От Artur
К Вячеслав
Дата 29.08.2008 13:23:09
Рубрики Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Вы это...


>>> А в результате критика нарастает и приобретает истеричные нотки борьбы с "ура-патриотизмом". Возникает ощущение, что если каким-то чудом Медведепутины начнут делать все правильно, то критика уйдет в полное неприятие. И вот логика такого подхода мне совершенно непонятна.>
>>
>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?

Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.


Кстати, об Афгане. Афган это с большой точностью продолжение Средней Азии. Прежнее афганское руководство пало под давлением фундаментализма, и оно могло служить каналом расшатывания ситуации в Средней Азии, население которой хоть и ушло по сравнению с афганским сильно вперед, но светского/атеистического мышления в полной мере не приобрело, и было чрезвычайно уязвимо к религиозной пропаганде. Половина демографического прироста СССР, т.е половина воинского призыва были жители Казахстана и Средней Азии, это видно было в войсках невооруженным глазом. такова была ситуация даже в ГСВГ.
Второй фактор это неминуемое усиление потока наркотиков из Афгана.

Двух этих факторов вполне достаточно для того, что бы начать там выправлять ситуацию практически любой ценой, т.к для СССР это был в прямом смысле вопрос жизни и смерти. Трагедия именно в том, что страна вела себя недостаточно последовательно, не захотела выделять необходимое количество ресурсов для решения жизненно важной проблемы.
Конечно, по сумме факторов, которые требовали ресурсов, советскому руководству по видимому пришлось бы понижать жизненный уровень народа - но надо же черт возьми объяснять своему народу о реальных проблемах, без такой обратной связи общество не может выдерживать сильные нагрузки.
А советское руководство посчитало это потерей лица и не захотело так себя вести. Т.е оно,условно говоря, повторило ошибки немцев, которые не хотели понижать жизненный уровень своего населения, и не переводили экономику страны на военные рельсы.

И кстати говоря, я читал интервью Варенникова, он сам говорил, что когда надо было, он без колебаний громил "духов" на территории Пакистана, и пакистанское руководство молчало, так как знало, что отвечать ему нечем, оно ведь и сегодня не контроллирует зону племён
От Вячеслав
К Artur (29.08.2008 13:23:09)
Дата 29.08.2008 13:49:24

Re: Вы это...

>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>
>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

>Кстати, об Афгане.
На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 30.08.2008 04:11:00

Re: Вы это...

>>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>>
>>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
>Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

Международное право, возникшее после Вестфальского мира - раздавлено в Югославии. И, по сути, в Ираке.

И этими нарушениями те, от лица которых идут трактовки права, - сами поставили себя вне человеческих законов.

>>Кстати, об Афгане.
>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.

Или наоборот. Слишком многим жизнь в болоте стала просто противна. И все более четко об этом заявляет молодежь. Причем образованная.

Жизнь, в которой нет ничего, кроме общения непонятно о чем за пивом, секса с куклами, которые кроме кукольности и готовности ко всему в сексе, - более ничего из себя не представляют, - потеряла привлекательность.

Не знаю, ездите ли Вы в электричках, но в электричках сейчас все чаще появляются молодые люди с гитарами, которые поют в расчете на оплату. Но что поют! - Песни становятся все более и более глубокими, философскими.
На научные конференции - пошла молодежь с докладами. Не московская. Белгородская, тамбовская, нижегородская и т.п.
По лицам и самой речи обычно хорошо различаешь тех, кто нарабатывает диссер в целях обеспечения вненаучной карьеры. И доклад хороший(хороший руководитель работу поставил), а у автора к докладу ни малейшего личного интереса. А видишь ребят, которые делают свои первые шаги в деле, которое их уже втянуло. Им интересно.

Россия стала другой. Ей сегодня нужна не мягкая перина - не бей лежачего, - ей нужно напряжение сил. Нужны цели, задачи и умное руководство, чтобы проснуться и почувствовать себя сильным и умелым. А главное - хочется себя уважать. Не за обладание зарубежными цацками, а за то, что именно твое: душа, ум, сила, навыки.

Все она потянет. Сначала с трудом, - с отвычки да после потери квалификации. А потом - все бойчее и бойчее.



От Artur
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 30.08.2008 03:29:29

Re: Вы это...

>>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>>
>>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
>Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
Грузия объявила себя правоприемницей не Грузинской ССР, а той страны, которая существовала до 1920г, в составе которой не было ни Абхазии, ни Осетий, да и граница с Арменией была неурегулированна, так же как и у Азербаджана с Арменией была не урегулирована граница, и тот же Арцах(Карабах) был признан Лигой Наций спорной территорией. И кстати Азербаджан, так же как и Грузия провозгласил себя правоприемником страны существовашей до 1920г. Т.е две из трех Закавказских стран провозгласили себя правоприемниками стран, не имевшими ясных границ до 1920г. Тогда о какой территориальной целостности этих стран говорится ? Какие территории признаются принадлежащими этим странам ? И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.

И что бы у вас сложилась более понятная картина о правовой стороне ситуации в Закавказье, напомню, что США признают границы Турции и Армении в границах Севрского Договора, а значит и границы Грузии не соответствуют нынешним.

>>Кстати, об Афгане.
>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.

Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.

У меня нет ощущения, что страна готова умирать.
От Вячеслав
К Artur (30.08.2008 03:29:29)
Дата 30.08.2008 12:34:01

Re: Вы это...

>> Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и оккупировать ее территорию, с соответствующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

> И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
> Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.
Вопрос резонный, но факт в том, что Россия придерживалась тех невыгодных трактовок и только в самый последний момент отказалась от такой политики в отношении ЮО и А. Но Россия уже не сможет сделать того же в отношении собственно Грузии. Так что это у Вас не контраргументы. Т.е. выбор был – либо вывод войск, либо объявление войны.


> Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.

> У меня нет ощущения, что страна готова умирать.

Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.
От Artur
К Вячеслав (30.08.2008 12:34:01)
Дата 30.08.2008 23:48:03

Это эстетствование или мозахизм ?

>>> Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и оккупировать ее территорию, с соответствующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"
>
>> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
>Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

А может она признавала целостность Грузии при определенных условиях, которые совсем не обязательно сразу же одновременно с принятием записать ? Принцип самоопределения наций никуда не делся из международного права, в любой момент его можно начать применять. Вы как то невнятно себе представляете это самое международное право.
Позиция России с формальной точки зрения безупреча. Какая может быть претензия к России ?

>> И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
>> Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.
>Вопрос резонный, но факт в том, что Россия придерживалась тех невыгодных трактовок и только в самый последний момент отказалась от такой политики в отношении ЮО и А. Но Россия уже не сможет сделать того же в отношении собственно Грузии. Так что это у Вас не контраргументы. Т.е. выбор был – либо вывод войск, либо объявление войны.

см. выше. Международное право в случае многонациональных государств содержит взаимоисключающие нормы на эту тему, и как показала международная практика, даже отсутствие компактного проживания народа не спасает эту страну от развала из-за применения права наций на самоопределение.

>> Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.
>
>> У меня нет ощущения, что страна готова умирать.
>
>Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.

Но я ведь еще и некие научные соображения имею на этот счёт, вы наверняка о них краем уха да слышали. Это ведь не только философия.

А теперь еще раз вернемся к цивилизациям. Я ведь недаром начал с них. Не цивилизации не могут быть суверенными, они так или иначе уступают ту, или иную часть своего суверенитета третьим силам и/или странам. Относительно стран право суверенитета во многом теряет содержание. Зачем, ради чего придерживаться безсодержательных принципов ?
Это что форма эстетствования или мозахизма ?
От Вячеслав
К Artur (30.08.2008 23:48:03)
Дата 31.08.2008 23:33:33

Решили на практике показать несовместимость русских с армянами? ;)


>>> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
>> Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

> А может она признавала целостность Грузии при определенных условиях, которые совсем не обязательно сразу же одновременно с принятием записать ? Принцип самоопределения наций никуда не делся из международного права, в любой момент его можно начать применять. Вы как то невнятно себе представляете это самое международное право. Позиция России с формальной точки зрения безупреча. Какая может быть претензия к России ?
Э…, наверно Вам стоит перечитать нитку дискуссии с начала. А то похоже Вы забыли о чем речь и кто какие тезисы выдвигал.

>> Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.

> Но я ведь еще и некие научные соображения имею на этот счёт, вы наверняка о них краем уха да слышали. Это ведь не только философия.

«Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!» (с) ;)

> А теперь еще раз вернемся к цивилизациям. Я ведь недаром начал с них. Не цивилизации не могут быть суверенными, они так или иначе уступают ту, или иную часть своего суверенитета третьим силам и/или странам. Относительно стран право суверенитета во многом теряет содержание. Зачем, ради чего придерживаться безсодержательных принципов ?
> Это что форма эстетствования или мозахизма ?

Я не пойму, Вы предлагаете России на международной арене заговорить на таком цивилизационном языке или что?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 29.08.2008 19:15:30

Re: Вы это...


>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.
Напряжение было не от Афгана а от Горбача. Он слил бы все и с афганом и без. Имеет смысл обсуждать правильно ли вводили войска при б.м. нормальном руководстве, пусть брежневском или андропвском...
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:15:30)
Дата 30.08.2008 05:13:10

Re: Вы это...

>Напряжение было не от Афгана а от Горбача. Он слил бы все и с афганом и без. Имеет смысл обсуждать правильно ли вводили войска при б.м. нормальном руководстве, пусть брежневском или андропвском...

И все-таки тоже не так.
Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.

Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
Профессионализм позволяет побеждать с меньшими потерями. Но он калечит души.
Афган принес в страну наркоту. В Афгане тыловое офицерство привыкло к контрабанде.
Афганцы стали массовым пополнением для банд. Не все и даже не большинство. Но много.

Те идейные обоснования, которые все-таки у афганской войны были, - не стали понятными каждому солдату. И потому не оправдывали его место на этой войне. Только дисциплина, только воинская дружба, только вынужденность убивать, чтобы тебя не убили.

Собственно, советское идеологическое руководство эти идейные обоснования просто не выработало. У меня товарищ из физтеха попал в Афган. Переписывались. Смысла войны он не понимал. Я растолковал ему, что на самом деле в странах типа Афганистана практически не реализуема капиталистическая модель. Она ведет к гибели. Просто по природным условиям. Должна быть система типа азиатского способа производства - с централизованным регулированием сельскохозяйственых работ, ирригации и т.п. Читал я в свое время книжку воспоминаний поработавшего в Китае в 20-е годы представителем Коминтерна будущего ученого-востоковеда В.Далина. Это его рассуждения. Которые я просто повторил.
Не бог весть что, но - абсолютно справедливо. Экономика неколлективистского общества в таких краях рассыпается. Люди просто не могут прокормить себя. разве что торговлей наркотиками, как сейчас.

И даже это, весьма и весьма куцее объяснение, как оказалось, - было увесистым. Оно показало человеку некий возвышенный смысл его участия в войне. А через него - и солдатам его подразделения. В последующем он считал, что из всех его знакомых один я могу понять правду ЕГО войны.

Это было много больше того, что им, солдатам, могли преподнести замполиты. Не было у замполитов идеологических целей в их руководствах по политработе. Наши высоконаучные идеологические школы -шиш показали солдатам.
А им хотя бы такие, как у меня, объяснения - были позарез нужны. Солдаты и на войне хотят оставаться людьми, а не бездушными машинами убийства.

А если он чувствует высокую правоту своего дела, то он на войне и живет несколько иначе. Он живет - морально чище. Он иначе глядит на окружающее мирное население: не как завоеватель, а как освободитель.
Не как представитель высшей расы в стане низшей расы, а как человек, исполняющий свой долг помочь народу.
И противник это чувствует. Он смотрит на наших солдат тысячами глаз. И хоть там сколько советское государство присылай стройматериалов, продовольствия, если солдат смотрит на афганцев свысока, то афганец по этим солдатам видит - враги.
И наоборот.

Наши партийные идеологи заслали в Афган армию покорителей дикого народа Востока.
Армию колонизаторов, ничем не лучшую чем солдаты французского Иностранного легиона:

Командир у нас хреновый,
Несмотря на то, что новый.
Ну а нам на это дело наплевать.
И не хуже, и не легче,
Было б выпить, что покрепче:
Все равно, с какой холерой воевать.

Вот и воевали в результате - со всем народом.

Но смысл войны не был растолкован и всему советскому народу. Никак. Она была как бы постыно скрываема. Интернациональный долг - и только. А чего должны-то? И на хрена афганцам этот долг? - этого в СССР никто не знал. Кто-то чего-то интуитивно чувствовал. Но словами это выражено за 10 лет войны так и не было.

И, я думаю, только поэтому она и длилась 10 лет и закончилась поражением.
Тот самый случай, когда идеологическое оружие сильнее обычного.





От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 05:13:10)
Дата 30.08.2008 10:02:00

Извините.

Поскольку Вы в прошлом много себе позволили, мне с Вами объясняться влом.
>Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.
Этоо ваши выдумки.
>Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
... Нет слов. Проф армия...
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (30.08.2008 10:02:00)
Дата 30.08.2008 11:14:20

Re: Извините.

>>Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.
>Этоо ваши выдумки.

А Вы уже напрочь забыли выступление акад. Сахарова на Съезде народных депутатов. Где он высказывался относительно преступности войны. Это уже была работа наших разрушителей Советской власти - придание войне имиджа грязной войны.
Но легло-то это на подготовленную почву отсутствия у значительной части народа понимания содержания войны, кроме установления уже неизвестно чем лучшей, чем капитализм, социалистической системы в Афганистане. Я сказал про "неизвестно чем",- в смысле уже вполне царившего в 80-е поклонения перед Западом.

>>Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
>... Нет слов. Проф армия...

Да. Профессиональная армия. Только не в понятиях либералов, для которых профессиональная армия только та, что служит за деньги.
Профессиональная по грамотности ее состава от солдат, хоть на тройки, но школу окончивших, до офицеров, окончивших высшие военные училища, а кто и академии.
Профессиональная - в смысле вооруженная техникой, которую можно использовать только с хорошими профессиональными знаниями.
Профессиональная по организации - множество плотно взаимодействующих, обеспечивающих и поддерживающих друг друга, связанных в единый военный организм военных профессий.

В Афганистане против них выступало ополчение. Практически поголовно безграмотное, вооруженное в большинстве своем боевыми средствами личного пользования.