От miron
К Вячеслав
Дата 27.08.2008 16:06:32
Рубрики Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Неумение читать статьи?

>Добавлю от себя. Понятно, что Путин с Медведевым - личности, мягко говоря, неоднозначные. И вполне понятна их критика, когда они что-то делают не так. Но теперь у нас перед глазами они хоть что-то сделали "так".>

А Вы можете доказть, что это сделали именно они, а не результат подставы? Хорошо бы если бы они.

> А в результате критика нарастает и приобретает истеричные нотки борьбы с "ура-патриотизмом". Возникает ощущение, что если каким-то чудом Медведепутины начнут делать все правильно, то критика уйдет в полное неприятие. И вот логика такого подхода мне совершенно непонятна.>

Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
От Павел Чайлик
К miron (27.08.2008 16:06:32)
Дата 28.08.2008 15:57:07

Я раньше за Вами не наблюдал...

>>Добавлю от себя. Понятно, что Путин с Медведевым - личности, мягко говоря, неоднозначные. И вполне понятна их критика, когда они что-то делают не так. Но теперь у нас перед глазами они хоть что-то сделали "так".>
>
>А Вы можете доказть, что это сделали именно они, а не результат подставы? Хорошо бы если бы они.

Я раньше за Вами не наблюдал конспирологии.
Де-юре Медведев руководитель государства, и он руководит процессом.
Наличие подводной части айзберга власти не влечет за собой необходимость обязательного доказательства того факта что именно он принимает решения.

Да и какое бы значение имел бы доказанный факт подставы?
И о какой подставе идет речь?
О ЗАпадной? Так мы ломимся в открытую дверь.
О том и речь, что решения принимались именно тактические, именно как ответные на явную провокаю. Инициатива была явно не на российской стороне вплоть начала патрулирования районов Грузии.
Я лично, считаю такое поведение войск куда более разумным нежели штурм всяких там Поти-Тбилиси. Тем более что главной целью является отведения нестабильности от Северного Кавказа и реально принимаются во внимание возможности по навязыванию своей воли всему Кавказу. Зачем России свой "Ирак", особенно сейчас?

Для начала было бы неплохо разграничить несколько планов обсуждаемых событий.

План политической реторики.
Тут как Западные так и Российские заявления имеют значения не сами по себе, а лишь как шахматы. И рассматривать их полезно в свете посылаемых сигналов, а не произносимых мантр.

План реальных политических шагов.
Здесь инициатива за 2 недели полностью перешла к Кремлю, но не надо требовать от него невозможного - об этом статья Кургиняна. Никто не заинтересован (условно кроме Альмара и Ко) что бы пупок развязался у власти. Признание Абхазии и ЮО политически это не дальнейшее ее обострение, а как раз наоборот - переход в плоскость стабилизации и умиротворения.
Можно конечно говорить что это результат какой-то подставы, но какая разница кто именно инициировал эту партию, важно что игра показалы высокие возможности российского руководства эту партию вести грамотно, решительно и в свою пользу.


Общую международную обстановку и ее прогресс (дипломатические демарши не в счет).
Тут надо понимать что политическая риторика Запада, принявшая крайние формы спадет уже потому что имеет своей целью проверить твердость Крмеля.
И весь арсенал средств, которые задействуют Западные политики говорит о том, что особенно им нечего противопоставить. Риторика больше призвана произвести впечатление друг на друга и убедить своего сюзерена в том что у ничего у вассала за спиной не припрятано. А вот припрятано или нет узнаем позже из действий реальных.

Моим личным упреком к Кремлю было бы наверное то, что не следовало завлять Медведеву о том, что Россия не боится холодной войны. А почему я пришел к такому выводу. Запад угражает России тем, что считает может повлиять. Вот например, сейчас муссируют слухи о ревизии капиталов на Западе. Какова цель? Навредить России? Ничего подобного - цель послать сигнал что бы задвигали силовиков - сигнал "пятой колонне". Поэтому лучше кричать "ой боюсь-боюсь", а дял внутреннего потребления пустить пару аналитических комментариев, разъясняющих что это блеф. Тут и волки целы и овцы довольны (с).

Поэтому политически надо припираться за 20 копеек как за миллион. Потому как Западу сейчас не до реального столкновения - важен процесс припирательства для проформы. Надо делать предметом припирательства всякие пустяки и российская дипломатия демонстрирует несколько преувеличенную открытость в данном вопросе. Но поживем - увидим, может и в этом вопросе сумеют скорректировать свою позицию.

Ход военных действий и других действий военных в ситуации.
Если не примешивать к действиям военных политики и понимать что военное мастерство это не фантастический феерический боевик, а умение оптимизировать ресурсы, то и здесь я вижу блестящие действия (не будем цепляться к оторванным пуговицам). "Покатушки" по территории Грузии с отъемом "спичек" куда эффективнее, нежели нарваться на какую-нибудь "интифаду".

Всем спасибо.
От miron
К Павел Чайлик (28.08.2008 15:57:07)
Дата 28.08.2008 19:11:15

А я и не конспиролог...

>Я раньше за Вами не наблюдал конспирологии.
>Де-юре Медведев руководитель государства, и он руководит процессом.
>Наличие подводной части айзберга власти не влечет за собой необходимость обязательного доказательства того факта что именно он принимает решения.>

Ага, а Путин что делает? А кто отмобилизовал 58 армию да так, что она побила все рекорды маршбросков советских лет? Чтобы понять, как давить на власть надо понимать механизм принятия решений. Иначе весь патриотический пар выйдет в гудок ура–патриотизма.

Есть три варианта. 1. Силовики подставили. 2. Гениальный Путин спланировал всю комбинацию. 3. Амеры подставили Сааку.

Первый вариант я разбирал в статье. Второй вариант не так и плох. Путину нужен внешний фактор, чтобы оправдать переход к мобилизационному развитию. Мол, это не я, я демократ и либерал, а ситуация меня вынуждает. И затягиваем пояса. 3 вариант я тоже разбирал.

>Да и какое бы значение имел бы доказанный факт подставы?
>И о какой подставе идет речь?>

Так статъю и не причитали. О том, что силовики организовали и спровоцировали Саакшвили и уже без воли двуглавого лидерВ направили танки. Вы видели приказ о вводе войск? Нигде, никто его не публиковал.

>О ЗАпадной? Так мы ломимся в открытую дверь.>

Нет. Важно пройти так, чтобы можно было оправдаться. Моля что? На меня давят.

>О том и речь, что решения принимались именно тактические, именно как ответные на явную провокаю. Инициатива была явно не на российской стороне вплоть начала патрулирования районов Грузии.>

Провокация была явно кем=то организована. Читайте статью. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35

>Я лично, считаю такое поведение войск куда более разумным нежели штурм всяких там Поти-Тбилиси. Тем более что главной целью является отведения нестабильности от Северного Кавказа и реально принимаются во внимание возможности по навязыванию своей воли всему Кавказу. Зачем России свой "Ирак", особенно сейчас?>

То что Вы считаете, конечно, ну очень важно. А вот тот факт, что мы уже были в 30 км от Тбилиси и вполне могли в него войти, а потом выйти, но уже с Мишей, Вам что нибудь говорит? Почитайте другую статью. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/252075.htm

Амбалу наплшевать, убить или ударить собачку. Так если уж ударили, то надо убивать.

>Для начала было бы неплохо разграничить несколько планов обсуждаемых событий.

>План политической реторики.
>Тут как Западные так и Российские заявления имеют значения не сами по себе, а лишь как шахматы. И рассматривать их полезно в свете посылаемых сигналов, а не произносимых мантр.>

Это все фигня. Никто на СМИ на Западе внимания не обращает. Из политиков.

>План реальных политических шагов.
>Здесь инициатива за 2 недели полностью перешла к Кремлю, но не надо требовать от него невозможного - об этом статья Кургиняна. Никто не заинтересован (условно кроме Альмара и Ко) что бы пупок развязался у власти. Признание Абхазии и ЮО политически это не дальнейшее ее обострение, а как раз наоборот - переход в плоскость стабилизации и умиротворения.>

Наоборот. Это отказ от убивания собаки. Это признак слабости и главное нерешительпности. Хотя конечно это лучше сдачи их. Что мешало признать их до атаки Сааки? Сохранили бы жизни 64 наших солдат.

>Можно конечно говорить что это результат какой-то подставы, но какая разница кто именно инициировал эту партию, важно что игра показалы высокие возможности российского руководства эту партию вести грамотно, решительно и в свою пользу.>

Разница гигантская. Если Путин такой умный и хороший, то ему надо помогать. Если его действия – результат подставы, то надо поддержать тех, кто его подставил.

>
>Общую международную обстановку и ее прогресс (дипломатические демарши не в счет).
>Тут надо понимать что политическая риторика Запада, принявшая крайние формы спадет уже потому что имеет своей целью проверить твердость Крмеля.
>И весь арсенал средств, которые задействуют Западные политики говорит о том, что особенно им нечего противопоставить. Риторика больше призвана произвести впечатление друг на друга и убедить своего сюзерена в том что у ничего у вассала за спиной не припрятано. А вот припрятано или нет узнаем позже из действий реальных.>

Нет, просто амбал испугался. Сейчас вот он приходит в себя.

>Моим личным упреком к Кремлю было бы наверное то, что не следовало завлять Медведеву о том, что Россия не боится холодной войны. А почему я пришел к такому выводу. Запад угражает России тем, что считает может повлиять. Вот например, сейчас муссируют слухи о ревизии капиталов на Западе. Какова цель? Навредить России? Ничего подобного - цель послать сигнал что бы задвигали силовиков - сигнал "пятой колонне". Поэтому лучше кричать "ой боюсь-боюсь", а дял внутреннего потребления пустить пару аналитических комментариев, разъясняющих что это блеф. Тут и волки целы и овцы довольны (с).>

Вот поэтому и надо знать, силовики этио или нет, надо им помогать или нет. И вообще знание лучше незнания.

>Поэтому политически надо припираться за 20 копеек как за миллион.>

Зачем, когда миллион был почти, что в кармане?

> Потому как Западу сейчас не до реального столкновения - важен процесс припирательства для проформы. Надо делать предметом припирательства всякие пустяки и российская дипломатия демонстрирует несколько преувеличенную открытость в данном вопросе. Но поживем - увидим, может и в этом вопросе сумеют скорректировать свою позицию.>

Все зависит от решимости Кремля. Если он не дроигнет, тогда здорово. А если дрогнет, то зачем угробили 64 солдата?

>Ход военных действий и других действий военных в ситуации.
>Если не примешивать к действиям военных политики и понимать что военное мастерство это не фантастический феерический боевик, а умение оптимизировать ресурсы, то и здесь я вижу блестящие действия (не будем цепляться к оторванным пуговицам). "Покатушки" по территории Грузии с отъемом "спичек" куда эффективнее, нежели нарваться на какую-нибудь "интифаду".>

Я не за то, чтобы войска не выводить, я за то, чтобы делать это меделнно и на основе решнеия СБ. А туда уже можно было включить пункт о признании ЮО и А. А не примут, не выводить. Как в Ираке.

Всем пожалуйста.
От Вячеслав
К miron (27.08.2008 16:06:32)
Дата 27.08.2008 16:19:04

Вы это о чем?

>>Добавлю от себя. Понятно, что Путин с Медведевым - личности, мягко говоря, неоднозначные. И вполне понятна их критика, когда они что-то делают не так. Но теперь у нас перед глазами они хоть что-то сделали "так".>
>
>А Вы можете доказть, что это сделали именно они, а не результат подставы? Хорошо бы если бы они.
Какой подставы?

>> А в результате критика нарастает и приобретает истеричные нотки борьбы с "ура-патриотизмом". Возникает ощущение, что если каким-то чудом Медведепутины начнут делать все правильно, то критика уйдет в полное неприятие. И вот логика такого подхода мне совершенно непонятна.>
>
> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Artur
К Вячеслав (27.08.2008 16:19:04)
Дата 29.08.2008 13:23:09

Re: Вы это...


>>> А в результате критика нарастает и приобретает истеричные нотки борьбы с "ура-патриотизмом". Возникает ощущение, что если каким-то чудом Медведепутины начнут делать все правильно, то критика уйдет в полное неприятие. И вот логика такого подхода мне совершенно непонятна.>
>>
>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?

Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.


Кстати, об Афгане. Афган это с большой точностью продолжение Средней Азии. Прежнее афганское руководство пало под давлением фундаментализма, и оно могло служить каналом расшатывания ситуации в Средней Азии, население которой хоть и ушло по сравнению с афганским сильно вперед, но светского/атеистического мышления в полной мере не приобрело, и было чрезвычайно уязвимо к религиозной пропаганде. Половина демографического прироста СССР, т.е половина воинского призыва были жители Казахстана и Средней Азии, это видно было в войсках невооруженным глазом. такова была ситуация даже в ГСВГ.
Второй фактор это неминуемое усиление потока наркотиков из Афгана.

Двух этих факторов вполне достаточно для того, что бы начать там выправлять ситуацию практически любой ценой, т.к для СССР это был в прямом смысле вопрос жизни и смерти. Трагедия именно в том, что страна вела себя недостаточно последовательно, не захотела выделять необходимое количество ресурсов для решения жизненно важной проблемы.
Конечно, по сумме факторов, которые требовали ресурсов, советскому руководству по видимому пришлось бы понижать жизненный уровень народа - но надо же черт возьми объяснять своему народу о реальных проблемах, без такой обратной связи общество не может выдерживать сильные нагрузки.
А советское руководство посчитало это потерей лица и не захотело так себя вести. Т.е оно,условно говоря, повторило ошибки немцев, которые не хотели понижать жизненный уровень своего населения, и не переводили экономику страны на военные рельсы.

И кстати говоря, я читал интервью Варенникова, он сам говорил, что когда надо было, он без колебаний громил "духов" на территории Пакистана, и пакистанское руководство молчало, так как знало, что отвечать ему нечем, оно ведь и сегодня не контроллирует зону племён
От Вячеслав
К Artur (29.08.2008 13:23:09)
Дата 29.08.2008 13:49:24

Re: Вы это...

>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>
>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

>Кстати, об Афгане.
На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 30.08.2008 04:11:00

Re: Вы это...

>>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>>
>>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
>Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

Международное право, возникшее после Вестфальского мира - раздавлено в Югославии. И, по сути, в Ираке.

И этими нарушениями те, от лица которых идут трактовки права, - сами поставили себя вне человеческих законов.

>>Кстати, об Афгане.
>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.

Или наоборот. Слишком многим жизнь в болоте стала просто противна. И все более четко об этом заявляет молодежь. Причем образованная.

Жизнь, в которой нет ничего, кроме общения непонятно о чем за пивом, секса с куклами, которые кроме кукольности и готовности ко всему в сексе, - более ничего из себя не представляют, - потеряла привлекательность.

Не знаю, ездите ли Вы в электричках, но в электричках сейчас все чаще появляются молодые люди с гитарами, которые поют в расчете на оплату. Но что поют! - Песни становятся все более и более глубокими, философскими.
На научные конференции - пошла молодежь с докладами. Не московская. Белгородская, тамбовская, нижегородская и т.п.
По лицам и самой речи обычно хорошо различаешь тех, кто нарабатывает диссер в целях обеспечения вненаучной карьеры. И доклад хороший(хороший руководитель работу поставил), а у автора к докладу ни малейшего личного интереса. А видишь ребят, которые делают свои первые шаги в деле, которое их уже втянуло. Им интересно.

Россия стала другой. Ей сегодня нужна не мягкая перина - не бей лежачего, - ей нужно напряжение сил. Нужны цели, задачи и умное руководство, чтобы проснуться и почувствовать себя сильным и умелым. А главное - хочется себя уважать. Не за обладание зарубежными цацками, а за то, что именно твое: душа, ум, сила, навыки.

Все она потянет. Сначала с трудом, - с отвычки да после потери квалификации. А потом - все бойчее и бойчее.



От Artur
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 30.08.2008 03:29:29

Re: Вы это...

>>>> Ощущение неверное. Как только они сделали правильно – признали ЮС и А, то у меня пока к ним претензий нет. Но вот вывод войск мне непонятен.
>>>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?
>>
>>Суверенными могут быть только цивилизации. Отдельные страны могут иметь ограниченный суверенитет.
>Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и окуппировать ее территорию, с соответсвующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
Грузия объявила себя правоприемницей не Грузинской ССР, а той страны, которая существовала до 1920г, в составе которой не было ни Абхазии, ни Осетий, да и граница с Арменией была неурегулированна, так же как и у Азербаджана с Арменией была не урегулирована граница, и тот же Арцах(Карабах) был признан Лигой Наций спорной территорией. И кстати Азербаджан, так же как и Грузия провозгласил себя правоприемником страны существовашей до 1920г. Т.е две из трех Закавказских стран провозгласили себя правоприемниками стран, не имевшими ясных границ до 1920г. Тогда о какой территориальной целостности этих стран говорится ? Какие территории признаются принадлежащими этим странам ? И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.

И что бы у вас сложилась более понятная картина о правовой стороне ситуации в Закавказье, напомню, что США признают границы Турции и Армении в границах Севрского Договора, а значит и границы Грузии не соответствуют нынешним.

>>Кстати, об Афгане.
>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.

Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.

У меня нет ощущения, что страна готова умирать.
От Вячеслав
К Artur (30.08.2008 03:29:29)
Дата 30.08.2008 12:34:01

Re: Вы это...

>> Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и оккупировать ее территорию, с соответствующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"

> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

> И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
> Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.
Вопрос резонный, но факт в том, что Россия придерживалась тех невыгодных трактовок и только в самый последний момент отказалась от такой политики в отношении ЮО и А. Но Россия уже не сможет сделать того же в отношении собственно Грузии. Так что это у Вас не контраргументы. Т.е. выбор был – либо вывод войск, либо объявление войны.


> Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.

> У меня нет ощущения, что страна готова умирать.

Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.
От Artur
К Вячеслав (30.08.2008 12:34:01)
Дата 30.08.2008 23:48:03

Это эстетствование или мозахизм ?

>>> Цивилизации не являются субъектами международного права. В нашем же случаии Россия могла либо объявить войну Грузии и оккупировать ее территорию, с соответствующими последствиями, либо после "принуждения к миру" вывести войска. А сам вопрос "почему вывели войска" эквивалентен вопросу "почему не объявили войну"
>
>> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
>Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

А может она признавала целостность Грузии при определенных условиях, которые совсем не обязательно сразу же одновременно с принятием записать ? Принцип самоопределения наций никуда не делся из международного права, в любой момент его можно начать применять. Вы как то невнятно себе представляете это самое международное право.
Позиция России с формальной точки зрения безупреча. Какая может быть претензия к России ?

>> И почему именно Россия в более чем спорной ситуации должна придерживаться тех трактовок, которые ей не выгодны ?
>> Тем более, что с формальной точки зрения, Россия не выходила из СССР, из которого не вышли т.же Осетия, Абхазия, Арцах на основе Советских законов.
>Вопрос резонный, но факт в том, что Россия придерживалась тех невыгодных трактовок и только в самый последний момент отказалась от такой политики в отношении ЮО и А. Но Россия уже не сможет сделать того же в отношении собственно Грузии. Так что это у Вас не контраргументы. Т.е. выбор был – либо вывод войск, либо объявление войны.

см. выше. Международное право в случае многонациональных государств содержит взаимоисключающие нормы на эту тему, и как показала международная практика, даже отсутствие компактного проживания народа не спасает эту страну от развала из-за применения права наций на самоопределение.

>> Наверно всё таки вопрос не так ставится. Или Россия готова жить, и тогда она будет бороться и искать свои возможности, и тогда она шаг за шагом придёт к результату, или она не готова жить, и тогда она шаг за шагом будет умирать.
>
>> У меня нет ощущения, что страна готова умирать.
>
>Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.

Но я ведь еще и некие научные соображения имею на этот счёт, вы наверняка о них краем уха да слышали. Это ведь не только философия.

А теперь еще раз вернемся к цивилизациям. Я ведь недаром начал с них. Не цивилизации не могут быть суверенными, они так или иначе уступают ту, или иную часть своего суверенитета третьим силам и/или странам. Относительно стран право суверенитета во многом теряет содержание. Зачем, ради чего придерживаться безсодержательных принципов ?
Это что форма эстетствования или мозахизма ?
От Вячеслав
К Artur (30.08.2008 23:48:03)
Дата 31.08.2008 23:33:33

Решили на практике показать несовместимость русских с армянами? ;)


>>> В этой ситуации право как минимум на стороне России, но как всегда его трактуют как хотят. И своими поступками Россия показала, что она будет придерживаться своей трактовки этих событий. Например границы Грузии легитимизированы не правом, а лишь признание определенным числом стран границ возникших после распада СССР. А эти границы часто отражали лишь административное удобство, и их не надо абсолютизировать.
>> Не важно как они были легитимизированы, важно, что это было сделано и Россия признавала целостность Грузии с входящими в нее ЮО и А.

> А может она признавала целостность Грузии при определенных условиях, которые совсем не обязательно сразу же одновременно с принятием записать ? Принцип самоопределения наций никуда не делся из международного права, в любой момент его можно начать применять. Вы как то невнятно себе представляете это самое международное право. Позиция России с формальной точки зрения безупреча. Какая может быть претензия к России ?
Э…, наверно Вам стоит перечитать нитку дискуссии с начала. А то похоже Вы забыли о чем речь и кто какие тезисы выдвигал.

>> Это все философия ни о чем. В настоящий конкретный момент по поводу ЮО и А у нас наблюдается более-менее единодушная реакция, хотя при этом нередко звучит и мнение, о том что «нам все врут, войну развязала Россия» (я и на Мирона то взъелся после того, как пообщался с носителями такой позиции). В случаи же войны с Грузией и полной конфронтации с Западом, у нас подобного единодушия бы не было и в помине. Можно сказать что правительство позволяет себе только то, что однозначно поддерживается подавляющим большинством и ИМХО правильно делает.

> Но я ведь еще и некие научные соображения имею на этот счёт, вы наверняка о них краем уха да слышали. Это ведь не только философия.

«Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!» (с) ;)

> А теперь еще раз вернемся к цивилизациям. Я ведь недаром начал с них. Не цивилизации не могут быть суверенными, они так или иначе уступают ту, или иную часть своего суверенитета третьим силам и/или странам. Относительно стран право суверенитета во многом теряет содержание. Зачем, ради чего придерживаться безсодержательных принципов ?
> Это что форма эстетствования или мозахизма ?

Я не пойму, Вы предлагаете России на международной арене заговорить на таком цивилизационном языке или что?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.08.2008 13:49:24)
Дата 29.08.2008 19:15:30

Re: Вы это...


>На счет замечаний согласен, там очень много деталей, но остается фактом, что напряжения,в том числе и моральное, от Афганской войны для вступившего в политический кризис СССР было слишком велико. И к подобному ходу событий современная Россиия тем более не готова.
Напряжение было не от Афгана а от Горбача. Он слил бы все и с афганом и без. Имеет смысл обсуждать правильно ли вводили войска при б.м. нормальном руководстве, пусть брежневском или андропвском...
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:15:30)
Дата 30.08.2008 05:13:10

Re: Вы это...

>Напряжение было не от Афгана а от Горбача. Он слил бы все и с афганом и без. Имеет смысл обсуждать правильно ли вводили войска при б.м. нормальном руководстве, пусть брежневском или андропвском...

И все-таки тоже не так.
Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.

Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
Профессионализм позволяет побеждать с меньшими потерями. Но он калечит души.
Афган принес в страну наркоту. В Афгане тыловое офицерство привыкло к контрабанде.
Афганцы стали массовым пополнением для банд. Не все и даже не большинство. Но много.

Те идейные обоснования, которые все-таки у афганской войны были, - не стали понятными каждому солдату. И потому не оправдывали его место на этой войне. Только дисциплина, только воинская дружба, только вынужденность убивать, чтобы тебя не убили.

Собственно, советское идеологическое руководство эти идейные обоснования просто не выработало. У меня товарищ из физтеха попал в Афган. Переписывались. Смысла войны он не понимал. Я растолковал ему, что на самом деле в странах типа Афганистана практически не реализуема капиталистическая модель. Она ведет к гибели. Просто по природным условиям. Должна быть система типа азиатского способа производства - с централизованным регулированием сельскохозяйственых работ, ирригации и т.п. Читал я в свое время книжку воспоминаний поработавшего в Китае в 20-е годы представителем Коминтерна будущего ученого-востоковеда В.Далина. Это его рассуждения. Которые я просто повторил.
Не бог весть что, но - абсолютно справедливо. Экономика неколлективистского общества в таких краях рассыпается. Люди просто не могут прокормить себя. разве что торговлей наркотиками, как сейчас.

И даже это, весьма и весьма куцее объяснение, как оказалось, - было увесистым. Оно показало человеку некий возвышенный смысл его участия в войне. А через него - и солдатам его подразделения. В последующем он считал, что из всех его знакомых один я могу понять правду ЕГО войны.

Это было много больше того, что им, солдатам, могли преподнести замполиты. Не было у замполитов идеологических целей в их руководствах по политработе. Наши высоконаучные идеологические школы -шиш показали солдатам.
А им хотя бы такие, как у меня, объяснения - были позарез нужны. Солдаты и на войне хотят оставаться людьми, а не бездушными машинами убийства.

А если он чувствует высокую правоту своего дела, то он на войне и живет несколько иначе. Он живет - морально чище. Он иначе глядит на окружающее мирное население: не как завоеватель, а как освободитель.
Не как представитель высшей расы в стане низшей расы, а как человек, исполняющий свой долг помочь народу.
И противник это чувствует. Он смотрит на наших солдат тысячами глаз. И хоть там сколько советское государство присылай стройматериалов, продовольствия, если солдат смотрит на афганцев свысока, то афганец по этим солдатам видит - враги.
И наоборот.

Наши партийные идеологи заслали в Афган армию покорителей дикого народа Востока.
Армию колонизаторов, ничем не лучшую чем солдаты французского Иностранного легиона:

Командир у нас хреновый,
Несмотря на то, что новый.
Ну а нам на это дело наплевать.
И не хуже, и не легче,
Было б выпить, что покрепче:
Все равно, с какой холерой воевать.

Вот и воевали в результате - со всем народом.

Но смысл войны не был растолкован и всему советскому народу. Никак. Она была как бы постыно скрываема. Интернациональный долг - и только. А чего должны-то? И на хрена афганцам этот долг? - этого в СССР никто не знал. Кто-то чего-то интуитивно чувствовал. Но словами это выражено за 10 лет войны так и не было.

И, я думаю, только поэтому она и длилась 10 лет и закончилась поражением.
Тот самый случай, когда идеологическое оружие сильнее обычного.





От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2008 05:13:10)
Дата 30.08.2008 10:02:00

Извините.

Поскольку Вы в прошлом много себе позволили, мне с Вами объясняться влом.
>Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.
Этоо ваши выдумки.
>Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
... Нет слов. Проф армия...
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (30.08.2008 10:02:00)
Дата 30.08.2008 11:14:20

Re: Извините.

>>Афган напрягал не собственно войной. Он напрягал отсутствием сознания праведности войны.
>Этоо ваши выдумки.

А Вы уже напрочь забыли выступление акад. Сахарова на Съезде народных депутатов. Где он высказывался относительно преступности войны. Это уже была работа наших разрушителей Советской власти - придание войне имиджа грязной войны.
Но легло-то это на подготовленную почву отсутствия у значительной части народа понимания содержания войны, кроме установления уже неизвестно чем лучшей, чем капитализм, социалистической системы в Афганистане. Я сказал про "неизвестно чем",- в смысле уже вполне царившего в 80-е поклонения перед Западом.

>>Это была война профессиональной армии за непонятные ей интересы.
>... Нет слов. Проф армия...

Да. Профессиональная армия. Только не в понятиях либералов, для которых профессиональная армия только та, что служит за деньги.
Профессиональная по грамотности ее состава от солдат, хоть на тройки, но школу окончивших, до офицеров, окончивших высшие военные училища, а кто и академии.
Профессиональная - в смысле вооруженная техникой, которую можно использовать только с хорошими профессиональными знаниями.
Профессиональная по организации - множество плотно взаимодействующих, обеспечивающих и поддерживающих друг друга, связанных в единый военный организм военных профессий.

В Афганистане против них выступало ополчение. Практически поголовно безграмотное, вооруженное в большинстве своем боевыми средствами личного пользования.
От miron
К Вячеслав (27.08.2008 16:19:04)
Дата 27.08.2008 16:49:25

О предательстве национальных интересов путем вывода войск.

>А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?>

А Вы думаете сейчас Запад менее взбешен, чем если там бы были бы войска? Напрасные надежды. Что так, что с войсками Россия стала изгоем. Так хоть войска бы мешали возрождению Грузинской военщины.
От Вячеслав
К miron (27.08.2008 16:49:25)
Дата 27.08.2008 23:58:50

О как! Даже прям о предательстве.

>> А пребывание наших войск на территории суверенного государства, которое нас не приглашало и в то же время не находится с нами в состоянии войны, Вам было бы понятно?>

> А Вы думаете сейчас Запад менее взбешен, чем если там бы были бы войска?
Думаю, что сейчас Запад взбешен больше, чем если бы там были войска. Потому что тогда ему было бы значительно проще давить на Россию. А так мы действуем в рамках международного права и ничего кроме моральных инсинуаций в наш адрес не последует.
А вот втягивание России в полномасштабную войну со страной, имеющей союзниками США и НАТО было бы прямым предательством национальных интересов России. Очутись наши войска в Тбилиси, агрессия была бы налицо, да и на счет начала конфликта путем провокаций со стороны России всякие «эксперты» и «аналитики» мифов бы понаплодили и эти мифы смотрелись бы логично, а не бредово, как сейчас.

> Напрасные надежды. Что так, что с войсками Россия стала изгоем.
Изгойство изгойству рознь. Моральное имбарго и экономические санкции – сильно разные вещи.

> Так хоть войска бы мешали возрождению Грузинской военщины.
Угу, как в Афгане. «Нафиг, нафиг…» (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (27.08.2008 23:58:50)
Дата 28.08.2008 08:38:35

Re: О как!...

>> Так хоть войска бы мешали возрождению Грузинской военщины.
>Угу, как в Афгане. «Нафиг, нафиг…» (с)\

А Афган как раз и был верным, но непоследовательным решением. Надо было идти дальше и громить базы в Пакистане... И зачем вывели войска?


От Вячеслав
К miron (28.08.2008 08:38:35)
Дата 28.08.2008 11:18:57

Re: О как!...

>> Так хоть войска бы мешали возрождению Грузинской военщины.
>Угу, как в Афгане. «Нафиг, нафиг…» (с)\

> А Афган как раз и был верным, но непоследовательным решением.
Нет, Афган был и неверным и непоследовательным.

> Надо было идти дальше и громить базы в Пакистане...
А может лучше сразу на Брюссель? Разумным было бы поддержать вооружением Индию против Пакистана, а не плодить афганы.

> И зачем вывели войска?
Из Афгана то? Вы предложили бы продолжать войну вообще без тыла?


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (28.08.2008 11:18:57)
Дата 28.08.2008 11:43:01

Re: О как!...

>>> Так хоть войска бы мешали возрождению Грузинской военщины.
>>Угу, как в Афгане. «Нафиг, нафиг…» (с)\
>
>> А Афган как раз и был верным, но непоследовательным решением.
>Нет, Афган был и неверным и непоследовательным.\

Была статья, где с фактами доказывалось, что другого выхода не было, а если вошли, то надо было как Израиль громить базы.

>> Надо было идти дальше и громить базы в Пакистане...
>А может лучше сразу на Брюссель? Разумным было бы поддержать вооружением Индию против Пакистана, а не плодить афганы.>

Другого выхода как ввод не было. Ну не дураки же сидели в ПБ, армии и КГБ.

>> И зачем вывели войска?
>Из Афгана то? Вы предложили бы продолжать войну вообще без тыла?>

Тылом была Средняя Азия.


>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К miron (28.08.2008 11:43:01)
Дата 28.08.2008 11:48:50

Re: О как!...

> Была статья, где с фактами доказывалось, что другого выхода не было, а если вошли, то надо было как Израиль громить базы.
Случаем не Ваша?

> Другого выхода как ввод не было. Ну не дураки же сидели в ПБ, армии и КГБ.
Вот именно, не дураки, а потому нефига умничать на счет перенесения боевых действий в Пакистан.

>> Из Афгана то? Вы предложили бы продолжать войну вообще без тыла?>
> Тылом была Средняя Азия.
В преддверии парада суверенитетов тылом уже не могла быть даже РСФСР.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (28.08.2008 11:48:50)
Дата 28.08.2008 15:06:46

Re: О как!...

>> Была статья, где с фактами доказывалось, что другого выхода не было, а если вошли, то надо было как Израиль громить базы.
>Случаем не Ваша?>

То есть с матчастью не знакомы?

>> Другого выхода как ввод не было. Ну не дураки же сидели в ПБ, армии и КГБ.
>Вот именно, не дураки, а потому нефига умничать на счет перенесения боевых действий в Пакистан.>

Не надо передергивать. Надо было базы накрыть и все. Как Израиль.

>>> Из Афгана то? Вы предложили бы продолжать войну вообще без тыла?>
>> Тылом была Средняя Азия.
>В преддверии парада суверенитетов тылом уже не могла быть даже РСФСР.>

Плохо знаете историю. Средняя Азия не хотела отделяться. Жена была в Бухаре. Так они хоть сейчас обратно в СССР.

От Вячеслав
К miron (28.08.2008 15:06:46)
Дата 28.08.2008 20:52:39

Новое кодовое слово?

>> Случаем не Ваша?>
> То есть с матчастью не знакомы?
С каких это пор мифотворчество принято называть матчастью?

>>> Другого выхода как ввод не было. Ну не дураки же сидели в ПБ, армии и КГБ.
>> Вот именно, не дураки, а потому нефига умничать на счет перенесения боевых действий в Пакистан.>

> Не надо передергивать. Надо было базы накрыть и все. Как Израиль.
Эх, Вас бы да в генштаб.

>> В преддверии парада суверенитетов тылом уже не могла быть даже РСФСР.>
> Плохо знаете историю. Средняя Азия не хотела отделяться. Жена была в Бухаре. Так они хоть сейчас обратно в СССР.
Плохо знаете историю, Средняя Азия отделилась, а «хотела» или «не хотела» - это всего лишь мнение Вашей жены.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От miron
К Вячеслав (28.08.2008 20:52:39)
Дата 29.08.2008 09:11:55

Новое кодовое слово – передегивание ура–патриотами.

>>> Случаем не Ваша?>
>> То есть с матчастью не знакомы?
>С каких это пор мифотворчество принято называть матчастью?>

С тех самых, когда исследования переводятся в разряд мифов, видимо, слишком много там букав. Для новорусских исследователейк уже не подъемно.

>>>> Другого выхода как ввод не было. Ну не дураки же сидели в ПБ, армии и КГБ.
>>> Вот именно, не дураки, а потому нефига умничать на счет перенесения боевых действий в Пакистан.>
>
>> Не надо передергивать. Надо было базы накрыть и все. Как Израиль.
>Эх, Вас бы да в генштаб.>

Было бы не плохо. Я же сказал. Равняйтесь на меня. В песок голову не зарываю. Ура двум гробителям России не кричу.

>>> В преддверии парада суверенитетов тылом уже не могла быть даже РСФСР.>
>> Плохо знаете историю. Средняя Азия не хотела отделяться. Жена была в Бухаре. Так они хоть сейчас обратно в СССР.
>Плохо знаете историю, Средняя Азия отделилась, а «хотела» или «не хотела» - это всего лишь мнение Вашей жены.>

Она, кстати, доктор мед. наук по Российской ВАК. Вам не чета.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К miron (29.08.2008 09:11:55)
Дата 29.08.2008 13:31:28

А можно конкретнее?


>> С каких это пор мифотворчество принято называть матчастью?

> С тех самых, когда исследования переводятся в разряд мифов, видимо, слишком много там букав. Для новорусских исследователейк уже не подъемно.
А так Вы это о серьезном исследовании и публикации в рецензируемом журнале? Так бы сразу и сказали. А я то подумал, что это Вы о некой трепотне на просторах Инета. Но тогда может таки дадите ссылку на это исследование?

> Было бы не плохо. Я же сказал. Равняйтесь на меня. В песок голову не зарываю. Ура двум гробителям России не кричу.
Кстати, а кто кричит? Ссылку на крики сможете предъявить?

>> Плохо знаете историю, Средняя Азия отделилась, а «хотела» или «не хотела» - это всего лишь мнение Вашей жены.>

> Она, кстати, доктор мед. наук по Российской ВАК. Вам не чета.

О да, раз доктор медицинских, то ее мнение имеет больший вес чем реальный ход событий.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К miron (28.08.2008 08:38:35)
Дата 28.08.2008 11:05:17

Re: О как!...

Привет

>
>А Афган как раз и был верным, но непоследовательным решением. Надо было идти дальше и громить базы в Пакистане... И зачем вывели войска?

Да уж :-(((.

Советские руководители идиотами не были и совершив одну глупость не собирались совершать большую.

Пакистан был союзником и США и Китая. Вам хотелось бы корейской войны наоборот? Китайцы на американской технике против СССР на территории Пакистана?


Владимир
От miron
К Iva (28.08.2008 11:05:17)
Дата 28.08.2008 11:45:16

Re: О как!...

>Советские руководители идиотами не были и совершив одну глупость не собирались совершать большую.>

Вот именно, не были и действовали верно, но базы мотжаходв на территории Пакистана надо было подавить. Как действует всегда Израиль.

>Пакистан был союзником и США и Китая. Вам хотелось бы корейской войны наоборот? Китайцы на американской технике против СССР на территории Пакистана?>

Перекрытие границ и бомбардировка баз прикрыла бы всякую военную помоощь.
От Iva
К miron (28.08.2008 11:45:16)
Дата 28.08.2008 13:25:16

Re: О как!...

Привет


>>Пакистан был союзником и США и Китая. Вам хотелось бы корейской войны наоборот? Китайцы на американской технике против СССР на территории Пакистана?>
>
>Перекрытие границ и бомбардировка баз прикрыла бы всякую военную помоощь.

Какую помощь? Моджахедам?

Американскую и китайскую Пакистану мы бы не смогли перекрыть.

Военно-воздушная битва над Пакистаном в стиле "битвы за Англию" :-)

Владимир
От А. Решняк
К miron (27.08.2008 16:49:25)
Дата 27.08.2008 19:58:49

Пора озаботиться российскими интересами на озере Мичиган и других Великих

озёрах в качестве демократичного и либерального восстановления баланса интересов к пока дисгармоничным американским интересам на Каспии. Иначе планета дёргается от дисбаланса и у США не хватает войск на Ирак и Афганистан.

Зачем западу гневаться там, где он присутствует в качестве гостя? Может быть североамериканские штаты хотят объединиться с российскими областями мировой федереации воедино? Готовы ли американские конгрессмены и будущая администрация к вхождению в мировое правительство?

Дух добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества всегда побеждает дырявую ложь двойных стандартов. Некоторый комплекс островной изоляции достался в наследство американскому "островному" континенту, но ведь мы живём в современном мире, где сами американцы первые говорят о глобализации и мировой экономике. Двоих Боливар не выдержит, так может стоит примкнуть к той части мирового общества, которая бережно использует мировые запасы через умеренное потребление ресурсов на душу населения?

Может быть вся проблема в необходимости встраивания в мировые нормативы ресурсопользования? "Я" даю миру столько-то мировых благ и, соответственно, приобретаю на свободном рынке столько-то сырьевых ресурсов по справедливой среднерыночной цене, региональные банки контролируют эмиссию денег и останавливают инфляцию, количество общих денег (долговых расписок) равно общему объёму потребляемых благ (ВВП=корзина потребления), баланс динамически устойчив в своём развитии во времени, что ещё надо Римскому клубу?

Насколько разумно остановиться и отказаться от политики агрессии?
Существует мнение, что агрессивность это реакция "последнего шанса" исправления ситуации, когда почему-то отсутствало понимание праведности, добра и созидания.

С уважением.