От Баювар
К Дмитрий Лебедев
Дата 21.09.2001 18:35:20
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.

Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.

Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 18:35:20)
Дата 21.09.2001 18:46:12

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.
>
>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

У меня есть результаты соцопроса жителей Британии. Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

>>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
>
>Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.

Нами? Мной? Ну, не знаю. В элиту никогда не лез; это результат общественного признания.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:46:12)
Дата 23.09.2001 18:25:24

Re: умчестьисовесть

>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.

Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...
От Игорь
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 13:06:54

Идеология прав человека - фашизоидная идеология


>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Вы только забыли единственно верную идеологию прав человека, которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие страны и народы, не принимавшие никакого участия в создании этой самой идеологии. При этом не просто должны, а прямо таки обязаны, а кто не хочет, тех заставят с помощью экономической удавки или ( со времен крушения СССР) с помощью крылатых ракет "Томагавк" и прочих неотразимых аргументов.
Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

От Баювар
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 25.09.2001 12:22:58

фашизоидная идеология

Я файлик в копилку бросил
dottrina.zip

Там написано от автора, что такое фашизм, в смысле как он изначально замышлялся. Никаких таких прав человека, никаких противоречий с Кара-Мурзой и Паршевым, очень даже солидарное общество.

Мне фашизм отвратителен даже такой.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 12:22:58)
Дата 25.09.2001 14:55:05

А идеология прав человека Вам когда станет отвратительной?

Только после мирового трибунала над США, по типу Нюрнбергского? Немцы ведь не добровольно расстались со своей идеологией, а только после того, как остальной мир им хорошенько вмазал за это. А так сама по себе фашистская идеология их очень даже устраивала.

От And
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 24.09.2001 22:27:53

Re: Идеология прав человека- фашизоидная идеология

"Игорь" wrote:

> ... идеологию ..., которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие ...

Какое необдуманное утверждение. Можете ли Вы показать идеологию, не выдуманную людьми? Из космоса упали все эти кодексы, и их прочли?

> Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

Неправильно Вы акцент переносите. Не говорит ли в Вас обида, что ваши утверждения не приняты на веру так, как утверждения Америки. Ваши выдуманны, и у Америки выдуманны. Стоя на одной из позиций, Вы не можете судить и рассуждать. Поднимитесь чуть выше, и увидите, что они целиком равноправны. Если не желаете подниматься выше, можно предложить занять ограниченную и глупую позицию, при этом выдав ее за "свободу" -- каждый может выбрать либо "права человека", либо кодекс коммуниста, либо что-то еще, всё зависит от самого главного организатора -- от его величества Случая. Кроме того, стоя на одной из позиций, Вы не сможете объяснить ничем иным, кроме каприза, выбор то ли "прав человека", то ли иного кодекса. Потому что причины выбора находятся как раз выше, этих двух позиций. Так что стоит выше "прав человека"?

Опять же, раз за разом наблюдаю, как люди, принявшие религию атеизма+материализма, спотыкаются об ее убогость и несоответствие внутреннему ощущению человека. Если декларируется одно, а на деле другое -- налицо противоречие, т.е. главное, от чего бежит человеческий разум. А главное, на что опирается наш рассудок -- непротиворечивость. Так уж мы устроены.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (24.09.2001 22:27:53)
Дата 25.09.2001 11:47:48

К чему Вы все это написали?

Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?
От And
К Игорь (25.09.2001 11:47:48)
Дата 25.09.2001 15:41:10

Всё предельно ясно

"Игорь" wrote:

> Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?

Мне Ваша мысль была предельна ясна и до этого объяснения. Я же просто попытался Ваше предложение "не должна навязываться всем другим странам" продолжить "потому что...". Собственно, в этом и смысл написанного в предыдущем письме. Вам лично кристально ясно, "почему", а мне и миллионам других -- не ясно.

Вот здесь речь Путина о поддержки Россией войны Америки против ислама:
http://pravda.ru/main/2001/09/25/32143.html

Цитата: "Допускаю, что до сих пор в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей."

Раз, с точки зрения "Путина и Ко", ценности ложные и искаженные, то почему бы не замочить в сортире? Теперь и Афганистан? Значит, "Путину и Ко" Ваша "ясная идея" либо не ясная, либо, до одного места.

Президент Буш: "11 сентября -- это покушение на величайшие ценности и завоевания свободы и демократии." Не больше, не меньше. Почему бы не побомбить Белград, Багдад или Кабул? По-моему, 80% американцам, поддерживающего своего туповатого Буша, Ваша идея также ясна, как и "Путину и Ко".

Террористы (воины), совершившие диверсии против глобального торгового капитала, не считали ценности Америки сколь-нибудь более значительными, чем сорняки считает сельскохозяйственный рабочий. Им тоже ясна Ваша идея, правда, она, по-видимому, не представляет для них ценности.

Что из этого всего предельно ясно? Если ценности в жизни столь противоречивы для людей планеты, значит, в том, что это вообще ценности для человека, есть большое сомнение. Глядя на то, как одни готовы убить других исходя из ценностей своего ego, не важно, личного, национального, социального, традиционного, патриотичного, геополитичного и т.п., пора задуматься: а есть ли озвученные ценности, являющиеся таковыми для каждого без исключения человека? Если таких ценностей до сих пор не найдено, тогда -- перманентная война. Война за иллюзии, принятые за ценности.

То есть, вы сказали только половину, а именно: идеология не должна _навязываться_, иными словами, идеология должна пройти через разум человека и стать его собственной истиной, а не записанной в кодексе конституции или Библии несколькими богатыми промышленниками или духовными отцами. Я попытался закончить вторую половину предложения: потому что найти действительные ценности возможно только выложив на стол всю информацию, все идеи, все мотивы и все сознания. В это трудно поверить, но большинство идей, теорий и утверждений окажутся лишь гипотезами. Гипотезы могут конкурировать, но истине не с чем конкурировать. Гипотезу навязывать -- это смешно, ведь она -- гипотеза, выдумка. Самое смешное как раз в том, что так называемые ценности на поверку выходят более чем сомнительными гипотезами и только сокрытие того факта, что это всего лишь гипотезы, т.е. выдумки для удобства объяснения, то есть незнание, невежество людей относительно происхождения этих ценностей, позволяют кому-либо навязывать "ценности"-гипотезы.

Правда, попытка выложить всем карты на стол означает тотальный контроль человечеством самих себя. А тоталитаризма большинство боятся. Это большинство мнит каждого себя пупом Вселенной, опытным игроком, отсюда многополярный мир с его границами, вооружением в боевой готовности, вялотекущие войны, нищета одних и изнывание от скуки других. Победа над терроризмом, в частности, означает либо тотальный контроль сознания каждого, либо тотальный поиск действительных ценностей.

--
Андрей Куликов

PS: Разве не заметно, что очень многие избегают даже думать о причинах проповедуемых ценностей? Это относится, в частности, и к Кара-Мурзе. Для чего нам индустрия и промышленность, ракеты и границы, образование для той же промышленности и наука? Неужели это ценно само по себе? К чему ведут следствия этих ценностей, Сергей Георгиевич поясняет на примере конференции в Рио де Жанейро, но вот вопрос, где причины, по которым эти "ценности" стали ценностями?

От Игорь
К And (25.09.2001 15:41:10)
Дата 25.09.2001 16:32:13

Глубина Ваших философских рассуждений вызывает уважение

Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает. Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо. Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
От And
К Игорь (25.09.2001 16:32:13)
Дата 25.09.2001 19:26:17

постараюсь не быть нудным напоследок:0)

Опять же, никуда не денемся от рассмотрения вопроса, вправе ли мы расСУЖДать, СУДить? Обычно человек, становящийся СУДьей, вынужден совершать значительное усилие над собой, чтобы не встать на ту или иную сторону в споре. Статуя правосудия с завязанными глазами символизирует как раз это усилие. Судить можно опираясь только на не подвластные обстоятельствам и времени утверждения, как бы "вечные истины". Потому что только имея в основании истинные утверждения, можно надеяться на неабсурдные следствия из них. В том шоу, что имеем свободу наблюдать и называемом правосудием, опираются на кодекс прав. Здесь вечно звучащий вопрос: насколько "вечны" и "истинны" утверждения, записанные небольшой кастой правителей для своих подданых? История нас учит, что утверждения эти преходящи и ложны. У европейской инквизиции было право пытать и сжигать людей при наличии "доказательств" связи с Дьяволом, в Англии за ураденный кошелек имели полное право вешать, злостное бродяжничество каралось тем же; в Северной Америке колонисты имели полное право уничтожать индейцев, позже американцы имели полное право на рабов. Уже исторический подход показывает, что невозможно расСУЖДать об общественных явлениях и выносить решения, привязываясь к конкретному моменту. Иисус Христос был преступником конкретно в свое время. Но именно вопросы типа "что делать сейчас для облегчения жизни?" и призыв не отвлекаться на общие рассуждения, постоянно звучит на форуме, ошибочность этого ясна на примере И.Х. Использовать текущие правовые отношения и взгляды значит впадать в самообман в вопросе об истинности господствующих взглядов и морали. Из этого следует, что даже опираясь исключительно на текущее право и кодексы, мы не знаем ничего об их неподвластности обстоятельствам и времени, об их "вечной истинности", отсюда вопрос: истинно ли наше СУЖДение, опирающееся на эти кодексы? И уж подавно у нас нет никакого права СУДить, приемлимо ли навязывание идеологии, вставая на позицию тех, кому навязывают, то есть на позицию одной из сторон.

"Игорь" wrote:
>
> Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает.
>

Это с точки зрения человека-судьи, не так ли? Ну вот вы и сумели встать выше животных...

> Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо.
>

Но такое можно заявить, только будучи уверенным в обладании "вечными истинами"...

> Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
>

Опять же, это суждение, основанное на чем-то скрытом...

Видите ли, именно в том, что основания для Ваших утверждений ничтожны, либо сознательно скрыты, состоит причина нежизнеспособности многих утверждений. Мне, как, скажем так, самостоятельному хозяину, хорошо видны пороки людей, которые ищут рабочее место. Эти пороки и ложность существования и поддерживают каркас всей системы. Вы даже не понимаете, что материальные ценности, которые господствуют над всей массой людей, не попадающих в пресловутый золотой миллиард, иллюзорны ровно настолько, насколько они их всерьёз воспринимают. Их, этих ценностей, неподвластность обстоятельствам и времени, проверена, в частности, крушением башен-близнецов, похоронивших под обломками "хозяев жизни". Всеобщее поклонение числу (деньгам) также ввергает людей в беспросветное рабство и бессмысленность существования. Сегодняшнее развитие технологий и машин позволяет рабу быть сытым, найти удовлетворения на все чувственные желания и даже свободно передвигаться. Всё материально ценное вокруг него формирует внешнее не-Я, которое ограничивает его Я, делая его сверхиндивидуальным уникумом, и тем самым делая его существование ненастоящим, скучным и убогим, исчезающим сразу за его телесной смертью. Ищущие, как накормить население России желают лишь накормить рабов, сделать сносным их существование, придерживаясь всё того же правила: этого требуют конкретные обстоятельства и время. А возможно, что боящиеся спросить самого себя боятся будить в людях жажду к вечным вопросам...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 10:49:33

Re: умчестьисовесть

>>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?
>
>>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.
>
>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Нет. Дело в том, что многие западные люди не хотят разделять политику верхов и дистанциируются от тех или иных правительственных решений. В СССР очень важно было ощущение единства с политикой страны.

>>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?
>
>Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...

Я имею в виду не кумиров, а именно уважение и любовь к тем, кто Вами правит. Помню, как все были потрясены, когда умер Брежнев. Думали, что начнётся война. Вот это и есть любовь.