От Игорь
К Баювар
Дата 21.09.2001 14:28:18
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: умчестьисовесть

>Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.

А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?
От Баювар
К Игорь (21.09.2001 14:28:18)
Дата 21.09.2001 16:42:29

Re: умчестьисовесть

>>Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.

> А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?

Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.
От Игорь
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 24.09.2001 12:54:09

Как Баювар верит, что в ФРГ нет ни одного достойного человека!


>> А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?
>
>Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

Вы действительно верите в то, что принимаете участие в парламентских баталиях "в лице своего представителя на равных с оппонентами"? Это при том, что Вы живете в стране, где этих представителей всего несколько сот на 80 млн. населения и выбраны они, исходя из телевизионной пропаганды, в формировании которой Вы не можете принимать никакого участия? В то время, как заинтересованные лица могут. Ну, ну!



>В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.

А Вы, стало быть не признаете факта существования таких людей в Вашем обществе? Иными словами в ФРГ нет достойных людей, по-Вашему?
От Баювар
К Игорь (24.09.2001 12:54:09)
Дата 25.09.2001 11:21:38

в ФРГ нет ни одного достойного человека!

> Вы действительно верите в то, что принимаете участие в парламентских баталиях "в лице своего представителя на равных с оппонентами"?

Мое дело пояснять. Отсюда. Вы меня несколько удивляете упорствованием в знании здешних реалий типа различий качества здешних товаров в десятки раз.

Так вот. Блин, могли бы всяки Гайдары с Чубайсами озаботиться, денег писателям заплатить, так мне отдувайся! На арене Белый Шут и Рыжий Шут борются за приз зрительских симпатий. Приз один, желающих двое, решают зрители. Каждый использует промахи другого, комментируя невыполнимые обещания, озвучивая сомнительную дружбу с цирковым завхозом и т.д. Вот такая она, западная демократия.

> А Вы, стало быть не признаете факта существования таких людей в Вашем обществе? Иными словами в ФРГ нет достойных людей, по-Вашему?

Именно так. Гедиректор БМВ, очевидно, достоин руководить фирмой БМВ. Шумахеры оба достойны давить на газ, получать медали, и красоваться на газетных разворотах. Решение вопросов о залоге за одноразовые бутылки в руках Рыжего Шута, который если решит не по-зрительски, от рещений будет отстранен.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 11:21:38)
Дата 26.09.2001 17:33:04

Ничего не понял, из того, что Вы написали (-)
От serge
К Баювар (25.09.2001 11:21:38)
Дата 25.09.2001 17:19:17

Re: в ФРГ...



>Именно так. Гедиректор БМВ, очевидно, достоин руководить фирмой БМВ. Шумахеры оба достойны давить на газ, получать медали, и красоваться на газетных разворотах. Решение вопросов о залоге за одноразовые бутылки в руках Рыжего Шута, который если решит не по-зрительски, от рещений будет отстранен.

Тут, пожалуйста, поподробнее. С Шумахерами ясно. Тут типичная манипуляция. В духе, очевидно, что 2х2=4 и 3х3=25. Роль 2х2 исполняет Шумахер, остальное - директор БМВ.
Рыжий шут, кроме решений о бутылках решает, как обложить налогом БМВ, бомбить или не бомбить Югославию и много разных других интересных вещей. И если с бутылками он Вас порадует, то про остальное Вы, судя по Вашему посту, знать не знаете и знать не должны. А если Вам про что и скажут, то обьяснят, что это для Вашей же пользы. Чтобы Вы на митингах в его, шута, поддержку, кричали, что этим кровожадным сербам и прочим мусульманским террористам так и надо...
От Баювар
К serge (25.09.2001 17:19:17)
Дата 25.09.2001 22:01:37

Рыжий шут

>Рыжий шут, кроме решений о бутылках решает, как обложить налогом БМВ, бомбить или не бомбить Югославию и много разных других интересных вещей.

Речь шла конкретно о цензуре. Каковую я не желал бы передавать кому-либо иному кроме Шута, ничего собой лично не представляющего, зато зависимого от публики. Сколь бы Достойный из Элиты не преуспел на автогонках или в руководстве корпорациями.

>И если с бутылками он Вас порадует, то про остальное Вы, судя по Вашему посту, знать не знаете и знать не должны.

Меня опять умиляет Ваше Знание здешних реалий.

>А если Вам про что и скажут, то обьяснят, что это для Вашей же пользы.

В газетах пишут про многое: бутылки, налоги, внешняя политика. Именно с позиций кому что на пользу. Белые наседают, рыжие отбиваются. Или наоборот.

>Чтобы Вы на митингах в его, шута, поддержку, кричали, что этим кровожадным сербам и прочим мусульманским террористам так и надо...

Насколько я понимаю, в Российских СМИ балканский вопрос освещался исключительно одностороне. Хорошие сербы, плохие амеры их бомбили.
От serge
К Баювар (25.09.2001 22:01:37)
Дата 25.09.2001 23:14:46

Re: Рыжий шут


>Речь шла конкретно о цензуре.

Toгда при чем тут бутылки? Будьте аккуратнее.

>Меня опять умиляет Ваше Знание здешних реалий.

Я тронут. Но последние 7 лет я живу в США.

>Насколько я понимаю, в Российских СМИ балканский вопрос освещался исключительно одностороне. Хорошие сербы, плохие амеры их бомбили.

См. выше.
По поводу Югославии, я как-то приводил историю про моего друга, западного немца. Был он одно время постдоком в моем университете. Потом приезжал визитором как раз во время событий. И спорили мы с ним до хрипоты. Он все ссылался на респектабельные немецкие газеты и на "зеленых" министров. Сам он был "зеленым". И говорил мне "моя газета и мое правительство сказали мне ...". Прошел год. Получаю от него емайл. Извини, пишет, ты был прав. Моя газета и мое правительство сказали мне, что они меня обманывали год назад.
Вот так. Своим газете и правительству он верит и сейчас. Они же сказали правду в конце концов. А то, что они сказали правду только тогда, когда уже все свои делишки обтяпали и правда мешать перестала, он не понимает.
Он же полагал, что вторую мировую выиграли США и Англия, а Сталинград был мелочью по сравнению с Тобруком. И только авторитет его профессора, помнившего войну лично, помог мне его переубедить.
А человек он честный и хороший. Притом не дурак. Просто его так учили.
От Игорь
К serge (25.09.2001 23:14:46)
Дата 26.09.2001 17:48:45

Как Баювар верит, что он всем руководит.

Значит в ФРГ всем заправляет публика? Которая выбирает посредственностей для выполнения административной работы? Скажите, а жители ФРГ вправду хотели, чтобы на их территории два десятка лет назад разместили амерекосские ракеты средней дальности, чтобы в случае вполне возможного термоядерного конфликта между СССР и США безъядерная ФРГ превратилась в радиоактивное кладбище для всего ее оченно плотно живущего населения? И ведь разместили же в ФРГ американские Першинги,после решения демократически избранного парламента ФРГ, превратив ее в ядерную заложницу.
Ежели Вы все равно считаете, что в западных странах публика сама выбирает своих руководителей, то не кажется ли Вам, что в примере с Гитлером, и еще с Першингами она навыбирала несколько не тех, кого надо? И может быть зависеть от "народа" ничем не лучше, чем зависеть от "царя" для конкретного человека?

От Баювар
К Игорь (26.09.2001 17:48:45)
Дата 27.09.2001 21:43:38

он всем руководит.

Ну понеслась!

> Значит в ФРГ всем заправляет публика?

Что значит всем? Речь изначально шла о цензуре.

> Которая выбирает посредственностей для выполнения административной работы?

> Ну да, чиновничье дело -- тупо Параграф в жизнь проводить. Не везде, впрочем, у советских собственная гордость.

> Скажите, а жители ФРГ вправду хотели, чтобы на их территории два десятка лет назад разместили амерекосские ракеты средней дальности, чтобы в случае вполне возможного термоядерного конфликта между СССР и США безъядерная ФРГ превратилась в радиоактивное кладбище для всего ее оченно плотно живущего населения?

Вы всерьез верите в однозначность своих предположений насчет всеобщей любви к идее безъядерной Европы? Может, как минимум некоторые бюргеры были напуганы никак не останавимыми танковыми армадами СССР?

> Ежели Вы все равно считаете, что в западных странах публика сама выбирает своих руководителей, то не кажется ли Вам, что в примере с Гитлером, и еще с Першингами она навыбирала несколько не тех, кого надо? И может быть зависеть от "народа" ничем не лучше, чем зависеть от "царя" для конкретного человека?

С Першингами проехали. Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...
От Игорь
К Баювар (27.09.2001 21:43:38)
Дата 28.09.2001 14:04:39

Лучшее средство от головной боли, конечно же гильотина


>Вы всерьез верите в однозначность своих предположений насчет всеобщей любви к идее безъядерной Европы? Может, как минимум некоторые бюргеры были напуганы никак не останавимыми танковыми армадами СССР?

Постановка на боевое дежурство американских Першингов исключала применение против ФРГ советских танковых армад, но неизбежно делала необходимым в случае вполне возможного в той обстановке термоядерного конфликта применение по территории ФРГ советских ракет средней дальности в очень большом количестве, исключавшем жизнь на территории густонаселенной ФРГ в случае их применения. Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибиль - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.


>Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

На Гитлере не обучились, а обучили. Причем главным образом русские. Но те, кто тогда получил в Германии хороший урок, уже сошли со сцены. Нынешнее поколение не представляет себе, что такое война.
Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.

>Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...

СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности, за исключением одних только США, не воевавших на своей территории с 60-ых годов позапрошлого века. Есть чем гордится. А нефти он продавал 20% от ее добычи. То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.
От Баювар
К Игорь (28.09.2001 14:04:39)
Дата 28.09.2001 18:32:26

Капитализм или смерть!

> Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибиль - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.

Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе. Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Важнее другое. Вы, Игорь, говорите за других, автоматически приписывая им свои, единственно верные взгляды. Если что не так, это только и означает, что манипуляцию да оболванивание. В вашей среде очень распространенный подход.

> Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.

Это как раз "традиционные общества" неспособны. Что талибы, что коммунисты. То ли танками по Европе врезать, то ли самолетами по Уолл-стриту. Чтоб уж никаких Макдональдсов и пива баночного для развращения октябрят, пардон, быдла, как тут изящно выражаются.

> СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности,

Микросхемы самые большие в мире.

> То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.

Те спорят, кто за них таки голосует.
От Игорь
К Баювар (28.09.2001 18:32:26)
Дата 03.10.2001 17:39:32

Представьте альтернативную логику


>> Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибель - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.
>
>Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе.

Т.е. ставим Першинги и тогда они(русские)в случае конфликта двигают не танки, а кое-что посильнее. Немцам то какой-прок было в такой логике - менять головную боль на гильотину? Американцам - тем понятно, логика самая прямая - уменьшить подлетное время свих ракет к целям в СССР, а с Германией, что будет в случае конфликта - да черт с ней совсем.

> Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Как интересно? И по кому же их предназначили стрелять? - до Америки они не долетали - долетали только до ФРГ, значит просто так выкинули миллиарды рублей с целью уничтожить безъядерную страну? Еще "более" правдоподобно.

>Важнее другое. Вы, Игорь, говорите за других, автоматически приписывая им свои, единственно верные взгляды. Если что не так, это только и означает, что манипуляцию да оболванивание. В вашей среде очень распространенный подход.

Очень бы хотелось послушать в Вашем лице логику других взглядов, например логику немецких бюргеров, которые добровольно де обменяли риск танкового удара на риск термоядерного. Но Вы ж ее, эту логику, не предоставляете на рассмотрение.

>> Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.
>
>Это как раз "традиционные общества" неспособны. Что талибы, что коммунисты. То ли танками по Европе врезать, то ли самолетами по Уолл-стриту. Чтоб уж никаких Макдональдсов и пива баночного для развращения октябрят, пардон, быдла, как тут изящно выражаются.

Америка, конечно не по кому не врезала. Тут на Форуме кто-то разместил песенку

"Ублюдки, вспомните Ханой, Ублюдки, вспомните Багдад,
Убдюдки, вспомните Пхеньян,
Ублюдки, вспомните Белград!"

Конечно, без всяких на то оснований. Кстати уже доказано, что по Уолл-Стриту ударили именно талибы?

>> СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности,
>
>Микросхемы самые большие в мире.

Не в мире, батенька, а среди произщводящих микросхемы стран, коих раз два и обчелся. К тому же это не совсем правда. Правда в том, что лучшие образцы американских ( 100 с лишним лет без войн и революций) микросхем превосходили лучшие советские.

>> То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.
>
>Те спорят, кто за них таки голосует.

Голосуют за Путина, а не за Потанина, Березовского, Чубайса и Гусинского и пр. К тому ж голосованием власть выбирается только в западной идеологии, я достаточно долго писал на эту тему, чтобы повторятся.
От Баювар
К Игорь (03.10.2001 17:39:32)
Дата 03.10.2001 21:18:18

альтернативную логику

>Представьте альтернативную логику

Ну что за манера в заголовок мыслей побольше...

>>Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе.

>Т.е. ставим Першинги и тогда они(русские)в случае конфликта двигают не танки, а кое-что посильнее. Немцам то какой-прок было в такой логике - менять головную боль на гильотину?

Нет, логика другая, простая и бюргеру доступная. Это вы себя белыми да пушистыми считаете, другие-то ваши танки подсчитывают. Логика такая: Першинги нужны, чтобы вы танками не вдарили. А вам этого хочется, ваш Совок гниет просто от факта существования Запада и ничего с этим не поделать.

>> Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Типа Вы не успели Ленинских зачетов всласть посдавать. Тогда ясно.

>"Ублюдки, вспомните Ханой, Ублюдки, вспомните Багдад,
>Убдюдки, вспомните Пхеньян,
>Ублюдки, вспомните Белград!"

Опять-таки, я (здесь) не пытаюсь Вас перекрестить в другую веру, а напоминаю, что от Пхеньяна до Белграда... возможны другие взгляды по каждому пункту. Назовите пункт -- я освещу. Речь-то изначально шла о демократии, типа народ не хочет, а элита все равно делает.

> Правда в том, что лучшие образцы американских ( 100 с лишним лет без войн и революций) микросхем превосходили лучшие советские.

Микроэлектронике категорически противопоказана ваша любимая парадигма элиты и быдла, лучших и худших. Это радиолампу (и то вопрос!) можно сделать одну хорошую и поставить в "изделие".

> власть выбирается только в западной идеологии, я достаточно долго писал на эту тему, чтобы повторятся.

Да я о том, собственно. В выдуманном вами "традиционном обществе" быдло должно быть так вот правильно воспитано, чтобы делать, что элита меж себя решит.
От Денис Л.
К Баювар (27.09.2001 21:43:38)
Дата 28.09.2001 01:15:52

Re: он всем...



>С Першингами проехали. Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

>Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...


Проклюнулся, милай :) Уже второй раз. Скоро вылупится птенец антирусской пропаганды. Во всей красе. Как же вас просто из себя вывести. Если б не СМИ, в какой глубокой "дупе" (с) Никитин вы бы сидели, с вашей манерой спора-то...

Всех благ!
От Вадим
К Денис Л. (28.09.2001 01:15:52)
Дата 28.09.2001 12:43:20

Re: он всем...

>>С Першингами проехали. Совковая
>>гипервоинственность как и >>неприспособленность к мирному
>>сосуществованию лезет изо всех дыр также и
>>здесь на форуме. На Гитлере обучились,
>>ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

>>Зависеть "от народа" мне не в падлу, >>обычное либеральское ограничение своей >>свободы чужой свободой. Царей заводите >>себе, да вот хайтек будете на нефть >>выменивать, не расете он в неволе...


>Проклюнулся, милай :) Уже второй раз. Скоро >вылупится птенец антирусской пропаганды. Во >всей красе. Как же вас просто из себя >вывести. Если б не СМИ, в какой >глубокой "дупе" (с) Никитин вы бы сидели, с >вашей манерой спора-то...

>Всех благ!

To Баювар:
Насчет того, что хайтек не растет в неволе, вы пожалуй неправы. Отлично растет и именно в неволе! Если примеры Туполева с Королевым для вас нехороши, давайте вспомним Курта Танка с Вернером фон Брауном. Нам с вами это может не нравиться, но против фактов не попрешь.

To Денис Л:
А вы опять путаете анти- (даже не коммунистическую, а демократическую) пропаганду с антирусской? В конце концов, если мы хотим от Запада, чтобы он оставил нас в покое, может, предоставим ему тоже жить по-своему, как бы нас это ни раздражало?
От Баювар
К Вадим (28.09.2001 12:43:20)
Дата 28.09.2001 22:35:10

хайтек

>To Баювар:
>Насчет того, что хайтек не растет в неволе, вы пожалуй неправы. Отлично растет и именно в неволе! Если примеры Туполева с Королевым для вас нехороши, давайте вспомним Курта Танка с Вернером фон Брауном. Нам с вами это может не нравиться, но против фактов не попрешь.

А брошу-ка я свою любимую ссылочку
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В развитие мысли. Под хайтеком я имею в виду исключительно сегодняшнее состояние, когда-то им была паровая машина. У Брауна фон Туполева получилось -- сегодня уже нет. Поскольку современный хайтек держится, пардон, на буржуазности. Требует рынок игрушек -- вот и пентиум. Никаким иным путем он не получится, БЭСМ-6 хорошая машина для своего времени, но это, собственно, конец.

Начало перестройки, "ускорение", началось тогда, когда ВСЕ достижения СССР оказались определенно в прошлом. Бип-бип, Автомат Калашникова!
От Игорь
К Баювар (28.09.2001 22:35:10)
Дата 03.10.2001 17:48:44

Оттого буржуазный хайтек такой хреновый

Ни тебе альтернативных источников энергии, ни новых ракетных двигателей и летательных средств, ни победы над раком, а напротив, размножение все новых, дотоле неизвестных болезней( Спид,Гепатит В и С и пр). Освоение космоса - заброшено. ( Я подозреваю, что если бы не СССР - то вообще не было бы пилотируемой космонавтики). Вообще практически уже десятилетия ни в одной области нет прорыва. От того, что скорость процессоров с улучшением технологии возросла в сотни раз, что это принципиально-то поменяло?
От Баювар
К Игорь (03.10.2001 17:48:44)
Дата 03.10.2001 22:18:51

буржуазный хайтек

> Ни тебе альтернативных источников энергии, ни новых ракетных двигателей и летательных средств, ни победы над раком, а напротив, размножение все новых, дотоле неизвестных болезней( Спид,Гепатит В и С и пр).

Игорь, ну было бы, что сравнивать! У нас -- победа над раком, у них -- нутрасвит, идеальный (но дороговатый) сахарозаменитель. Так нет же, закончилось все на Спутнике и (с вопросом) БЭСМ-6. Одна гордость общественным строем осталась.

> От того, что скорость процессоров с улучшением технологии возросла в сотни раз, что это принципиально-то поменяло?

Для меня -- таки да.
От Леонид
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 22.09.2001 10:10:11

Re: умчестьисовесть

А я вот чего не понимаю.
Как я могу участвовать каким-либо образом в парламентских баталиях? Кто мой представитель? Я кандидатов знать не знаю. Депутатов тоже. Как он может представлять мои интересы, да еще в такой большой стране.
Я понимаю демократию в Афинах (хотя больше симпатий у меня Спарте и Криту). Это прямая демократия. Каждый гражданин мог участвовать в баталиях на агоре. И там действительно его свободу ограничивали чужой свободой.
А представительная система разве может адекватно представить каждого? Нет. Потому что представители в парламенте представляют сами себя - и никого более.
Если подходить с позитций Аристотеля, то на Западе нет демократии. Там олигархия. Плутократическая. Карфагенского образца.
А в СССР была династийная олигархия критского образца.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 21.09.2001 16:47:14

Re: умчестьисовесть

>Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

>В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.

А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность. Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 18:35:20

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.

Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.

Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 18:35:20)
Дата 21.09.2001 18:46:12

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.
>
>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

У меня есть результаты соцопроса жителей Британии. Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

>>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
>
>Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.

Нами? Мной? Ну, не знаю. В элиту никогда не лез; это результат общественного признания.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:46:12)
Дата 23.09.2001 18:25:24

Re: умчестьисовесть

>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.

Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...
От Игорь
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 13:06:54

Идеология прав человека - фашизоидная идеология


>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Вы только забыли единственно верную идеологию прав человека, которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие страны и народы, не принимавшие никакого участия в создании этой самой идеологии. При этом не просто должны, а прямо таки обязаны, а кто не хочет, тех заставят с помощью экономической удавки или ( со времен крушения СССР) с помощью крылатых ракет "Томагавк" и прочих неотразимых аргументов.
Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

От Баювар
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 25.09.2001 12:22:58

фашизоидная идеология

Я файлик в копилку бросил
dottrina.zip

Там написано от автора, что такое фашизм, в смысле как он изначально замышлялся. Никаких таких прав человека, никаких противоречий с Кара-Мурзой и Паршевым, очень даже солидарное общество.

Мне фашизм отвратителен даже такой.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 12:22:58)
Дата 25.09.2001 14:55:05

А идеология прав человека Вам когда станет отвратительной?

Только после мирового трибунала над США, по типу Нюрнбергского? Немцы ведь не добровольно расстались со своей идеологией, а только после того, как остальной мир им хорошенько вмазал за это. А так сама по себе фашистская идеология их очень даже устраивала.

От And
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 24.09.2001 22:27:53

Re: Идеология прав человека- фашизоидная идеология

"Игорь" wrote:

> ... идеологию ..., которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие ...

Какое необдуманное утверждение. Можете ли Вы показать идеологию, не выдуманную людьми? Из космоса упали все эти кодексы, и их прочли?

> Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

Неправильно Вы акцент переносите. Не говорит ли в Вас обида, что ваши утверждения не приняты на веру так, как утверждения Америки. Ваши выдуманны, и у Америки выдуманны. Стоя на одной из позиций, Вы не можете судить и рассуждать. Поднимитесь чуть выше, и увидите, что они целиком равноправны. Если не желаете подниматься выше, можно предложить занять ограниченную и глупую позицию, при этом выдав ее за "свободу" -- каждый может выбрать либо "права человека", либо кодекс коммуниста, либо что-то еще, всё зависит от самого главного организатора -- от его величества Случая. Кроме того, стоя на одной из позиций, Вы не сможете объяснить ничем иным, кроме каприза, выбор то ли "прав человека", то ли иного кодекса. Потому что причины выбора находятся как раз выше, этих двух позиций. Так что стоит выше "прав человека"?

Опять же, раз за разом наблюдаю, как люди, принявшие религию атеизма+материализма, спотыкаются об ее убогость и несоответствие внутреннему ощущению человека. Если декларируется одно, а на деле другое -- налицо противоречие, т.е. главное, от чего бежит человеческий разум. А главное, на что опирается наш рассудок -- непротиворечивость. Так уж мы устроены.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (24.09.2001 22:27:53)
Дата 25.09.2001 11:47:48

К чему Вы все это написали?

Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?
От And
К Игорь (25.09.2001 11:47:48)
Дата 25.09.2001 15:41:10

Всё предельно ясно

"Игорь" wrote:

> Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?

Мне Ваша мысль была предельна ясна и до этого объяснения. Я же просто попытался Ваше предложение "не должна навязываться всем другим странам" продолжить "потому что...". Собственно, в этом и смысл написанного в предыдущем письме. Вам лично кристально ясно, "почему", а мне и миллионам других -- не ясно.

Вот здесь речь Путина о поддержки Россией войны Америки против ислама:
http://pravda.ru/main/2001/09/25/32143.html

Цитата: "Допускаю, что до сих пор в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей."

Раз, с точки зрения "Путина и Ко", ценности ложные и искаженные, то почему бы не замочить в сортире? Теперь и Афганистан? Значит, "Путину и Ко" Ваша "ясная идея" либо не ясная, либо, до одного места.

Президент Буш: "11 сентября -- это покушение на величайшие ценности и завоевания свободы и демократии." Не больше, не меньше. Почему бы не побомбить Белград, Багдад или Кабул? По-моему, 80% американцам, поддерживающего своего туповатого Буша, Ваша идея также ясна, как и "Путину и Ко".

Террористы (воины), совершившие диверсии против глобального торгового капитала, не считали ценности Америки сколь-нибудь более значительными, чем сорняки считает сельскохозяйственный рабочий. Им тоже ясна Ваша идея, правда, она, по-видимому, не представляет для них ценности.

Что из этого всего предельно ясно? Если ценности в жизни столь противоречивы для людей планеты, значит, в том, что это вообще ценности для человека, есть большое сомнение. Глядя на то, как одни готовы убить других исходя из ценностей своего ego, не важно, личного, национального, социального, традиционного, патриотичного, геополитичного и т.п., пора задуматься: а есть ли озвученные ценности, являющиеся таковыми для каждого без исключения человека? Если таких ценностей до сих пор не найдено, тогда -- перманентная война. Война за иллюзии, принятые за ценности.

То есть, вы сказали только половину, а именно: идеология не должна _навязываться_, иными словами, идеология должна пройти через разум человека и стать его собственной истиной, а не записанной в кодексе конституции или Библии несколькими богатыми промышленниками или духовными отцами. Я попытался закончить вторую половину предложения: потому что найти действительные ценности возможно только выложив на стол всю информацию, все идеи, все мотивы и все сознания. В это трудно поверить, но большинство идей, теорий и утверждений окажутся лишь гипотезами. Гипотезы могут конкурировать, но истине не с чем конкурировать. Гипотезу навязывать -- это смешно, ведь она -- гипотеза, выдумка. Самое смешное как раз в том, что так называемые ценности на поверку выходят более чем сомнительными гипотезами и только сокрытие того факта, что это всего лишь гипотезы, т.е. выдумки для удобства объяснения, то есть незнание, невежество людей относительно происхождения этих ценностей, позволяют кому-либо навязывать "ценности"-гипотезы.

Правда, попытка выложить всем карты на стол означает тотальный контроль человечеством самих себя. А тоталитаризма большинство боятся. Это большинство мнит каждого себя пупом Вселенной, опытным игроком, отсюда многополярный мир с его границами, вооружением в боевой готовности, вялотекущие войны, нищета одних и изнывание от скуки других. Победа над терроризмом, в частности, означает либо тотальный контроль сознания каждого, либо тотальный поиск действительных ценностей.

--
Андрей Куликов

PS: Разве не заметно, что очень многие избегают даже думать о причинах проповедуемых ценностей? Это относится, в частности, и к Кара-Мурзе. Для чего нам индустрия и промышленность, ракеты и границы, образование для той же промышленности и наука? Неужели это ценно само по себе? К чему ведут следствия этих ценностей, Сергей Георгиевич поясняет на примере конференции в Рио де Жанейро, но вот вопрос, где причины, по которым эти "ценности" стали ценностями?

От Игорь
К And (25.09.2001 15:41:10)
Дата 25.09.2001 16:32:13

Глубина Ваших философских рассуждений вызывает уважение

Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает. Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо. Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
От And
К Игорь (25.09.2001 16:32:13)
Дата 25.09.2001 19:26:17

постараюсь не быть нудным напоследок:0)

Опять же, никуда не денемся от рассмотрения вопроса, вправе ли мы расСУЖДать, СУДить? Обычно человек, становящийся СУДьей, вынужден совершать значительное усилие над собой, чтобы не встать на ту или иную сторону в споре. Статуя правосудия с завязанными глазами символизирует как раз это усилие. Судить можно опираясь только на не подвластные обстоятельствам и времени утверждения, как бы "вечные истины". Потому что только имея в основании истинные утверждения, можно надеяться на неабсурдные следствия из них. В том шоу, что имеем свободу наблюдать и называемом правосудием, опираются на кодекс прав. Здесь вечно звучащий вопрос: насколько "вечны" и "истинны" утверждения, записанные небольшой кастой правителей для своих подданых? История нас учит, что утверждения эти преходящи и ложны. У европейской инквизиции было право пытать и сжигать людей при наличии "доказательств" связи с Дьяволом, в Англии за ураденный кошелек имели полное право вешать, злостное бродяжничество каралось тем же; в Северной Америке колонисты имели полное право уничтожать индейцев, позже американцы имели полное право на рабов. Уже исторический подход показывает, что невозможно расСУЖДать об общественных явлениях и выносить решения, привязываясь к конкретному моменту. Иисус Христос был преступником конкретно в свое время. Но именно вопросы типа "что делать сейчас для облегчения жизни?" и призыв не отвлекаться на общие рассуждения, постоянно звучит на форуме, ошибочность этого ясна на примере И.Х. Использовать текущие правовые отношения и взгляды значит впадать в самообман в вопросе об истинности господствующих взглядов и морали. Из этого следует, что даже опираясь исключительно на текущее право и кодексы, мы не знаем ничего об их неподвластности обстоятельствам и времени, об их "вечной истинности", отсюда вопрос: истинно ли наше СУЖДение, опирающееся на эти кодексы? И уж подавно у нас нет никакого права СУДить, приемлимо ли навязывание идеологии, вставая на позицию тех, кому навязывают, то есть на позицию одной из сторон.

"Игорь" wrote:
>
> Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает.
>

Это с точки зрения человека-судьи, не так ли? Ну вот вы и сумели встать выше животных...

> Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо.
>

Но такое можно заявить, только будучи уверенным в обладании "вечными истинами"...

> Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
>

Опять же, это суждение, основанное на чем-то скрытом...

Видите ли, именно в том, что основания для Ваших утверждений ничтожны, либо сознательно скрыты, состоит причина нежизнеспособности многих утверждений. Мне, как, скажем так, самостоятельному хозяину, хорошо видны пороки людей, которые ищут рабочее место. Эти пороки и ложность существования и поддерживают каркас всей системы. Вы даже не понимаете, что материальные ценности, которые господствуют над всей массой людей, не попадающих в пресловутый золотой миллиард, иллюзорны ровно настолько, насколько они их всерьёз воспринимают. Их, этих ценностей, неподвластность обстоятельствам и времени, проверена, в частности, крушением башен-близнецов, похоронивших под обломками "хозяев жизни". Всеобщее поклонение числу (деньгам) также ввергает людей в беспросветное рабство и бессмысленность существования. Сегодняшнее развитие технологий и машин позволяет рабу быть сытым, найти удовлетворения на все чувственные желания и даже свободно передвигаться. Всё материально ценное вокруг него формирует внешнее не-Я, которое ограничивает его Я, делая его сверхиндивидуальным уникумом, и тем самым делая его существование ненастоящим, скучным и убогим, исчезающим сразу за его телесной смертью. Ищущие, как накормить население России желают лишь накормить рабов, сделать сносным их существование, придерживаясь всё того же правила: этого требуют конкретные обстоятельства и время. А возможно, что боящиеся спросить самого себя боятся будить в людях жажду к вечным вопросам...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 10:49:33

Re: умчестьисовесть

>>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?
>
>>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.
>
>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Нет. Дело в том, что многие западные люди не хотят разделять политику верхов и дистанциируются от тех или иных правительственных решений. В СССР очень важно было ощущение единства с политикой страны.

>>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?
>
>Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...

Я имею в виду не кумиров, а именно уважение и любовь к тем, кто Вами правит. Помню, как все были потрясены, когда умер Брежнев. Думали, что начнётся война. Вот это и есть любовь.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 17:43:57

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
> жителей запада это - реальность. Для
> аристократического государства - нет, там народ
> гордится элитой.

Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Манипулировать им, пожалуй, можно, но в крайне ограниченных пределах (например, фанатика воспитать из такого индивидуя, хоть отечественного, хоть зарубежного, нельзя.)

И наоборот, соответственно.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 17:43:57)
Дата 21.09.2001 18:03:35

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
>> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
>> жителей запада это - реальность. Для
>> аристократического государства - нет, там народ
>> гордится элитой.
>
>Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные примеры - это не нормальное состояние общества. Я тоже могу сказть, что демократии грош цена - в Италии, испании, Австрии, Чехии, Франции, Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Эстонии к власти пришли фашисты, в Японии- милитаристы. Парламентский кризис во Франции спровоцировал пришествие диктатуры де Голля, а США додемократились до гражданской войны. А уж к чему привела демократия в странах третьего мира - Латинской Америки, Африки, Азии и подумать страшно. Но в нормальном государстве народ гордится своей элитой, будь она демократической или наследственной. Кстати, в СССР она была именно демократической и избиралась по демократически. А на западе она как раз наследственная и подбирается по принципу капитала. Проблема в том, что там элита - это больше социальный, чем личный статус - богатеев и их ставленников в представительских и управленческих органах не любят и боятся. Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.

И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?

Выжить бы, а Вы смеётесь.

>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".


>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

"Проиграть перестройку" - это как?

>Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

Согласен.

>И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Точно

>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что называется "совок". За этим черным мифом скрывается ненависть к России. Между тем, мы можем построить что угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:03:35)
Дата 21.09.2001 19:22:59

Re: умчестьисовесть

>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.

Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.

У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше. "На папиных Волгах мальчики-мажоры" - это про кого? Как раз наследственной элита и начала становиться, и, что характерно, вполне непрерывно и стала.

В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>по принципу капитала.

Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>представительских и управленческих органах не любят и
>боятся.

Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.


>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>
>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>
>Выжить бы, а Вы смеётесь.

Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>
>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".

Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>
>"Проиграть перестройку" - это как?


Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>
>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.

Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 19:22:59)
Дата 24.09.2001 11:16:39

Re: умчестьисовесть

>>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.
>
>Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

Полностью нормального состояния, разумеется, нет. Но одно дело, когда наличествует естественное состояние и совершенно другое - революционная ситуация.

>>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.
>
>У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
>В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Махнач пытается привязать СССР к западному типу, а ещё точнее, к западной мифологии. Правда, статью его я ещё не прочел, но - в Вашей интерпретации. Избиратель, хоть здесь, хоть на западе, все равно не знает своего кандидата. Наивно полагать, что американцы или кто ещё действительно знают, кого избирают. Каждый депутат в СССР выдвигался трудовыми коллективами и если уж коллектив не мог выдвинуть нормального депутата, то поделом ему.

Но я писал не том, а о демократизме элиты. В СССР элита формировалась благодаря своим заслугам. Конечно, родители могли пристроить сыночка на тепленькое местечко, но работать за него они не могли. То есть стартовые возможности были значительно более равными, чем на западе.

>Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше.

Это верно. Ещё дальше они сейчас.

>В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

Да нет, просто народ захотел иной жизни, точнее его активная часть. Но это не значит, что эта жизнь лучше. Она другая.

>>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>>по принципу капитала.
>
>Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>>представительских и управленческих органах не любят и
>>боятся.
>
>Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

Но лучшие ли они, те, кто наверху?

>>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
>
>Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
>Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.

Он документирует жизнь того времени и весьма неплохо.


>>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>>
>>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
>
>Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

Да где ж она сегодня?

>>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>>
>>Выжить бы, а Вы смеётесь.
>
>Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

Сегодня нет, а что потом?

>>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>>
>>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
>
>Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

Можно и в цифрах посмотреть.

>>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>>
>>"Проиграть перестройку" - это как?
>

>Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
>Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

Перестройка и была демонтажом. Проиграл народ, когда её не остановил.

>>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>>
>>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
>
>Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

>А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?

На форуме что ли? Да, нет ничего плохого тут не предлагается. Но участники есть разные.