Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Столкновение двух критикущих Кара-Мурзу с разных стороны

От	Ikut
К	Игорь
Дата	20.07.2008 10:58:40
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Столкновение двух критикущих Кара-Мурзу с разных стороны

Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
А Кара-Мурза пытается
предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.
Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

От	K
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	27.07.2008 19:52:43

Хе-хе, искренность

От	Игорь
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	21.07.2008 22:49:49

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.

Не надо лгать. Человек, утверждающий, что в сталинских лагерях погибли миллионы - просто бесчестный лжец, а вовсе не искренний и честный человек. Ведь он прекрасно знает правду, так как был сторонником Кара-Мурзы и имел возможность ознакомления с материалами на эту тему.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
Это Вы мне такую чушь приписали? Я по Вашему хочу убить всех нечестных и неправильных? Я всего лишь хочу, чтобы государство руководствовалось истинной, а не ложью. Чтобы добро и истина были поставлены во главу угла верховной властью, а не зло и ложь.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.

Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.

Ничего он не пытается предложить. Он пытается показать, что для возрождения России вполне подойдут и нынешние люди, развращенные и растленные. Причем без всякого преображения, а прямо такие, какие есть. Днем будут страну восстанавливать, а вечером смотреть американскую порнуху и чернуху по DVD-плейерам. Естсетвенно, что такая публика его и поддерживает, так как это услаждает ей слух - не надо ничего делать для души, а надо просто прийти к приемлемому компромиссу с другими такими же, но обладающими более высоким социальным положением. Ну и естественно гарании сохранения магазинов с импортными товарами, которые не придется убирать, как это несомненно пришлось бы сделать в возрожденной России.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

Для людей, действительно воспитанных на русской культуре, никакого компромисса с либералами быть не может. Кара-Мурза ложно утверждает, что для возрождения России не понадобятся великие подвиги и свершения, а понадобится всего лищь заключить компромиссс - договорится одним слоям населения с другими.

От	Durga
К	Игорь (21.07.2008 22:49:49)
Дата	22.07.2008 14:28:44

Вот так религиозные люди

Вот так

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>
> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

религиозные люди оправдывают свой террор.

От	Игорь
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 20:32:11

Re: Вот так...

>Вот так

>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>
>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>
>религиозные люди оправдывают свой террор.

Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.

От	Durga
К	Игорь (22.07.2008 20:32:11)
Дата	01.08.2008 18:23:28

Re: Вот так...

Привет
>>Вот так
>
>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>
>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>
>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>
> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.

А вы - поможете?

От	Игорь
К	Durga (01.08.2008 18:23:28)
Дата	01.08.2008 18:56:21

Re: Вот так...

>Привет
>>>Вот так
>>
>>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>>
>>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>>
>>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>>
>> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.
>

>А вы - поможете?

А я буду страдать вместе с ним.

От	Durga
К	Игорь (01.08.2008 18:56:21)
Дата	05.08.2008 17:29:25

Re: Вот так...

Привет

> А я буду страдать вместе с ним.

И бездействовать, потому как так должно, верно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (05.08.2008 17:29:25)
Дата	06.08.2008 11:55:04

Re: Вот так...

>Привет

>> А я буду страдать вместе с ним.
>
>И бездействовать, потому как так должно, верно?

C чего это вдруг? Если Господь наказывает, то это означает, что надобно исправляться, а не бездействовать.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Леонид
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 18:37:31

А почему свой?

Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

От	Durga
К	Леонид (22.07.2008 18:37:31)
Дата	23.07.2008 03:47:44

А вот почему:

Привет
>Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
>Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

Отношение к террору как к проявлению "высшего суда" ведет вас в лучшем случае к удовлетворенному бездействию (я же говорил, вот оно! пусть сильнее грянет буря), а в худшем случае к открытому соучастию в терроре, как это было у Аум Синрикё.

От	Леонид
К	Durga (23.07.2008 03:47:44)
Дата	23.07.2008 16:52:29

Первый вариант ближе

Жизнь и смерть в руках Высшего суда. И тут не моя лично воля, и не желания человеческие, а исключительно воля Святого. Просто так никто не попадает в заложники к террористам, просто так вообще ничего не делается.

От	Chingis
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 15:14:56

Религиозный человек опасен

О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности: дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 20:38:09

Re: Религиозный человек...

>О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности:

Он их в лицимерии упрекал, а не в религиозности.

>дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
>Лучшее - враг хорошего

Вот, вот. Но даже у Евангельского милосердия есть границы - "А кто соблазнит малых сих, тому лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море" ( Мф. 18.6)- так сказал Сам Иисус Христос. Безграничная любовь Божья не отменяет ни суд человеческий, ни казни преступников.

От	Chingis
К	Игорь (22.07.2008 20:38:09)
Дата	23.07.2008 15:07:32

Re: Религиозный человек...

Религиозность - и есть лицемерие. О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (23.07.2008 15:07:32)
Дата	24.07.2008 11:45:28

Re: Религиозный человек...

>Религиозность - и есть лицемерие.
О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.

Это Ваше личное мнение. Христианская религиозность - не есть лицемерие.

От	Chingis
К	Игорь (24.07.2008 11:45:28)
Дата	24.07.2008 17:22:34

Возможно, спорим о словах

Просто в традиции евангельских христиан "религиозный" - слово с нехорошим оттенком. Означает "ханжеский", "лицемерный". Если о ком то говорят, что он религиозен, то это звучит серьезным обвинением: дескать, человек живые отношения с Богом променял на обрядовую сторону (исполняю, что надо - не грешу, десятину даю - отстаньте от меня со всем остальным). Скорее всего, имеем в иду одно и то же.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 18:44:19

Фарисеи евангельские и исторические - две большие разницы

Если исходить о мнении Иисуса о разводе, он сам был фарисеем из школы Шаммая, но имел контакты с ессеями и многое от них усвоил.
А мне как-то кроткий Гиллель более симпатичен.

От	Chingis
К	Леонид (22.07.2008 18:44:19)
Дата	23.07.2008 15:08:49

Сильно сомневаюсь

В том, что Христос был фарисеем. Да и странно это было бы для человека, сказавшего: "горе вам, фарисеи..."
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (23.07.2008 15:08:49)
Дата	23.07.2008 17:18:58

Об этом можно спорить бесконечно

Во всяком случае в своем учении о разводе Иисус стоял на позиции школы Шаммая, который считал возможным развод только в случае прелюбодеяния. Хотя в ином в учении Иисуса демонстрируется больше снисходительности. Последователи Шаммая были большими ригористами.
И нет ничего странного в семикратном провозглашении "Горе вам, фарисеи". Исторически в то время шли ожесточенные споры внутри самих фарисеев, частично они нашли отражения в четырех Евангелиях. Там же есть слово КОТОРЫЕ. То есть, речь идет о фарисеях, которые в том-то и том-то поступают неправильно. А не фарисеев вообще.
Вот кто зилоты? Те же фарисеи по религиозному учению, но в политике придерживающиеся радикальных взглядов, приведших к двум Иудейским войнам.
Да, позднее произошла подмена самого понятия фарисеев. Мне ж интереснее, как оно было исторически.
Спорить об этом можно бесконечно, да бессмысленно вообщем-то.

От	Chingis
К	Леонид (23.07.2008 17:18:58)
Дата	24.07.2008 17:27:05

Думаю, здесь спорить и не нужно

То, что учение Христа в чем-то сходится с учением некоторых фарисеев (напрмер, Гамалиила), говорит лишь о том, что фарисеи в чем-то все-таки не уклонились в сторону от истины Ветхого и Нового Завета. Вспомним, что Христос еще мальчиком разговаривал с книжниками в Храме во время Пасхи, удивляя их знанием Писаний и мудростью ответов. Да и как то странно думать о том, что Творец, явившийся во плоти, нуждался в том, чтобы быть фарисеем. Он - "сам по себе, свой, собственный" (с)Кот Матроскин.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (24.07.2008 17:27:05)
Дата	24.07.2008 18:18:32

Совершенно верно - спорить не нужно

Это не имеет никакого смысла, да и как свидетельствует история, каждая сторона все равно остается при своем мнении. Так что спорить можно бесконечно, а это бессмысленно. Каждый все одно останется при своей выраженной в словах чудесной личностной истории.

От	miron
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:21

Так и надо. Помните Чебурашку? Просил два грузовика кирпича – дали один

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>

Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>

Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>

Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>

Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>

Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>

И кто против? Дьявол – в деталях.

От	Ikut
К	miron (20.07.2008 12:38:21)
Дата	21.07.2008 10:05:14

Многие просят больше, чтобы получить хоть половину

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>
>
>Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

А кто тут либерал?
К - как-то не очень похож.

>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>
>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

О тех, кто не умеет, отдельный разговор.

>>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>
>
>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

не уверен

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>
>
>Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.

>>А Кара-Мурза пытается
>>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>
>
>Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>
>
>И кто против? Дьявол – в деталях.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 11:03:40

Re: Многие просят...

>А кто тут либерал?
>К - как-то не очень похож.
Дык он самый, уже обсуждалось. Чистой воды, хоть и не Новодворская. Большой запщитнтк демократических свобод в буржуйском их понимании и западной либеральной эк системы.

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 10:20:02

Там разберемся.

>А кто тут либерал? К - как-то не очень похож.>

Он и есть. У него идеал шведский социализм. Только вот шведов у него под рукой нет. Одни русские остались.

>>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>>
>>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.
>
>О тех, кто не умеет, отдельный разговор.>

Так подавляющее большинство нынешней элиты и подэлиты, включая К, ничего не умеет. Нужна кардинальная смена всей элиты.

>>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.
>
>не уверен>

Он православный верующий. Этим все сказано.

>Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.>

Это лирика.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:10

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:38:10)
Дата	21.07.2008 09:56:10

Он не врет, он так видит %)

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 09:56:10)
Дата	21.07.2008 10:21:20

Искажение видения реальности?

>>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?
>
>Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.>

То есть Вы намекаете, что он постоянно с бодуна? Мне тоже так показалось. У него кидания из одной крайности в другую.