифрами 1. и 2.

>Я даже не буду протестовать. Только объясните резкий доворот границы назад после пересечения с конусом.

>>Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.
>
>Все? Или есть альтернативное построение?
>Пока отвечать не на что.
1. Про высокую плотность дымовых частиц в конусе вообще. Уравнения косого скачка в теории выводятся из законов сохранения энергии, импульса и массы приложенных к характеристикам газа. При этом подразумевается, что в рассматриваемую область извне не поступает ни того, ни другого, ни третьего.
В область, рассматриваемую вами, извне (из двигателей) поступает энергия, импульс и масса.
Соответственно стандартные уравнения, номограммы и проч. неприменимы до тех пор, пока не показано, что вышеупомянутые факторы в данном случае ничтожны и ими можно пренебречь.

>>Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.
>
>Пограничный слой формируется не сам по себе, а формируется в связи с движением обтекающего воздуха.

>Если в какой-то области есть излишние препятствия(выступы), движение воздуха замедляется.

>Ничего сверхъестественного. Правый ряд автобана практически не движется потому как по ходу движения ремонтники установили запретительные знаки. Какое давление? - в каждой точке равное давлению движущегося потока. Это - условие равновесия.

>>Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.
>
>Далее - просто не понял мысли. Не в укор Вам. - Всяко бывает. Мы все разные. Можем просто и не понимать логики друг друга.
>Попробуйте сформулировать мысль как-то иначе. Не стесняйтесь написать больше слов. Избыточность информации - условие взаимопонимания.

2. Отклонение поперечной струей.
Посмотрите на илл.

[16K]

нагло вырезанную из
http://www.met.rdg.ac.uk/urb_met/NATO_ASI/Prykhodko/paa_sla4.doc
(Слайд 20 ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ПОПЕРЕЧНОЙ СТРУИ С ВНЕШНИМ СВЕРХЗВУКОВЫМ ПОТОКОМ)

В набекающий на ракету поток (по оси х на иллюстрации) сбоку от двигателей (по y) поступает поперечная струя. Она отклоняет поток (линии потока) в сторону. Увеличивая тем самым угол скачка. Действует приблизительно как дополнительное "препятствие", выступ на ракете.

Если взять аналогию со заштукатуриванием, то заштукатуривать здесь надо под это препятствие. Под эту самую струю, до некоторого расстояния от корпуса.
На приведенной ранее иллюстрации

[27K]

это "препятствие" сравнивалось с зазубриной на вашей фотографии.
Которая поток отклоняет. И поперечная струя тоже.

В зависимости от мощности струи изменяются эффективные размеры "препятствия" и, вследствие, угол раствора скачка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2008 09:14:06)
Дата	14.08.2008 18:37:30

На реплику с Авиабазы

Дядюшка ВВ написал:

Остаётся только пожелать удачи Покровскому в введении темы в круги мировой научной общественности. Интересно - не побоялся бы он представить это НЕЧТО самолично на конференции. Выйти, представиться, сказать откуда прибыл и где работает, а потом прочитать ЭТО и подписаться под ЭТИМ. Это был бы первый случай, когда человек совершенно осознанно выставляет себя на публичное посмешище...

Довожу до сведения.

Материал с оценкой скорости и даже с версией относительно Инконеля и его подмены менее жаропрочным материалом в двигателе Ф-1 был мной самолично доложен на конференции в апреле. В секции нанотехнологий, к числу которых принадлежат и фазовая модификация, и дисперсионное твердение.

Смеха этот доклад отнюдь не вызвал, наоборот, участники секции(увы, немногочисленной) были в курсе проблемы сомнительности лунных полетов. И с удовольствием ознакомились с неожиданно интересным и выглядящим весьма надежно доказательством фальшивости лунных полетов.

Короче, это материал, легитимация которого в рамках российской науки - вполне назрела.

Выход сборника материалов конференции отложен до осени - долго по весне собирали с авторов тексты докладов.
Выйдет, получу свой экземпляр, - выложу скан.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2008 09:14:06)
Дата	12.08.2008 00:41:31

'оценка по закону сохранения импульса' - вопрос

В статье:

Импульс, переданный на фронте встретившимся молекулам воздуха, очевидным образом равен pi*R^2 *p*t1 *V^2. Здесь V – должна быть скоростью фронта УВ. Ударная волна со скоростью V за некоторый промежуток времени проходит расстояние
V*t1. При радиусе переднего фронта R и плотности воздуха p масса вовлеченного в движение воздуха pi*R^2*p*t1*V приобретает на фронте УВ ту же скорость, которую в последующем теряет уже за фронтом. Но скорость УВ мы не знаем. Более того, мы ее не видим, мы видим только дымовую область, располагающуюся чуть сзади УВ. Мы можем определенно сказать, что и скорость фронта дымов, и скорость УВ не ниже (а выше) скорости ракеты. Подставляя в закон сохранения импульса вместо скорости УВ скорость ракеты, получаем неравенство:

pi*R^2*p*t1*V^2 < F*t

Из выделенных (мной) фрагментов можно предположить, что t1 - время, на которое воздух вовлекается в движение внутри фронта. То есть, примерно время прохождения фронтом своей толщины. Что-то порядка/ов длины свободного пробега. Вместо этого далее следует:

Время t1 =0.8 – получаем подсчетом кадров, в течение которых облако скрывает ракету.

Почему? Из статьи непонятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (12.08.2008 00:41:31)
Дата	12.08.2008 04:46:33

Re: 'оценка по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2008 04:46:33)
Дата	12.08.2008 05:22:13

Re: 'оценка по...

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2008 05:22:13)
Дата	12.08.2008 20:04:38

Re: 'оценка по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (12.08.2008 20:04:38)
Дата	12.08.2008 21:54:51

Re: 'оценка по...

>>Если же песчинка поднята выше ножа бульдозера и упала, она до момента падения на землю и потери импульса на трении о землю, продолжает сохранять скорость поступательного движения 10 м/с, которую ей придал бульдозер.
>
>Здесь можно сделать оговорку. Песчинка передает свой импульс Земле, а молекула воздуха - обратно волне. Во всяком случае это верно для обычных волн.

Отдает на периферию. Радиус облака серьезно возрастает за фронтом. Квадратично по радиусу растет и масса воздуха, вовлекаемая в движение - но уже за счет импульса, переданного от оставшихся за фронтом молекул.

Т.е. импульс возвращается не в волну, а перераспределяется на большую массу периферийного воздуха.

>Но если молекула по прохождении фронта передает приобретенный импульс обратно волне, то в каждый момент времени в поступательном движениие учавствует лишь незначительная часть упомянутой массы.

Главное здесь слово ЕСЛИ. Минимальная передача импульса в периферийные слои, - и импульс более невозможно передать волне. Молекулы просто не догоняют ударный фронт.

Это относится и к следующему выводу, который вы делаете из своего допущения:

>Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c

>Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.

Навсегда - для фронта УВ.

В случае движения фронта сферического взрыва это выглядит так. На радиусе, составляющем 95% от радиуса фронта плотность падает вдвое по сравнению с фронтом. На 90% - приблизительно до 20% от плотности на фронте. на 75% радиуса - до ~5%. Т.е. практически весь воздух сосредоточен в последних 20% радиуса. При этом на 80% радиуса скорость спутного потока составляет те же приблизительно 80% от скорости на фронте УВ.
Т.е. в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ.
Правда. в этом случае все движение происходит за счет моментального энерговыделения. Никакой подкачки энергии более не существует. УВ постоянно тормозится. И потому воздух так сильно и прижат к фронту.

Если идет поддавливание на фронт струей из сопла РДТТ, то это действует как жесткий поршень, а избыток воздуха, постоянно захватываемого УВ, - разлетается в радиальном направлении.

И в радиальном направлении от каждой точки по пути движения головной УВ распространяется своя сферическая УВ. И новая расширяющаяся сфера летит первоначально вперед. - За счет импульса инициировавших ее молекул. По мере увеличения общей массы воздуха в сфере, - она тормозится. Импульс при этом сохраняется. После снижения скорости сферы ниже скорости звука, дальнейшая передача импульса в атмосферу вдали от оси траектории происходит за счет вязкости.
Сумма последовательно возникающих сферических УВ формирует общую огибающую в форме усеченного конуса, расширяющегося от головной УВ назад по ходу ракеты.

В газо-воздушном "поршне", если тяга РДТТ остается постоянной, а конфигурация фронта УВ впереди ракеты устанавливается, - и плотность, и температура остаются неизменными. Все молекулы воздуха, захваченные на фронте УВ либо сами уходят на периферию, либо выталкивают туда эквивалентное количество газов двигателя.

Время, в течение которого мы наблюдаем быстрое радиальное расширение - несколько кадров. Т.е. речь идет о нескольких десятых долях секунды. В течение этих десятых долей секунды молекулы летят еще вдоль траектории ракеты со сверхзвуковыми скоростями. После выключения РДТТ радиальное сверхзвуковое расширение просматривается в течение 9 кадров ~ 0.4 секунды.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (12.08.2008 21:54:51)
Дата	13.08.2008 22:40:49

Re: 'оценка по...

>>Ну да. И в таком случае t1~=время прохождения фронтом своей толщины. t1<<0.8c
>
>>Но какое именно? В этом и весь мой вопрос.
>
>Навсегда - для фронта УВ.

>В случае движения фронта сферического взрыва это выглядит так. На радиусе, составляющем 95% от радиуса фронта плотность падает вдвое по сравнению с фронтом. На 90% - приблизительно до 20% от плотности на фронте. на 75% радиуса - до ~5%. Т.е. практически весь воздух сосредоточен в последних 20% радиуса. При этом на 80% радиуса скорость спутного потока составляет те же приблизительно 80% от скорости на фронте УВ.
>Т.е. в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ.

Интересно. Попробую привести опровергающий пример - ядерный взрыв 20кт. Предположив, что ваши рассуждения применимы к этой области.

Цитирую по источникам
1. Ядерный взрыв http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/073.htm
2. ДЕЙСТВИЕ ЯДЕРНОГО ВЗРЫВА http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001146/1001146a3.htm
"Энергия первых Я. в. оценивалась примерно в 10**21 эрг (10**14дж), что эквивалентно выделению энергии при взрыве около 20 тыс. т (кт) тротила "[1]
"При ядерном и термоядерном взрывах по реакции деления ок. 50% всей энергии переходит в энергию ударной волны "[2]
Таким образом кин. энергия УВ со спутным потоком не может стать более
0.5*10**14дж

Предположим, что в самом деле
>в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ
90% воздуха в полусфере радиусом, положим, 800м весят 10**9кг
При скорости УВ, пусть, 350 м/с кинетическая энергия движущегося воздуха станет как раз равна
~0.5*10**14дж

Таким образом, если утверждение 'в первом приближении 90% воздуха движется за УВ в среднем со скоростью 90% от скорости УВ' не сильно преувеличено и работает в этой области, то за 800 метров от эпицентра 20килотонного ядерного взрыва УВ как таковая обязана исчезнуть. По закону сохранения энергии.

Что противоречит
"Через 10 сек ударная волна уходит на расстояние 3,7 км от центра Я. в."[1]

Кстати, легко видеть, что если эта УВ действительно доходит до 3.7км то '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' будут иметь кин. энергию в 100 раз превышающую кин. энергию высвобожденную взрывом.
Что то тут не так.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (13.08.2008 22:40:49)
Дата	14.08.2008 16:09:22

Re: 'оценка по...

>Что то тут не так.

Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:

[15K]

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата	15.08.2008 00:20:15

Re: 'оценка по...

>>Что то тут не так.
>
>Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

>Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

>Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

>А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:
>
>[15K]

Спасибо, понятно, но возражения остаются.

1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу? Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.

Вот разделение ступеней в миссии A12

[6K]

Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
Выбросы сносятся набегающим воздухом

[7K]

А вот ваши кадры из А11

[6K]

[7K]

[7K]

Очень похоже

Та же картина для А8

[7K]

[9K]

Также заметно, что выбросы идут поперек, иногда красивым кольцом

[7K]

[8K]

И где здесь "... вперед по ходу ракеты облако дыма. Это облако обгоняет ракету и на продолжительное время около 0.8 с. скрывает ее(фото 2)" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата	15.08.2008 12:14:07

О сферической УВ

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

В моей статье вопрос о сферической УВ не является принципиальным для каких-либо решений.
О ней пришлось заговорить как о классическом, удобном для демонстрации основных характеристик случае. Причем пришлось заговорить после того, как Вы предположили возможность существования тонкой, не связанной ни с какими потоками воздуха волны.
Я вам предъявил хорошо разработанную и прекрасно согласующуюся с экспериментом и практикой модель сферически симметричного взрыва. Вы, посчитав кинетическую энергию спутного потока воздуха за фронтом убедились, что эта энергия становится равна вложенной в УВ пв предположении скорости фронта чуть выше скорости звука и на расстоянии около 800-1000 м для условий первого атомного взрыва. Это расстояние, проходимое УВ за 1 секунду, оказалось и пределом пригодности автомодельного решения. За областью пригодности этого решения УВ продолжает еще некоторое время существовать, но она уже совсем слабенькая, еле-еле перваливающая за скорость звука. И при этом распределение воздуха за фронтом - сглаживается. Он перестает быть прижатым к фронту.
Вот и все.

Для нас в этой модели принципиально важно только следующее: ударный фронт, который исторически обозвали волной, - ничего близкого к обычной волне не имеет. В отличие от обычной волны УВ, это поверхность разрыва свойств. По одну сторону - покоящийся воздух, по другую - сжатый и быстро движущийся воздух. И без условия наличия за фронтом массы движущегося сжатого воздуха сама поверхность разрыва свойств не имеет права на существование и движение. - Не с чего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 12:14:07)
Дата	15.08.2008 20:50:57

Re: О сферической...

Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды. Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.

Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций, для каждой порции мы получаем L2~ 1 км. Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

И с этого фланга - все в порядке.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата	17.08.2008 22:22:30

Откуда "К"?

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата	16.08.2008 02:11:27

Re: О сферической...

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила.

Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж

20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж = 770кг тротила. 1т даже много.

>1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

>Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды.

Предположим, что Масштаб справедливости - это радиус УВ, что L2 применимо к разреженной атмосфере, что Е^0/33/Po процитировано верно и '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' справедливо...
Поправьте если что не так.

>Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Энергия меньше
в 20000 раз для 1т
в 26000 раз для 770кг

То есть, если УВ 20кт Я.в. исчерпает кин. энергию на радиусе 800м то 770кг тротила в приземной атмосфере дадут радиус УВ ~30 метров.

>Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.
пусть ~1.6*10**-4 - в 6000 раз ...

То есть 770кг тротила в однородной атмосфере такой плотности дадут УВ, для которой правило 90%/90% действует до ~160км...
Легко видеть, что движущийся воздух при этом будет иметь кин. энергию порядка 4*10**17Дж. Для чего требуется 40 мегатонная ядерная бомба а никак не 770кг тротила.

Противоречие.
Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

>Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

>Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций
1000 - это мало. Лучше на 10000. Время детонации 770кг тротила навскидку ~7*10**-5c. Что на четыре порядка меньше 0.66с из статьи.

> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

>Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

>Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

>И с этого фланга - все в порядке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата	18.08.2008 14:04:06

Re: О сферической...

>Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

Все совершенно правильно. Именно корень кубический из отношения энергии к давлению окружающей среды.

>> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
>Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
>При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

С тоннами и килотоннами я, конечно, допустил ляп. Но теперь ляп уже у Вас.

Модель сферической УВ предложена в качестве хорошо разработанной, дающей наглядное представление о том, как связаны между собой фронт и потоки за ним.
Вы же сейчас из сферического решения получили малый метраж. Но он же и относится к сферическому решению. В нашем случае РДТТ струя направлена не равномерно во все стороны(и кому она в таком виде нужна?), а является направленной вперед по ходу ракеты. Соответственно энергия не размазана по 4 пи стерадиан, а сконцентрирована в малом телесном угле. Что и позволяет ей пройти не 10 метров, а 100(до носа ракеты) - и даже несколько больше(обогнать ракету). И сформировать перед ракетой сложную поверхность скачка, которая, тем не менее, по отношению к неподвижному воздуху ведет себя подобно прямому скачку уплотнения.

От	brief
К	brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата	16.08.2008 20:43:38

поправка

В предыдущее сообщение вкрались очепатки.
>Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж
=3.8*10**9 Дж
>20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж
20кт/10**14Дж*3.8*10**9 Дж
>= 770кг тротила. 1т даже много.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата	15.08.2008 06:50:10

Re: 'оценка по...

Привет!
>Спасибо, понятно, но возражения остаются.

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.

>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".

>Вот разделение ступеней в миссии A12
>
>[6K]

>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>
>[7K]
Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2008 06:50:10)
Дата	15.08.2008 22:16:02

Re: 'оценка по...

>Привет!
>>Спасибо, понятно, но возражения остаются.
>
>>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.
>
>>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
>Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
>Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.
Да, вы правы. Приношу извинения за глупый вопрос.

>>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
>>....
>>Вот разделение ступеней в миссии A12
>>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>>

>Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".
>...
>Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Именно об этом я и говорю

На кадрах А8,А12 фронт УВ не просматривается. Зато отчетливо видны отдельные выбросы.

На кадрах А11 ракета наблюдается, скорее "в профиль", а выбросы видны хуже, отчасти сливаются, и производят впечатление единого облака, край которого ошибочно определен как плоский фронт УВ.

В действительности есть лишь 8 отдельных источников выбросов, работающих не взрывообразно, а в течении некоторого времени.
Они не должны образовывать никакой единой сильной(90%/90%) плоской УВ как подразумевается в статье.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (15.08.2008 22:16:02)
Дата	16.08.2008 00:01:04

Бриефу

Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?

Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2008 00:01:04)
Дата	16.08.2008 01:37:00

Re: Бриефу

>Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

>Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?
Нет, столько у меня нету. См. ниже все, что есть. Сразу предупреждаю - найдено на YouTube.

[181K]

[152K]

>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (16.08.2008 01:37:00)
Дата	18.08.2008 14:47:25

Re: Бриефу

Этого вполне достаточно.

Прямо на Ваших кадрах для А-8 я сопоставил видимую длину ракеты с видимым диаметром по краю сопел двигателей 1 ступени. Отношение 2:1. Вместо конструкционного 8:1(110:13.6 с иглой или 100:13.6 без иглы).
Съемка А-8 велась из задней полусферы под малым углом к направлению полета.

Соответственно вид на дымы вблизи головы ракеты в основном скрыт облаком, расширившимся в разы на расстояниях масштаба длины ракеты от ее головы.

Съемка А-8 в этом смысле просто значительно менее информативная, чем А-11.

Для ответа относительно обоснованности оценки скорости по импульсу я возьму, пожалуй, тайм-аут. Надо подумать, как удобнее изложить. И нарисовать немножко картинок.

>>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.
>
>>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
>
>И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.08.2008 16:09:22)
Дата	14.08.2008 16:23:56

Re: 'оценка по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (12.08.2008 20:04:38)
Дата	12.08.2008 20:26:29

Re: 'оценка по...

>Могу привести пару хороших причин для сомнений.
>1. Рассмотрим сверхзвуковой самолет на небольшой высоте. Пусть будет Су-33УБ. УВ на площади, скажем, 1 км^2 вовлекает в движение воздух массой примерно 1000кг на каждый метр пути,

Бога побойтесь!
Таких самолетов, которые способны создавать ПРЯМОЙ СКАЧОК УПЛОТНЕНИЯ(ударную волну) с фронтом площадью 1 кв. километр, я полагаю, до конца 21 века еще не сумеют создать. Во всяком случае, эксплуатировать его можно будет в лучшем случае над внутренними районами Антарктиды и Гренландии. - И то убедившись, что это не приведет к катастрофическим подвижкам льдов.

>2. Если воздух за фронтом УВ будет продолжать двигаться лишь чуть медленнее УВ, то к скорости Сатурна, определенной по методу отставания дымов, придется прибавить ~ скорость УВ. При этом верхняя граница станет вполне достаточной для декларированной НАСА величины.

Так передняя кромка облаков и движется вперед вместе именно с этим спутным потоком, который Вы хотите, получается, учесть еще раз. И этот спутный поток останавливается. Только поэтому и получается, что скорость ракеты относительно кромки дымового облака стабилизируется. Если бы поток продолжал лететь вперед, то он продолжал бы тормозиться - и скорость удаления ракеты от облака продолжала бы нарастать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2008 09:14:06)
Дата	11.08.2008 12:36:29

Адреса размещения, доступные для незарегистрированных читателей

Новая статья
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62
Старая статья
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5