Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вертухайский социализм?

От	K
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	19.07.2008 07:52:26
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Вертухайский социализм?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 07:52:26)
Дата	19.07.2008 13:40:13

Re: Вертухайский социализм?

> Взять ту же Орду.
>
>После которой Русь стала безграмотной

Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2008 13:40:13)
Дата	19.07.2008 16:52:33

Re: Вертухайский социализм?

> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
Ордой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	21.07.2008 12:54:41

Re: Вертухайский социализм?

>> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
>> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.
>
>Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
>пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
>Ордой?

По данным конференции археологов начала 2000-х на пути следования орды в пределах Московской области не отмечено ни исчезновения населенных пунктов, ни уменьшения их размеров, ни снижения уровня деловой активности. Примерно такая же картина еще в ряде городов.

Наоборот, снижение активности и сокращение поселений наблюдалось в местах, где Ордой и не пахло.

Другие археологические данные, касающиеся местности за Окой, показывают, что с началом ордынского периода началось движение населения лесной зоны - в заокскую лесостепь - ближе к Орде.
Увы, но археология противоречит здесь традиционной картинке - просто категорически.

В археологической картинке Руси много интересного обнаруживается, такого, что с нашей версией истории - ну нив какую не вяжется.
Скажем, считается, что закованные в броню рыцари - суть западноевропейцы. Однако, бронебойное оружие Восточной Европы(боевые молоты, чеканы) - на несколько веков старше своих собратьев-наследников из Западной Европы. Чудеса - да и только!

Об исчезновении городов.
Опись городов московской Руси 1668 года свидетельствует именно о исчезновении или разорении городов. Например, в городе Дмитрове отмечено НОЛЬ человек.
Список длинный. Типичная численность уцелевших 10-25%.
Гражданская война, однако.

От	А. Решняк
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	19.07.2008 19:22:31

Интересно, как вертухаи строят псевдодемократию в Ираке.

Книга Алана Гринспена «Эра турбулентности: приключения в новом мире», вышедшая в свет в понедельник, уже наделала шума в мире. Своими откровениями поделился человек, к мнению которого трепетно прислушивались шесть американских президентов - от Никсона до Буша-младшего. Гринспен 18 лет возглавлял Федеральную резервную систему США (аналог российского Центробанка) и стяжал славу самого успешного за все времена финансового менеджера Америки. Сейчас ему уже 81 год, но до сих пор мировые фондовые рынки чутко реагируют на любое его публичное высказывание о текущих событиях.

Пожалуй, главной сенсацией книги стало мнение Гринспена об истинной причине начала войны в Ираке.

«Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти», - написал Гринспен.

Идея, в общем, не нова, об этом говорили и американские, и иностранные аналитики. Российские политологи заявили об этом на страницах «КП» сразу же после американского вторжения в Ирак. Но, пожалуй, впервые «нефтяная версия» прозвучала из уст такого высокопоставленного и авторитетного человека.

Финансист пояснил, что Саддам Хусейн стремился к контролю Ормузского пролива, через который идет львиная доля караванов с ближневосточной нефтью. Блокирование этой артерии со стороны непредсказуемого диктатора, коим слыл в США Хусейн, могло привести к краху энергетического рынка. Многие страны, и Америка в том числе, были бы поставлены на колени. Гринспен, что примечательно, делает вывод: «Хусейна действительно необходимо было сместить». То есть в этом смысле он с администрацией Буша все-таки солидарен.

Вашингтон все равно отреагировал нервно.

- Еще во время «войны в Заливе» в 1991 году звучали такие же предположения, - заявил министр обороны Роберт Гейтс. - Я не считаю их заслуживающими доверия.

kp.ru/daily/23971.4/73522/

От	K
К	А. Решняк (19.07.2008 19:22:31)
Дата	20.07.2008 06:38:14

Вот поэтому и важен марксизм

Сколько бы недочетов у Маркса не было бы, но он рассуждает как
римляне - ищет, кому это выгодно, а не занимается идеологическими
спекуляциями, и особенно с такими туманными понятиями как культурные
ядра.

И не лишне смотреть на аналоги в истории. Китайская история богата
примерами крестьянских восстаний, которые сносили много (!) раз
очередную династию, а то и империю (кстати, отец СГ был специалистом
по крестьянским китайским восстаниям). Восстания эти стремилась
оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти. Доходило
до того, что когда восстание захватывалов ласть, аристократия успевала
физически устранить прежних вожаков крестьянского движения.

Именно подобное сегодня и происходит в России, любой протест (включая
национальный) пытается возглавить старая советская номенклатура, чтобы
на плечах народного протеста въехать в кремль и отобрать корыто у
сегодняшней номенклатуры. Но обоим частям номенклатуры абсолютно
наплевать и на народ, т.е. на нас, и на Россию, которая для них лишь
место у корыта.

Вспомните историю с Кондологой, в ней все псевдо-защитнички народные
проявили себя в полной мере (и из марсксистов, и из номенклатуры).
Людей, замордованных преступной группировкой, обвиняли в национализме,
в связях с мафией. Хотя все было ясно как день, этническая преступная
группировка (чеченская) использовалась местной номенклатурой -
чиновничеством (вполне русским), чтобы грабить местное население. И
кто-нибудь помог людям в борьбе с этнической преступной группировкой +
местной номенклатурой? Вот и ответ на вопрос - зачем мы нужны
сегодняшней патриотической номенклатуре. Только для того, чтобы
прорваться к корыту.

От	Скептик
К	K (20.07.2008 06:38:14)
Дата	20.07.2008 13:36:00

элитология гораздо важнее

"Восстания эти стремилась
>оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
>была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
>корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти."

Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не марксизм

От	K
К	Скептик (20.07.2008 13:36:00)
Дата	21.07.2008 14:57:50

Скептик, дело не в элите

> Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же
> всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не
> марксизм

А в том, является ли она полновластным конструктором истории (по СГ и
Вам - Да, по марксизму - Нет, ее классовое сознание лишь отображение
объективного процесса развития производительных сил, полностью
согласен с марксизмом), и насколько народ принимает участие в
историческом процессе (по СГ и Вам - народ лишь пешка, с ним элита
может делать все, что ей в голову взбредет, хочет - соберет, захочет -
разберет, по марксизму - народ не меньший автор истории, чем элита,
например, в Китае много раз империи пали именно после крестьянских
восстаний, вызванных жадностью элиты, являюсь сторонником
марксистского отношения к роли народа в истории).

Разберем два сегодняшних примера. Пример 1-й. В Польше уже даже
сторонни Валенсы считают, что Валенса сотрудничал с <органами>,
противники и сторонники Валенсы спорят только о том, насколько он
плодотворно сотрудничал с <органами>, но это не важно, если действия
Валенсы <органам> не понравились бы, они дали бы утечку о его доносах
и Валенса через пять минут перестал бы быть вождем. Значит, действия
Валенсы, да и возглавляемой им <Солидарности> вполне устраивали
<органы>. Ни для кого не секрет, что слом СССР произошел при поддержке
и при непосредственном участии <органов>, сегодня узнаем, что тот же
спектакль <народного демократического движения> был разыгран и в
Польше, и в других странах бывшего лагеря (социалистического). Что
это - заговор <органов>? Нет, действия органов лишь отражали соц
запрос номенклатуры. А о том, что советская бюрократия НЕИЗБЕЖНО
перейдет от строительства социализма к капитализму, марксисты
предупредили еще в 30-х годах. Вывод - действия номенклатуры и
<органов> были неизбежной частью исторического процесса, совершенно
тоже произойдет и на Кубе, в Китае, во Вьетнаме и в Северной Корее,
как только от власти уйдут подписанты времен репрессий и внутренней
гражданской войны, у которых руки по локоть в крови. Но действия элиты
были бы невозможны, не доведи СССР думающих (а тупые ни на что не
способны) людей до чувства тошноты, СССР же никто не ринулся защищать.
А не доведи СССР до белого каления думающих людей и хватило бы одного
капитана, который бы разбомбил здание КГБ, сомнительно, что без
преданных спецслужб элита продолжила бы заговор, иначе могла бы
нарваться на гражданскую войну, в которой, в не зависимости кто
выиграет или проиграет, элита несет наиболее ощутимые потери (борьба у
корыта наиболее остервенелая).

Пример 2-й. Как-то писал в статье для Контр-ТВ, что не факт, что мадам
Клинтон победит в президентской гонке, Уолл-стрит может выбрать
вариант <глупый нигер>, что и произошло. Причина - <грязный нигер>
должен сделать <грязную работу>, а затем его пристрелит лично Бен
Ладен, с винтовки пулей <индивидуального наведения>, а затем <глупого
нигера> заменит непосредственны представитель Уолл-стрита - мадам
Клинтон. Задач у <глупого нигера> много, это и разрушить социальные
фонды (пенсионные, страховые компании), устроить мировой голод (на
него все и спишут) и начать третью мировую войну. Обама обещает
вывести войска из Ирака за 16 месяцев, оружие в него и в ключевые
страны арабского мира завозится американцами с рекордной скоростью,
г-м, даже в долг (раньше так СССР поступал, в результате никто из
арабов нифига так и не заплатил, а недавно Путя им все долги списал,
можно по новой с арабами <торговать>). После вывода американских войск
правительство Ирака продержится хорошо если месяц, а затем Бен Ладен
получит в свое распоряжение не нищий Афганистан, а Ирак, да и
остальные светские арабские политики не удержаться, даже в Египте. Там
такое начнется. . . Затем объединенный Арабский Шизо-Халифат сделает
бесчеловечное массовое преступление в отношении Израиля и Израиль
начнет долбить арабов. Ведущие эксперты (именно, ведущие, включая
бывшего президента США, т.е. те, кто знает расписание событий) уже
объявили, что Израиль имеет около 200 ядерных бомб, хотя там и 20-ти
не может быть (когда ЮАР загнулась, у Израиля их было менее 10-ка, а
больше высоко обогащенного оружейного урана ему взять просто не
откуда), следовательно, американцы привезут Израилю где-то 200 бомб,
которыми он и будет зачищать от арабов нефтепромыслы для Запада.
Вопрос - так это элита США так манипулирует миром? Нет, это капитализм
прижат к стене, после кризиса он уже не сможет остаться капитализмом в
классическом понимании этого слова (защита частной собственности и
свободный рынок), поэтому американский крупный капитал идет, как и во
времена Гитлера немецкий капитал, во все тяжкие, чтобы сохранить свое
корыто. Несмотря на тщательную продуманность сегодняшних ходов,
крупный капитал играет исторически НЕИЗБЕЖНУЮ роль, в противном случае
он оставил бы все как есть (где ему уютно и сытно), но жизнь ему на
это не дает ни шанса. Играет ли американский народ в этом хоть
какую-то роль? Чем дальше, тем больше в истории значит народ - средние
классы, которых становится все более ощутимая прослойка, на Западе
сегодня и в позднем СССР - подавляющая часть общества. И именно их
интересы схлестнулись не только с интересами номенклатуры в СССР, но и
завтра столкнутся в ожесточенной схватке с интересами крупного
капитала в США, и у капитала (элиты) нет шансов на выигрыш, ни одного.

Так что взгляды Вас и СГ на народ, как на стадо, которым должна
полностью управлять элита, антиисторичны.

От	Скептик
К	K (21.07.2008 14:57:50)
Дата	21.07.2008 22:49:36

странная самонадеянность

вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть всю элитологическую школу?

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 11:40:11

Только не нужно мене приписывать

полное и безоговорочное отрицание элитологии. Нет, школа Макиавелли
очень даже важна, она настроена на описание процессов на верхушке
властной пирамиды. В СССР она была запрещена, так как плебеям было
предписано верить в то, что советская номенклатура любит советский
народ и отражает его сущностные интересы (как услышу слово "сущность",
сразу хочется пристрелить кого-нибудь носителя "сущности"). Сегодня
элитология так же не очень популярна в России, так как слишком
разительно отличаются интересы элиты и остальных, полностью
антогонистичны, поэтому элита не очень то заинтересована в просвещении
масс, и стала плебсу внедрять интеллектуальное средневековье
(православие, русская идея, духовность).

Но. . . есть и в элитологии недостатки. Она, видимо, хорошо описывает
вяло-текущую обстановку, но революции она уже не способна описать,
резкие изменения социальной организации общества описывает только
марксизм. Зато марксисты, упершись в интересы крупных социальных
групп, не очень то адекватно описывали происходящую в мире текущую
политику, не все там продиктовано классовыми интересами пролетариата,
а очень существенными могут оказаться интересы мелких групп в элите,
грызущихся за свое корыто.

Итого - глупо как и не применять анализ элиты, так и глупо сводить
историю к действиям элиты, но еще глупее для нашей элиты - допустить
этот анализ, а нужно непрерывно вливать в уши - "О православные
ценности! О русская идея! О русская духовность!". Так что наша элита
действует сегодня вполне рационально, хоть если судить по элитологии,
хоть по марксизму.

PS. Кстати, марксисты неплохо предсказали крах СССР, еще в 30-х годах
писали о переходе к строительству капитализма, что номенклатура и
сделала, когда поменяла форы собственности, а это марксистский язык,
хотя на данном форуме об этом первым заговорил сторонник элитологии,
некто Скептик (конвертирование власти в частную собственность). А
западные исследователи не могли предсказать крушение СССР, сам
Киссинджер писал в 70-х, в эпоху развитого социализма, что США
придется привыкнуть жить рядом с СССР, так как СССР может стоять
вечно. Все эти домыслы, что ЦРУ развалило СССР, не более чем домыслы,
распространяемые в том числе и самим ЦРУ, чтобы бюджет не порезал
конгресс, а на самом деле, когда номенклатура и верные ей спецслужбы
начали сливать СССР, это было и для ЦРУ поной неожиданностью, а для
марксистов 30-х это бы не было неожиданностью, как не будет никакой
неожиданностью "вдруг" развал Китая, когда его начнет сливать
китайская номенклатура.

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 02:08:14

Re: странная самонадеянность

> вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть
> всю элитологическую школу?

Приведите примеры ее правоты. Разберем. Особенно интересны примеры ее
анализ будущего, где именно она права, а остальные нет.

От	Эконом
К	K (22.07.2008 02:08:14)
Дата	27.07.2008 16:20:18

Тут вы втягиваетесь в неравную борьбу с дружищем Скептиком

Элитология ,откуда бы дружище не родил бы это новообразование,штука судя по всему весьма увлекательная и сулит адепту захватывающие перспективы: уж если ты изучаешь повадки "элиты",то и сам в эту элиту пролезешь без труда и будешь на золоте кушать,штаны желтые носить.
Марксизм же к желтым штанам не приближает отнюдь,и вообюще навевает пусть и свтетлую,но грусть и пессимистические виды на личное благополучие.
Дружище Скептик с легкостью собрет аудиторию для элитологических тренингов по сто долларов с учатника,а вы обречены на небогатое одиночество