От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2
Дата 17.07.2008 21:50:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Прозрите, Покровский!

>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))

Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская. Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.

Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.
В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>

>Ну разумеется, это же надо уметь:

>- оставить Германию с одним фронтом;

Не понял.
У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;

Кащенко?

>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!

А вот этого-то равенства или превосходства не было.
Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
Было крутое неравенство - ОГНЯ.

Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.

Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.

СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.

Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать. Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы. В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы. Германия, как воевашая страна, уже накопила огрмные запасы. Так еще и ее производственный потенциал по боеприпасам был заметно мощнее советского. Индустриализация, даже спешная, - не успевала именно здесь. Год-полтора-два решали вопрос готовности СССР к войне по боеприпасам. Но в 1941 на стороне фашистской Европы было неотразимое преимущество в огне. Причем за счет запасов - заметно превосходившее возможности ее же производства в длительной схватке.

Я уже как-то рассказывал, что в августе-сентябре 1942 Манштейн, не решившись громить окруженную армию Волховского фронта войсками, - опасаясь колоссальных потерь, просто снес артиллерией огромные лесные массивы в районе Синявинских болот - вместе с нашей ударной армией. Правда, это спасло Ленинград. На леса обрушился весь запас снарядов, которые были предназначены Ленинграду.
Так вот, в 1941 году в таком же положении оказывалась не одна армия, а вся Красная армия. Дождь несчитанных снарядов, бомб и мин накрывал любое, что подозревалось в попытках сопротивляться. А 600 тыс. грузовиков(из которых к началу 1942 исправными осталось только около 150 тыс.) - старательно подвозили эти тысячи тонн боеприпасов туда, куда надо.

Вот где было преимущество!
Грамотные генералы типа Белобородова - днем неотвратимо теряли территории, которые под огнем не могли удержать. А более-менее восстанавливали положение боями ночными, когда дневное подавляющее огневое преимущество немцев девальвировалось.
А днем опять отступали, истребляемые артиллерией и авиацией. Но, все-таки по 2 км/сутки. - И это уже под Москвой. Накануне контрнаступления, когда немецкое огневое преимущество уже почти спеклось.

Красная армия образца 1941 года приняла удар огненного кулака немцев - и вся в целом была подобна ударной армии Волховского фронта в 1942. Записки из отступавшей по густым лесам 50-ой армии свидетельствуют: леса немцы накрывали огнем. Не щадя боеприпасов. Ночью нельзя было развести огонь, чтобы согреться - накрывали бомбежкой.
Красная армия, попавшая под такой огневой прессинг, была частично разгромлена, частично деморализована и пленена.

В последующем, когда Красная армия уже наступала, прояснилось, что 2/3 немецких трупов на отбитых позициях имели артиллерийские ранения. Если перенести ситуацию на 1941 год и на нашу армию, то один немецкий солдат, поддержанный огнем артиллерии и минометов, - был эквивалентен 3 нашим, причем хорошо окопавшимся и закрепившимся. Все-равно двух из них выбивало огнем, которому нечего было противопоставить.

Результат 1941 года был предопределен.
В отличие от нынешних критиков Сталин гораздо лучше понимал, что означает преимущество в огне. Что Красной Армии - просто не устоять, как в первую мировую войну против немецкой артиллерии не могли устоять русские армии.

Он все новые пороховые заводы строил в 30-е годы вдали - 2 на уровне Москвы, Донбасса, а остальные уже за Волгой.
И именно поэтому с первых дней войны шла эвакуация - далекая, за Волгу и за Урал. И уже в августе 1941 озаботился железной дорогой на Кизляр, вошедшей в строй 15 августа 1942 - ровно тогда, когда она и понадобилась - когда в калмыцких степях оказались немцы.

Таким государственным деятелем и вправду можно гордиться.
А потери? - Простите, а какая сволочь сопротивлялась в свое время коллективизации? И вставляла палки в колеса индустриализации? - Вот на эту сволочь их и надо вешать. И на ее современных подпевал...

Цена 1941 - это цена занесенного над нашей страной европейского огневого кулака, израсходованного за первые полгода войны.
Но уже в 1942 году борьба стала протекать почти на равных. - Результат индустриализации! Продукции крупнейшего концерна ИГ Фарбениндустри - была противопоставлена продукция новых советских заводов, производивших сначала хотя бы более-менее сопоставимое количество боеприпасов, в 1943 - столько же, потом - больше.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 21:50:23)
Дата 18.07.2008 00:09:06

Re: Прозрите, Покровский!

>>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))
>
>Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская.

На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

>Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

Фоменко сказал? Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.


>>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.
>
>Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.


Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.


>В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

Какая разница кем и как оно "оценивается" (для пущей героизации). Не было у Германии сил победить. Кайзер запросил мира уже в 1917 г. Всё было совершенно очевидно.



>>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>>
>
>>Ну разумеется, это же надо уметь:
>
>>- оставить Германию с одним фронтом;
>
>Не понял.
>У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

А что - не были? Франция и ВБ в состоянии войны с Гитлером не находились? А не Англия ли и США бросились на помощь СССР, как только он подвергся нападению?


>>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;
>
>Кащенко?


Нет, весь 1940 г. тыл Гитлеру и военный поставки обеспечивал отнюдь не Кащенко.


>>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!
>
>А вот этого-то равенства или превосходства не было.
>Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
>Было крутое неравенство - ОГНЯ.

>Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.


СССР снаряды в 1939 - 41 гг. не производил? (И даже всерьёз не расходовал :)) Это новое открытие Фоменко - "РККА без огня"? ))


>Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
>Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

ЧТО Вы говорите! Надо же! Германия производила боеприпасы! И расходовала! А я думал она пальцем воевала! )))

>Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.


А СССР промышленностью не обладал? И людским потенциалом? И союзниками? И подготовленными позициями для обороны?

>СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.


Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило? ))))))))

>Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать.


Момент очень тонкий. С.Покровский утверждает, что Сталин гениально производил танки и пушки, которые не мог обеспечить боеприпасами.

Такая себе грань государственного гения открыта. )))) По С.Покровскому, он думал, пушки сами собой стрелять будут - нужно их только побольше наготовить.

Нет, тут уж я должен Сталина защищать - ТАКИМ идиотом он не был. :))))))


>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.

...с 1933 г. на виду у всей Европы.


>В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы.

Разумеется, а то Верховный Совет демократическим большинством объявит т. Сталину импичмент. ))))))))))))))))))))

Не, это уже точно в Кащенко. Открытие за открытием. Знакомство с Фоменко даром не проходит. )))))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.07.2008 00:09:06)
Дата 18.07.2008 22:08:14

Re: Прозрите, Покровский!

>На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

Между концом февраля 1917 и ноябрем 1918 - 1 год 8 месяцев = 20 месяцев из 51 месяца общей продолжительности войны.

> Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.

Виноват, неправильная формулировка, по мелочам, конечно же, пощипали. Но, в отличие от России никто не ставил вопросов о выделении из нее крупных сепаратных государственных образований.

>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.

А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?

Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.

>>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.
>...с 1933 г. на виду у всей Европы.

В 1933 не начинает. А начинает за несколько месяцев до войны. После захвата новых территорий их потенциал с хорошими процентами покрывает предвоенный перерасход материальных средств агрессора. В условиях Европы этот процесс мог себе идти по-нарастающей.

А для СССР заблаговременная подготовка сопоставимого с европейским потенциала по боеприпасам - была физически невозможна. Сто тысяч тонн боеприпасов - это не сделанные 100 тысяч тракторов. Металл - или туда или в другом направлении. Тришкин кафтан.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 22:08:14)
Дата 19.07.2008 20:23:10

Re: Прозрите, Покровский!

>>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.
>
>А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

Нет, это об умении вести внешнюю политику. Не иметь союзников - это тоже надо уметь. Это даже не так просто как кажется.


>>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?
>
>Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.


Об уме: давайте табличку с пятью четырьмя колонками - производство и остатки боеприпасов в СССР и Германии по месяцам (или хотя бы годам) 1938 - июнь 1941 гг.