От Дмитрий Лебедев
К Скептик
Дата 10.08.2001 13:57:15
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Хозяйство; Семинар; ...

Про теорему Скептика

> Кара-Мурза в личной переписке призвал меня и других форумян взять куски форуа и их отжать и обработать. Я начал такую работу. Получилась такая шиука:90листов формата ВОРД, шрифта 14 уместилось в 7 старниц.
Призываю всех взять на обработку кусков форума, договорившись кто что возьмет. Оцените проделанную мной работу.

Давайте рассмотрим проблему. Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить Скептика, взявшегося за работу, на которую надо потратить немалую часть своего дорогого времени. Но хотелось бы, чтобы во всем был виден некий конечный продукт. В данному случае, что изменит в сегодняшней реальности факт ретроспективного признания неправильной оплаты труда в СССР? Удастся ли Скептику и всем нам задача вычислить оптимальную мотивацию и организацию труда в СССР? Мне лично, я никому это не навязываю, интереснее пути выхода из существующего положения, а не критика СССР. Но и эта критика имеет смысл, если является частью чего-либо более значительного. В данном случае, я не вижу, как эта проблема вписывается в какую-либо надпроблему. Позвольте вкратце рассмотреть приведенные Скептиком положения.

> Утверждение: оплата труженика интеллектуального и физического труда в позднем СССР производилась неправильно. Физический труд переоценивался по сравнению с интеллектуальным. Данное утверждение можно и обобщить- менее квалифицированный труд переоценивался по сравнению с более квалифицированным.
Подобная практика стала тормозить развитие СССР, привела к стимуляции низко квалифицированного труда, к искажению системы ценностей, поддерживала и оправдывала стиль жизни черни. Сводила на нет культ науки, имевший место в сталинские годы, осложняла появление в СССР элиты созидателей и защитников государства.

> Аргументы противников.

Каких таких противников? Так противник тот, кто за социальную справедливость? Ну что ж.

> 1) Более высокая зарплата рабочих была компенсацией за те условия, в которых они работали.

> Ответ.
> Везде (в среднем) рабочий класс трудится в условиях более худших чем интеллигенция и тем не менее имеет (в среднем) значительно более низкие доходы, чем представитель умственного труда. Подобная практика существовала и в СССР в период с 30-ых до середины 50-ых, оплата труда производилась не по принципу, кто в более худших условиях работает –тот больше получает, а по принципу «выше квалификация- выше зарплата». Именно в этот период СССР достиг небывалого расцвета науки, промышленности и искусства, был заложен прочный фундамент для устойчивого последующего развития.

Контраргументы:

а) Что означает выражение "более высокая зарплата"? Надо ли понимать так, что труд неквалифицированных рабочих оценивали выше, чем труд квалифицированных специалистов?
б) на самом деле, тезис состоял не в этом. Тезис состоял в том, что труд квалифицированных специалистов имеет немало побочных, моральных стимулов, которые отсутствуют у рабочих. Подобные специалисты имеют гораздо больше возможностей, начиная от личных перспектив и до перспектив их родных и близких. Рабочие, в этом плане, обделены. Немало "интеллигентов" составило костяк реформ, стало миллионерами. А сколько миллионеров из работяг? Привожу слова Сергея Георгиевича: "Рабочие уже потому в неравном положении, что немалую часть своей зарплаты вынуждены расходовать на водку" Несмотря на внешне несерьезный вид, это сильный аргумент. Разрешите его перевести на более научный язык. Стресс от неквалифицированной утомительной работы (drudgery) требует разрядки, а не то мы своих работяг будем гробить в 30 лет, как в царской России.
в) сравнение со Сталиным некорректно - сильно нарушены критерии подобия. Вспомните - в то время учиться отправляли силой - такой был дефицит кадров. Это тоже своего рода рынок - недостаток товара (кадров) повышает цену. Теперь кадров - сколько угодно, интеллигент массовая профессия, тот же рабочий. Вы не занимались журналистикой? Знаете, как называют журналиста? "Литраб" - литературный работник. То же самое и в школе, и в ВУЗе, смею уверить. Это давно уже конвейер. Вы хотите административным путем от этого отказаться? Предвижу Ваши аргументы - а вот на западе...
г) А как на западе? "Везде (в среднем) рабочий класс трудится в условиях более худших чем интеллигенция и тем не менее имеет (в среднем) значительно более низкие доходы, чем представитель умственного труда." Это не так, мягко говоря. Во-первых, немалая часть грязной работы выполняется третьим миром и нам туда путь заказан. Во-вторых, немало грязной работы в чистых странах выполняют иммигранты. В-третьих, не всегда образованные люди получают больше. Я знаю шекспироведа, который не имеет своего дома и всю жизнь перекати-поле, а наша знакомая жила на Аляске у школьной уборщицы, которая имеет свой дом и два автомобиля. Примеры могу продолжить и, извините, не согласен, что гуманитарии люди недостойные. Могу поспорить.
д) Небывалый расцвет продолжался в СССР до самого его уничтожения.

> 2) Интеллектуальные лодыри до сих пор стонут что им мало платили за их интеллектуальность. Им ведь хочется чтобы больше чем пролетарии.


> Ответ.
> В СССР готовили значительно больше образованных людей чем на Западе. Но вот беда-экономика не поспевала обеспечивать их соответствующими раб.местами и приходилось открывать липовые должности во избежание безработицы. То есть для таких людей не оказалось экономической ниши, их уровень подготовки был недостаточно высок для работы в наукоградах, в серьезных НИИ и конструкторских бюро, но при этом их воспитали так, что работать руками они считали зазорным. Таким образом, данное явление никак не опровергает вынесенное выше «утверждение теоремы», а принадлежит вообще к другой плоскости. Оценивай труд интеллигенции по рыночным меркам, значительная часть «интеллектуальных лодырей» пошла бы на завод, а оставшаяся часть, действительно заслуженных людей стала бы получать значительно больше рабочих. Однако, это другая проблема.

В рамках Вашей проблемы, эта проблема также должна быть решена. Кроме того, по моей формулировке, это вовсе не липовые, а стандартные должности, конвейер. Что именно было липовым? Закрыть половину школ?

> 3) Так кто же в СССР плохо работал? Гегемон или "представители умственного труда"? Хочется спросить - этих представителей в институтах-университетах кроме чванства чему-нибудь учили?


> Ответ
> СССР обладал множеством сверхсовременных технологий, не уступавших , а то и превосходивших лучшие мировые аналоги. Особенно видно это на примере достижений в военной области. У нас прекрасные самолеты, лазерная наводка, высокоточные ракеты. У нас были созданы компьютерные сети еще в 60-ых годах. Мы обгоняли запад даже в генетике, которую у нас поначалу не слишком жаловали, первые клоны появились в СССР в 1986 году! Наши разработки в области искусственного интеллекта и энергетики до сих пор обгоняют западные аналоги. И не вина ученых, что Горбачев и Ельцин промотали этот колоссальный ресурс, не вина ученых , что их выкинули на улицу, что торгаш-лоточник сейчас гораздо богаче академика.
Но раньше, в застойный период, торгаш, буфетчица, мясник и тому подобные жили не намного хуже высококлассных специалистов. Старая тенденция недооценивать высококвалифицированный труд сейчас резко усугубилась. Когда доктор наук элитного наукограда, в школе золотой медалист , потом обладатель красного диплома МГУ, отобранный из тысяч талантливых специалистов, имел доход в 400 рублей, а совершенно безграмотный таксист имел доход под 300 р, то извините, тут что то нехорошее творится в обществе. Безусловно, уровень жизни определяется не только деньгами, но и льготами и всевозможными благами, коих у вышеупомянутых специалистов было больше чем у таксистов, однако разница между ними все же была непринципиальной.

Это не вопрос и не проблема. Что значит "или...или"? Третьего не дано? Кроме того, у нас были и комбайны, и водопроводы, и дома, и те же микроскопы. То есть и рабочие не дремали. Так вопрос вообще ставить нельзя - кто в СССР плохо работал на уровне социальной группы.

> 4) «Аристократизм - это искусство ради искусства. Аристократ равнодушен к деньгам.

> Ответ.
> Аристократом не рождаются, а становятся. Ребенок уже в раннем детстве начинает задумываться кем быть. Маленький человек обращает свой взор на то что престижно и уважаемо. И если он видит , что инженер превратился в посмешище, то он и не станет связывать свою судьбу с этой профессией. А станет оттачивать «мастерство» бармена и мясника.

Это важная, но другая проблема, которая подразумевает общественный статус. Но я не согласен, что инженер "превратился в посмешище". Но отметьте, "Аристократом не рождаются, а становятся." Никто не имеет права ни на что, пока он кем то не стал.

> 5) Плебейство - суть отчуждение. Отчуждение- результат обостряющейся классовой борьбы, что по Сталину должно происходить по мере развития социализма. Потребительские разговорчики о покупке личных самолетов, яхт и роскошных автомобилей- это вражеский огонь, это попытка отчуждения меня от продукта и от самого себя. На работе я не яхту зарабатываю, а делаю необходимое людям. Строй деградировал потому, что стали сокращать, а потом и убивать частицу аристократа в каждом "плебее", а главное, наращивать плебейство в элите. И мечты аристократов о яхте - самый верный признак. Аристократ должен быть коммунистом - это еще от Платона известно.

> Ответ
> В элите аристократизм убивался именно принижением статуса элиты, что и делалось путем сокращения разрыва между ней и плебеем. Вместе с тем наращивание плебейства в плебее осуществлялось также путем повышения его уровня жизни. Зачем рваться наверх, зачем тянуться к знаниям, повышать квалификацию, если и так все растет и цветет? Конечно это не единственная причина, но одна из главных. Не мечты о яхте убивают аристократа, а нега его развращает. Можно кататься на яхте, летать на самолете, жить в огромных квартирах и при этом работать на износ, делать то, что другие сделать не способны. Вот тогда аристократ останется аристократом. Тогда комфорт компенсируется сверх напряжением на работе. Так жила и работала Сталинская элита и не вырождалась.

Тут я согласен и с проблемой, и с ответом. Вот только что есть элита? Это лучшие. Но их определяют не по диплому, а по заслугам, Вы сами сказали это выше.

> 6) Советский строй позволял жить на уровне как "выдающимся представителям", так и "не очень".»

> Ответ
> Что значит на уровне? Как этот уровень определить? Где та грань, после которой человек уже превращается в домашнее животное или паразита на содержании всего общества? Не плохо когда каждый обеспечен минимумом, но и в 50-ые этот минимум обеспечивали. Плохо, когда минимум стал расти слишком быстро, обгоняя рост доходов среднего класса.

Это проблема серьезная, но что такое экономический минимум, достаточно ясно. Вы не принимаете во внимание, что рос не столько минимум, сколько сам средний класс, который становился все более массовым.

> 7) Как заставить людей вкалывать в тяжких условиях - мы же не можем эксплуатировать их, как американцы бразильцев? Таксист - да, получал неплохо относительно инженера, но и неприятных моментов в его работе более чем достаточно. Если человек не может продуктивно работать головой, это не значит, что он тут же с готовностью полезет в шахту. Туда надо ещё как-то заманить (Этот аргумент сродни аргументу номер 1, но есть и отличия. Здесь упор на то, что человека надо завлечь на тяжелую работу. А иначе он туда не пойдет.)

> Ответ
> Здесь нет проблемы. Не хочет человек заниматься грязной работой –пусть попробует заняться чистой, изобретает, делает открытия и так далее, а если не сможет -то и гнать его из НИИ и лабораторий. Если человек не может работать головой и не хочет работать руками, то значит он не хочет работать совсем.Значит он бездельник и паразит на теле общества, вот этому паразиту нужно обеспечить каморку в коммуналке и миску баланды и хватит. Не нужны липовые псевдо интеллектуальные должности. А таких кстати было полно. Я вот знал как раз человека на инженерной должности , который умножать отрицательные числа не умел. Но считался инженером. Вот такая практика резко понизила социальный статус инженера,ему платили 120 р, он больше и не заслуживал , но из за таких как он , постепенно отношение менялось ко всем инженерам. Вот гнать такого из НИИ и куда он пойдет? А в таксисты- где ему и место, а иначе умрет с голоду, Это процесс естественный. У нас же все было перевернуто с ног на голову. Сначала готовят липового инженера, потом открывают для него липовую должность,(ведь безработицы то нет), поскольку руководство знает им цену то и зарплату платят соответственно. И в таком болоте постепенно гаснет настоящий инженер, конструктор, делатель имперской мощи.

А что такое саботируемый труд, когда у человека от отчаяния опускаются руки, не знаете? Кроме того, не все так просто "хочет-не хочет", "может - не может". Жизнь многих сама загонит в определенные рамки. А жить пристойно должны все, всем надо дать шанс.

> 8) Провести большую дифференциацию было сложно, как вследствие
> общественных стереотипов ("все профессии нужны, все профессии важны"), так и из-за того, что у нас было слишком много влиятельных врагов и слишком мало резерва.

> Ответ
> Во-первых Сталину удавалось поддерживать существенную дифференциацию. Во-вторых, стереотип («все профессии важны») был широко разрекламирован пропагандой, возможно и создан ею. Все профессии важны! Да это так. Ну и какой из этого вывод? Что, всем надо платить почти одинаковую зарплату? Приходится нередко слышать что без рабочего спутник так и останется на бумаге, а потому справедливо что рабочий получал больше инженера. Да это же девиз быдла. Оно не понимает, что собирателей спутников в мире несколько тысяч , а проектировщиков несколько десятков. И если уж без сборщика спутников спутник не полетит, то без изобретателя даже идея не возникнет. По этой же логике, изобретатель руля для автомобиля должен получать столько же (а то и меньше) чем тот , кто изобрел двигатель. Все очень «логично», без руля машина не поедет. Представляю, как возмущались бы сборщики спутников, если бы сборщики велосипеда получали больше них. Это бы они посчитали издевательством, как же, обидели гегемона, а над конструктором издеваться можно. Он же не гегемон! Быдлизация населения проводилась настолько успешно и планомерно, пропаганда столь рьяно вдалбливала людям в голову мысль об исключительности рабочих, что начинаешь подозревать в этом злой умысел. Ведь техническая аристократия в союзе с военной аристократией и спецслужбами могла бы «покончить с руководящей ролью партии».

Спутник не полетит как без инженера, так и без рабочего. А если, обессилев от голода, сборщик велосипеда соберет невесть что, поправляющий здоровье проектировщик может навсегда остаться меж спиц. Серьезно, экономика со времен Сталина несколько усложнилась. К тому, же он не поддерживал дифференциацию, а помогал индустриализации всеми силами. Мой дедушка, металлург и директор завода, вовсе не роскошествовал.

> 9) Общество само создавало интеллигентов и они были ему обязаны.

> Ответ
> Разве человек создающий лучшее в мире оружие, защищающее все общество, не покрыл своего долга перед ним? А разве летчик ас, коих в мире горстка, который управляет не такси, а сложнейшим аппаратом и опять же защищает интересы страны, рискуя жизнью, и испытывая сверх нагрузки, тоже не покрыл свой долг перед обществом? А учитель нередко, обучающий балбесов и хамов, чтобы из них сделать хоть сколько ни будь полезных членов общества, разве он не покрывает своего долга?

Вот, сначала надо стать кем-то, чтобы требовать что-то. И на западе, кстати, тот же поход. Но нельзя же выделять в касту людей лишь на основании образования.

> 10) Раньше (в Сталинские годы) интеллигент был дефицитом, а позже (в 70-ые) нет, поэтому и > не стоит их так материально стимулировать как это делалось в 30-50ые годы.



> Ответ
> Да, тогда был сильный дефицит кадров, а потом дефицит постепенно сошел на нет, но в конце 60-ых начале 70-ых он опять возник во всей красе! Произошла НТР. Именно тогда наступил переломный момент и именно тогда СССР стал отставать от запада, а при Сталине мы их догнали. Причем не только в военной сфере. Наши автомобили были не хуже западных, и наши радиоприемники были не хуже, и одежда была не чета той, что в «застойные» времена. А дальше произошло следующее: в начале «застоя», роль наукоемких технологий резко возросла по сравнению с традиционными отраслями промышленности. Повторю свой старый аргумент: запад силен тем, что малюсенький микрочип может стоить на мировом рынке гораздо дороже автомобиля. И пока Азия делает, условно говоря автомобили, но не умеет делать чипы, запад может чувствовать себя спокойно. Мы(СССР) же этот момент упустили и стали отставать. Вновь потребовалась масса специалистов высочайшего класса, но вместо них мы расплодили кучу псевдо интеллектуалов не способных на серьезное

Да что-то мы упустили.

Если смотреть на проблему комплексно, надо было выделять лучших среди худших, но это всегда проблема. Причем проблема не техническая, ее как раз можно было решить, а, скорее, человеческая. Часто недостойный человек благодаря upmanship получает то, что не должен иметь. Вы пытаетесь соединить дух с материей, но это очень и очень сложно сделать. Дорогой Скептик, Вами проделана очень и очень интересная работа, но она не окончена из-за:
1) логических и психологических недоработок
2) отсутствия единого стрежня
3) отсутствия разных подходов
4) отсутствия привязки к чему-то более значительному.

Давайте подумаем еще, все вместе.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (10.08.2001 13:57:15)
Дата 10.08.2001 18:08:30

Re: Про теорему...


«Каких таких противников? Так противник тот, кто за социальную праведливость? Ну что ж.»

Недооплаченность высококвалифицированноготруда я считаю вопиющей несправедливостью.

« Что означает выражение "более высокая зарплата"? Надо ли понимать так, что труд неквалифицированных рабочих оценивали выше, чем труд квалифицированных специалистов?»

Да, нередко было именно так, врач хирург зарабатывал меньше таксиста. Но проблема шире , многие высококлассные специалисты в целом имели доход выше низкоквалифицированных но ненамного выше, при том что их квалификация была принципиально выше. Это тоже уравниловка.

«Тезис состоял в том, что труд квалифицированных специалистов имеет немало побочных, моральных стимулов, которые отсутствуют у рабочих.»

Ну и что с того? И при Сталине имелось наличие «побочных, моральных стимулов» однако диференциация доходов была намного выше чем при Хруще и Брежневе. Скажете опять критерий подобия не выполняется ? Ну неужели при Хруще общесво так уж сильно отличалось от Сталинского?

«Стресс от неквалифицированной утомительной работы (drudgery) требует разрядки, а не то мы своих работяг будем гробить в 30 лет, как в царской России.»
Стресс от высококвалифицированного труда также велик. Вы видели трясущиеся руки врача после многочасовой операции, когда ошибка на миллиметр убьет пациента? Вы видели выжатых как лимон летчиков-испытателей? Видели капитанов-подводников , сидящих в склепе под водой по-полгода? Вы забыли, что среди интелов едва ли не все очкарики? И откуда вообще известно что рабочие больше пьют?А пусть даже больше они пьют, почему вы объясняете это только стрессом, не учитываю культуру? Она у рабочих в среднем намного ниже.


«Это тоже своего рода рынок - недостаток товара (кадров) повышает цену. Теперь кадров - сколько угодно, интеллигент массовая профессия, тот же рабочий.»
Я сначала подумал, что вы НЕ дочитали отжатый кусок ведь-в пункте 10 ) же разбирается именно этот аргумент. Но прочитав ваше письмо до конца и обнаружил что с пунктом 10) вы как раз согласны! Тогда почему вы написали, что «теперь кадров - сколько угодно, интеллигент массовая профессия, тот же рабочий.»
Ведь это же не так! Почему это не так я подробно и написал в пункте 10.
Вы вынуждаете меня повторяться.


«Кроме того, по моей формулировке, это вовсе не липовые, а стандартные должности, конвейер. Что именно было липовым? Закрыть половину школ?»

Я уже объяснял, что есть эмпирические факты. Сидящие за домино на рабочем месте инженеры, например. Да, надо было повысить проходной балл.

«Во-первых, немалая часть грязной работы выполняется третьим миром и нам туда путь заказан»

Не согласен. И уже об этом писал. А никто так и не опроверг.

«Так вопрос вообще ставить нельзя - кто в СССР плохо работал на уровне социальной группы.»

А этот вопрос поставил Александр, он вдруг ни с того ни с сего написал что интелы наши плохо работали.

«Это важная, но другая проблема, которая подразумевает общественный статус. Но я не согласен, что инженер "превратился в посмешище".»

А почему не согласны? Помню такую сцену в Университете Дружбы Народов, подходит к буфететчице негр, и булочку заказывает. А она из разговорчивых попалась и спрашивает «Ты мил человек кем будешь после универа».Он отвечает «инженером».
-Инженером ???-изумилась торгашка. Ха-ха-ха. Хи-хи-хи ! Инженером! Насмешил. То же мне , инженер! Ничего лучше не нашел? У нас они всю жизнь получали 120!

Эта дура даже не понимает что в других странах может быть по другому. И это не единичный случай , а массовый. Типичная Матренадура из «Желтого Дома» Зиновьева. Быдло съело СССР. Овцы съели человека.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (10.08.2001 18:08:30)
Дата 12.08.2001 14:17:37

Re: Про теорему...

>« Что означает выражение "более высокая зарплата"? Надо ли понимать так, что труд неквалифицированных рабочих оценивали выше, чем труд квалифицированных специалистов?»

>Да, нередко было именно так, врач хирург зарабатывал меньше таксиста. Но проблема шире , многие высококлассные специалисты в целом имели доход выше низкоквалифицированных но ненамного выше, при том что их квалификация была принципиально выше. Это тоже уравниловка.

Сколько зарабатывал врач, а сколько таксист? Без цифр как-то не смотрится. Но, вообще-то, таксист профессия в группе риска. Наконец, так не только у нас. Насколько я знаю, врач в муниципальной больнице США зарабатывает 2000, таксист - 3000.

>«Тезис состоял в том, что труд квалифицированных специалистов имеет немало побочных, моральных стимулов, которые отсутствуют у рабочих.»

>Ну и что с того? И при Сталине имелось наличие «побочных, моральных стимулов» однако диференциация доходов была намного выше чем при Хруще и Брежневе. Скажете опять критерий подобия не выполняется ? Ну неужели при Хруще общесво так уж сильно отличалось от Сталинского?

При Сталине интеллигентов было раз-два и обчелся. Да и условия труда у них были зачастую не ахти. Потом, что считать сталинским обществом - 30-е годы или 50-е?

>«Стресс от неквалифицированной утомительной работы (drudgery) требует разрядки, а не то мы своих работяг будем гробить в 30 лет, как в царской России.»
>Стресс от высококвалифицированного труда также велик. Вы видели трясущиеся руки врача после многочасовой операции, когда ошибка на миллиметр убьет пациента? Вы видели выжатых как лимон летчиков-испытателей? Видели капитанов-подводников , сидящих в склепе под водой по-полгода? Вы забыли, что среди интелов едва ли не все очкарики? И откуда вообще известно что рабочие больше пьют?А пусть даже больше они пьют, почему вы объясняете это только стрессом, не учитываю культуру? Она у рабочих в среднем намного ниже.

А сколько зарабатывали подводники? Культура требует времени, оно есть не у всех. Птом, если рабочий неправильно соберет двигатель корабля, то тоже немало людей погибнет.


>«Это тоже своего рода рынок - недостаток товара (кадров) повышает цену. Теперь кадров - сколько угодно, интеллигент массовая профессия, тот же рабочий.»
>Я сначала подумал, что вы НЕ дочитали отжатый кусок ведь-в пункте 10 ) же разбирается именно этот аргумент. Но прочитав ваше письмо до конца и обнаружил что с пунктом 10) вы как раз согласны! Тогда почему вы написали, что «теперь кадров - сколько угодно, интеллигент массовая профессия, тот же рабочий.»
>Ведь это же не так! Почему это не так я подробно и написал в пункте 10.
>Вы вынуждаете меня повторяться.

У нас не были развиты некоторые критические отрасли, где был недостаток квалифицированных кадров (компьютеростроение, приборостроение, автомобильная промышленность, машиностроение). Но в других отраслях люди были вполне на уровне - самолетостроении, кораблестроении, производстве вооружений, космической промышленности, я бы даже сказал, на высшем уровне. Да и массовый Советский выпускник ВУЗа был получше американца. Я говорил о массовости интеллигенции и о том, что труд интеллигента смыкался с трудом рабочего. Разве это не так?

>«Кроме того, по моей формулировке, это вовсе не липовые, а стандартные должности, конвейер. Что именно было липовым? Закрыть половину школ?»

>Я уже объяснял, что есть эмпирические факты. Сидящие за домино на рабочем месте инженеры, например. Да, надо было повысить проходной балл.

Для того, чтобы они не сидели за домино на рабочем месте, не проходной балл надо было повысить в ВУЗ, а загрузить их работой под завязку, да впаять штрафы за неисполнение и брак.

>«Во-первых, немалая часть грязной работы выполняется третьим миром и нам туда путь заказан»

>Не согласен. И уже об этом писал. А никто так и не опроверг.

Вы слушать не захотели.

>«Так вопрос вообще ставить нельзя - кто в СССР плохо работал на уровне социальной группы.»

>А этот вопрос поставил Александр, он вдруг ни с того ни с сего написал что интелы наши плохо работали.

Так Вы и сами это только что написали. Но дело даже не в этом - Вы включили в свою аргументацию то, что аргументом быть не может и поставили проблему, которой в действительности нет.

>«Это важная, но другая проблема, которая подразумевает общественный статус. Но я не согласен, что инженер "превратился в посмешище".»

>А почему не согласны? Помню такую сцену в Университете Дружбы Народов, подходит к буфететчице негр, и булочку заказывает. А она из разговорчивых попалась и спрашивает «Ты мил человек кем будешь после универа».Он отвечает «инженером».
>-Инженером ???-изумилась торгашка. Ха-ха-ха. Хи-хи-хи ! Инженером! Насмешил. То же мне , инженер! Ничего лучше не нашел? У нас они всю жизнь получали 120!

А сколько получала буфетчица? Да и вообще, если строить статистику на такой ерунде, далеко мы не уйдем.

>Эта дура даже не понимает что в других странах может быть по другому. И это не единичный случай , а массовый. Типичная Матренадура из «Желтого Дома» Зиновьева. Быдло съело СССР. Овцы съели человека.

Овцы организовали перестройку?

Понимаете, Вы не обтекаете аргументы, а отбрасываете, вот в чем проблема. При этом, Ваша картина всегда будет уязвимой. Представьте себе архитектора, который спроектировал здание, а ему компетентные люди говорят: материал для этой местности непригодный, тут грунтовые воды, у нас повышенная сейсмичность, надо это учесть, тут проходит скоростная магистраль, здание надо развернуть и по-другому подвести канализацию, а кухню развести с туалетом. А он: "Ерунда это все. Овцы все".

Попытайтесь еще раз сформулировать проблему обзорно, как бы с высоты птичьего полета. Я попробую.