От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 02.08.2008 15:51:59
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Вы путаете нормы личного и интернет общения.

>Речь не о червонцах, а о нормах общения.
>В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.>

А я вот согласен с Баюваром, что высказывание своего мнения без обоснования гораздо большее хамство, чем классификация этого хамства с терминах языка. У нас у всех нет времени. а если человек генерирует только шум, то с этим надо бороться.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.>

Обидно.

>Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

>1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.>

Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

>2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.>

Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.

>3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. >

И где доказательство этого?

>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>

А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>

Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

>Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
>Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.>

И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

>5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.>

И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

>6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.>

И где здесь роль Сталина? Он ведь вообще оказался вне событий во время Октября.

>Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.>

И как это доказывает вот этот пассаж.

>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >
От Pokrovsky~stanislav
К miron (02.08.2008 15:51:59)
Дата 02.08.2008 17:25:54

Re: Вы путаете...

>Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

В период июля-августа 1917 он фактически руководил партией.
Троцкий, кстати, в это время в партии не состоял. Он вступил в нее в результате 6 съезда в конце августа.

>Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.
Чхеидзе был влиятелен. Через него Сталин на рубеже марта-апреля организовывал и безопасный пропуск в Россию Ленина.

Но речь главным образом о том, что немедленно после самого вброса французской разведкой НЕОЖИДАННОГО материала в условиях бурных событий Питера начала июля(идет разгром большевиков, разоружение большевистски настроенных частей) - Сталин, являющийся членом редакции разгромленной газеты "Правда", - узнает про его существование. И только поэтому кампания по обзвону всех десятков, если не сотен питерских газет, на которую нужны часы, даже если каждый разговор вместе с соединением("Барышня, свяжите меня с главным редактором такой-то газеты") - длится всего минуту, - успевают пройти до выхода газет из типографий.



>И где доказательство этого?

Какие доказательства? Обычная фактологическая история вопроса. Никаких суждений. Только зафиксированные историей события.
До 27 Корнилов и Керенский ведут нормальный ОБЩИЙ процесс формирования власти, собирающейся наводить порядок в России.
27 августа из-за какого-то непонятного взбрыка Керенского возникает разрыв между Керенским и Корниловым.
И 27 августа же питерские заводы начинают по команде единолично в это время руководившего партией большевиков Сталина формирование и вооружение красногвардейских отрядов, направляющихся против корниловских частей.

>>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>
>
>А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

Троцкий в период корниловского мятежа сидел в тюрьме. И только по этой причине не имел минимального отношения к его разгрому.

Держать дальше большевиков под замком становилось, при этих условиях, все труднее. Правительство нашло выход: не снимая обвинения, выпускать большевиков под залог. Петроградский совет профессиональных союзов взял на себя "честь внести залог за достойного вождя революционного пролетариата": 4 сентября Троцкий был освобожден под скромный, в сущности фиктивный, залог в 3000 рублей. В своей "Истории русской смуты" генерал Деникин пишет патетически: "1 сентября был подвергнут аресту генерал Корнилов, а 4 сентября тем же Временным правительством отпущен на свободу Бронштейн-Троцкий. Эти две даты должны быть памятны России".
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6197

>>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>
>
>Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

Опять? - Т.е. такой же профессиональной, как и в случае корниловского мятежа?
Впрочем, почитайте, какая путаница в вопросе о том, кто чем командовал в дни восстания
http://magazines.russ.ru/sib/2007/11/sh9.html

И при этом кто-то незаметный действительно организовал блестящие грамотную и бескровную ЗАКОННУЮ смену караулов по всем ключевым точкам Петрограда - с передачей постов красногвардейцам и матросам.
Кстати, там же указывается, что Сталин был против восстания, что совершенно четко увязывается с моей версией. Брать Зимний было нельзя. Нужно было привести Зимний к положению, при котором Временное правительство было бы не низложено, а законно передало власть в руки Съезда Советов.
При этом Россия большевистская оказывалась законным наследником как России Временного правительства, так и Российской империи. И со стороны Антанты не могло быть никаких легальных прав на превращение России в приз первой мировой войны.
ЗАКОННЫЙ переход всех постов в Петрограде в руки Красной гвардии - обеспечивал условия для такой передачи власти.
Но кому-то было очень нужно разрушить эту мирную схему. Может, даже и Троцкому.


>И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

Или блестяще разрушал комбинацию мирного взятия власти?


>И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

Никак. И про то, что Сталин кого-то убеждал, я и не собирался говорить.
Наоборот, считаю, что именно военная разведка была ведущей стороной, и Сталин был выбран ЕЮ - как наиболее адекватно мыслящий и патриотичный из большевистских высших партийных кадров.

Напомню, Сталин в марте 1917 года, прибыв из Красноярска, немедленно обозначил в Правде революционно-оборонческую позицию большевиков, раскритикованную потом Лениным.
Но именно эта продемонстрированная Сталиным(на самом деле поддержанная Сталиным, но высказанная Каменевым) позиция -обеспечила Ленину возможность беспрепятственного въезда в Россию.

>И как это доказывает вот этот пассаж.

>>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

Из конкретно этого материала связь Сталина не следует. Следует поддержка разведкой и контрразведкой большевиков. И эта поддержка обозначилась достаточно наглядно в июле.
В июле Сталин оказывается выведен из-под удара по руковдству большевистской партии. Тогда же в условиях преследований большевиков - к большевикам присоединяется Свечников. Дивизия которого каким-то необъяснимым образом оказавается сплошь пробольшевистской и располагающейся на удободоступном расстоянии от Питера.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 17:25:54)
Дата 02.08.2008 19:49:10

Итак, доказательств, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с контразведкой, нет

А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (02.08.2008 19:49:10)
Дата 02.08.2008 20:40:25

Что за черт?

>А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

На доказательства того, что Сталин в 1917 г. сотрудничал с разведкой, никто и не претендовал.
Изначально говорилось, что на это есть указания, а не доказательства для прокурора. Когда это разведка легко делилась своими секретами? Тем более, политически не очень удобными.

Указаний же, даже тех, которые я привел, - вполне достаточно для гипотезы и анализа следствий из нее.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 20:40:25)
Дата 02.08.2008 23:22:59

А черт очень простой. Пока нет фактов, гипотезу в печку. Так в науке принято. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (02.08.2008 23:22:59)
Дата 03.08.2008 00:09:53

Вы просто игнорируете факты. Так тоже принято в науке?

1) Первый из генералов Русской армии, один из приблизительно тысячи офицеров Генштаба всех рангов, перешедший на сторону большевиков в революцию, был - генералом контрразведчиком. Факт? - Факт.

2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком, - не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября. Человека отпускают действовать практически самостоятельно. Крыленко издалека телеграфирует Духонину - передать Ставку находящемуся в Могилеве Бонч-Бруевичу.
Факт? - Факт.

3) Еще один генерал-контрразведчик Потапов Н.М., возглавивший в 1918 разведку Красной армии - тоже перешел к большевикам практически сразу.
Факт? - Факт!

4) Ударная сила большевиков в октябрьских событиях - 106 дивизия - была целиком пробольшевистской. Включая командира и весь офицерский состав. При этом имела подготовку гренадерской, т.е. штурмовой дивизии и удачно располагалась по отношению к центру событий - Питеру.
Комплектация такой дивизии 100%-но пробольшевистским офицерским составом категорически не могла проходить без прямого участия разведки/контрразведки.
Факт? - Факт.

3)Передача постов по всему Питеру красногвардейцам и матросам происходила без стрельбы и эксцессов. Для этого категорически недостаточно мандата Военно-революционного комитета. Для этого необходимо, чтобы все караулы обычных войск получили от своего обычного военного командования распоряжение признавать законными эти мандаты ВРК. Иначе они не имеют права передавать охрвняемый объект невесть кому. И должны силой оружия его защищать.
Десятки и сотни караулов по всем важнейшим объектам Питера - получили такие указания. И спокойно передали объекты очевидно революционным отрядам.
Факт? - Факт!

Как это может быть, если питерское офицерство не проявило в первые дни Октября особого стремления сотрудничать с большевиками? Кто отдавал такие приказы караулам? - Кандидатура на эту роль единственная. Военный штаб, действующий скрытно. Разведка и контрразведка. Обозначившая свой интерес к большевикам фигурой генерала Бонч-Бруевича.
Другие кандидаты из боль военных Питера - не обнаружили себя. А без военных мандат ВРК для караулов - грязная бумажка.

....
От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата 03.08.2008 10:46:12

В науке сначала надо отфильтровать шума, а уже потом. Эти факты – шум. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (03.08.2008 10:46:12)
Дата 03.08.2008 12:22:20

Re: В науке...

Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.


Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.





От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 12:22:20)
Дата 06.08.2008 09:17:17

Красивая аналогия

Приветствую!

>Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

>А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

>А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

>Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Нужно знать функции двух источников искажений: искажения каналов доставки информации до нашего сознания - исторической информации или СМИ - и аберрации нашего сознания, аппаратную функцию приемника. А уж как строить комплексно сопряженные фильтры и восстанавливать исходную функцию - отдельная проблема. :-))) Процентов 90 базара на этом форуме этому посвящено.

>Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата 03.08.2008 02:02:22

Еще один генерал-разведчик

Генерал-майор Самойло Александр Александрович, также перешедший к большевикам сразу - тоже, оказывается был крупным русским разведчиком.

Это уже 3 генерала от разведки.
И все оказались у большевиков в 1917 году. Много.

Но, кроме этого, в 1917 году к большевикам немедленно пришел не генерал, но военно-морской разведчик крупного ранга(уровня военно-морского атташе в Германии и Голландии, в войну - в Италии) Е.А.Беренс.
На должность начальника Морского генерального штаба избран 16.11.1917. Предыдущая, при Временном правительстве, должность - помощника начальника этого же штаба.

Интересно, что все эти люди умерли в СССР своей смертью.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата 03.08.2008 01:47:01

Фактов много разных.

Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

>2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком,

А он и не был случайным, его брат - член партии большевиков с 1895-го года (как пишут в БСЭ), активный участник Октябрьской революции.

>не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября.

Подумаешь чего, эсер Муравьев, капитан царской армии, на второй день после революции возглавил оборону Петрограда, а ещё через два дня подавлял мятеж Краснова-Керенского. Хотя и "не должен был".
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (03.08.2008 01:47:01)
Дата 03.08.2008 03:31:44

Re: Фактов много...

>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

У Вас что-то с пониманием.
Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

Более того разведка уровня генералов от разведки - это уже политика.
Украинский национализм был выпестован Генштабом Австро-Венгрии.
Информационный вброс на Ленина как на германского шпиона -подготовлен разведкой генштаба Франции.

Нельзя сомневаться в том, что и разведка Генштаба России -столь же активно занималась политикой. Как внешней, так и внутренней. И имела собственные данные и собственную политическую линию. От этого никуда ей было не деться, в особенности - при слабом царе и при разрушающих Россию деятелях Временного правительства.

3 генерала от русской разведки/контрразведки в 1917 году совершенно четко и очень быстро определились, на какой они стороне.
Еще один генерал контразведки Батюшин, занимавшийся экономическими вопросами, оказавшийся не с большевиками, но которого освободил из тюрьмы Крыленко, - не нашел себя и у белых. Об этом сейчас говорят так:
Так вот выяснилось, что когда Батюшин пришел к генералу Алексееву, своему товарищу по кадетскому корпусу, что посредниками по поставкам в белую армию являются те же самые люди, против которых Батюшин и работал!

Та самая сволочь, которую Батюшин разрабатывал в целях защиты России и монархии, в 1917 засадила его в тюрьму, а в гражданскую обеспечивала действия белых армий. Вот в чем вопрос!

В своей книге "Тайная военная разведка и борьба с ней" Николай Степанович Батюшин вспоминает: "Всего Россия производила около 90 миллионов пудов рафинада в год. Причем значительная часть его вывозилась за границу. С начала войны вывоз сахара в воющие страны прекратился, и, тем не менее, войскам пришлось давать вместо сахара рафинада сахарный песок, да и то было ограниченное количество". С точки зрения военных разница между рафинадом и песком была огромной. Так как именно рафинад позволял поддерживать необходимую физическую форму солдат в боевых условиях. Батюшин вспоминал: "Расследованием моей комиссии, отобранными у наших сахарных королей показаниями было документально установлено, что около 30 миллионов пудов рафинада, или одна треть его годового производства были сосредоточены на нашей границе с Персией, на Кавказе и в Средней Азии. Дальнейшим расследованием установлено, что этот сахар-рафинад переправлялся нелегальным путем через границу, а затем караванами шел на Багдад. Для снабжения наших противников". К этим данным генерала Батюшина следует добавить, что подобная схема действовала и со жмыхом, зерном, другой стратегически важной для России продукцией. Дальнейшее расследование показало, что российским контрабандистам удалось переправлять вражеским державам также бензин, нефть и железо.

Так вот, я утверждаю, что в условиях 1917 года владевшее политической и экономической информацией руководство русской разведки и контрразведки, - просто не могло не видеть людей, целей и перспектив различных политических сил. А увидев, - не определиться с тем, кого следует поддержать. Кого следует поддержать, - обозначено приходом крупных офицеров разведки и контрразведки Бонч-Бруевича, Потапова, Самойло, Беренса именно к большевикам.

Практически необъяснимое легальное положение, в котором оказался Сталин летом 1917 года, его информированность, его возможности посещать Ленина в Разливе, его удивительно оперативная реакция на фальшивку про Ленина и на мятеж Корнилова, - позволяют предполагать, что именно этому человеку была предоставлена помощь руководства русской разведки и контрразведки.
Многократные перемещения за пределы Питера(в Разлив) единственного находящегося на легальном положении члена ЦК преследуемой партии большевиков - не могли быть не отслежены той же контрразведкой. Слишком заметная политическая фигура.
То, что Ленин при этом не был отслежен и арестован, - практически кричит о том, что Сталина, скорее всего даже прикрывали в этих поездках. И именно те, кто по должности в военно-политической структуре России лета 1917 года обязаны были отслеживать. Полиции и жандармерии уже не было. Но была контрразведка.

А не вписывающийся ни в какие теории случайностей факт подготовленности для большевиков офицерского состава 106 дивизии - полностью объясняется таким предположением.

Факт передачи караулами постов в Петрограде красногвардейцам, которых руководители из Смольного только-только выхватывали откуда-то и снабжали мандатами: "Поди возьми телеграф!" - тоже не поддается объяснению без гипотезы подыгрывания большевикам со стороны крупных, полностью владеющих информацией о постах, - военных, находившихся в Питере.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 03:31:44)
Дата 03.08.2008 09:55:02

Re: Фактов много...

>>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.
>
>У Вас что-то с пониманием.

Это у Вас что-то с объяснением.

>Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/251167.htm
Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.

Это в просторечии и называется "быть агентом".