От Ростислав Зотеев
К Pout
Дата 08.08.2001 19:52:54
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Хозяйство; Семинар; ...

Пардон, по-моему уравниловка - Хрущевское дитя...

а никак не сталинское. Т.е. раскоп такой цифири, ессно, вызывает уважение - только к чему он ? Доказать, то, что в док-ве почти не нуждается - разве что для промилле особо въедливых ? А вот что Сергей Палыч имеет в виду под "ячеистой" структурой - хотелось бы понять получше - уж очень схематично набросано.
Т.е. мой тезис - общество на западе и в ссср было устроено примерно одинаково, отличаюсь лишь конкретной реализацией некоторых базовых структур существования социума. Все эти бонусы\скидки\льготы\страховки и пр. мы найдем и на западе у полицейских\гос.чиновников\авиадиспетчеров и пр. - конечно, в своей специфической упаковке, к тому же отягченной местным налдоговым законодательством. По сути большевики лишь отстраивали разрушенные революцией структуры в новой упаковке.ИМХО.
От Pout
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 19:52:54)
Дата 09.08.2001 12:04:28

Yandex 26 found" Сталин + уравниловка" (******)


Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:7030@kmf...

О прочем потом, с ходу об одном аспекте. Отделение кампании по
борьбе с "уравниловкой"от имени Сталина меня попросту озадачивает.
Считал, что это азбучная истоина из истории страны(см.ниже"шесть условий
товарища Сталина"1931г). Но вот и в тексте Ильина фактически говорится о
том же - что "Сталин" не корреспондируется у тех кто вспоминает о
прошлом - с борьбой с"уравниловкой". Стало быть, какой-то "миф"или
аберрация сознания налицо, будем разбираться.
Проще всего для начала сделать поиск в Интернете на два этих слова .
Посмотреть среди нескольких ссылок - у самого Сталина в 1931
две_основополагающие_работы - директива хозяйственникам и теория
советского социализма( в том числе хрестоматийный слоган номер один)в
беседе с Людвигом. Они процитированы ниже.

Третья основополагающая речь 1931года , которую я только что на ВИФе
цитировал для тов.Рю -он аберрировал насчет того, что предстоющую
мировую войну в 1940году лидеры большевиков не могли предвидеть в 1920 и
1930. Могли и предвидели, и соответственно строилась вся политика
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-18.htm


Дополнительно к сабжу посмотрите еще у известного историка
"оппозиции"Роговина. Сталин тогда соотносил лозунг "уравниловки"с
противниками-троцкистами

а именно
http://www.1917.com/ru/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_29-30/Main.html

Роговин
http://trst.narod.ru/t2/xxvi.htm#ftn_06

Еще Яндекс нашел очень любопытный сайт"Съезд победителей".
Стенографический отчет 17 съезда.
http://17.by.ru/24_5.htm


выдал и мой постинг на тему на резервном форуме, я уже на это счет
говорил
(к сожалению, наши форумы на референт.ру Яндексом среди ресурсов не
индексируются - Новик об этой проблеме говорил)

http://kara-murza.h1.ru/wtboard/83.shtml
Отправлено Pout, 14:03:19 11/04/2001 в ответ на:
Сталин боролся с уравниловкой понятой как крестьянский принцип(см.напр
начало кампании  беседа с Людвигом в 13м томе, 1931год конец).

и в конце см.на исследовательскую работу по теме(см).


Вот эту вполне репрезентативную подборку ссылок на ресурсы (выбрал
основное из 26) выдал Яндекс на заданный сабж "Сталин+уравниловка".
Первоисточники, история столкновений вокург лозунга, современное
исследование (пусть короткое и однобокое)по теме, и наконец - уже и наш
Форум.

=======цит=========
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-17.htm
"Правда" ? 183,
5 июля 1931 г.
НОВАЯ ОБСТАНОВКА - НОВЫЕ ЗАДАЧИ
ХОЗЯЙСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Речь на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.
...
Теперь, в период развёрнутой реконструкции, когда масштабы производства
стали гигантскими, а техническое оборудование до крайности
сложным,-текучесть рабочей силы превратилась в бич производства,
дезорганизующий наши предприятия. "Терпеть" теперь текучесть рабочей
силы - значит разложить нашу промышленность, уничтожить возможность
выполнения производственных планов, подорвать возможность улучшения
качества продукции.
Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты,
в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области
зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким
образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и
трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом лёгким.
Уравниловка ведёт к тому, что неквалифицированный рабочий не
заинтересован переходить в квалифицированные и лишён, таким образом,
перспективы продвижения вперёд, ввиду чего он чувствует себя "дачником"
на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать"
немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья".
Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден
переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец,
такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным
образом.
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть
рабочей силы.
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую
тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую
систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом
квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и
трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал
столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на
железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс
и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после
уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта
разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна
выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из
хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта
разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин
или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого
следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах"
уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом.
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе
имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих,
которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом,
если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на
предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено
производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить
весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их
закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их
вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации
зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему
может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит,
кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих
и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд
квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и
миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры
квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным
рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на
этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести
рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление,
итти против интересов нашей социалистической индустрии.
Но это не всё.
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее
улучшение снабжения и жилищных условий рабочих...
...
=======
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-2.htm
БЕСЕДА С НЕМЕЦКИМ ПИСАТЕЛЕМ
ЭМИЛЕМ ЛЮДВИГОМ
13 декабря 1931 г.
...
Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам
следующий вопрос: Вы говорите об "уравниловке", причём это слово имеет
определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но
ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же
плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили
бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том
же количестве,- такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и
пока труд не стал из средства для существования первой потребностью
людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою
работу по труду. "От каждого по его способностям, каждому по его труду"
,- такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии
коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма
каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать
за свой труд в соответствии со своими потребностями. "От каждого по
способностям, каждому по потребностям".
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме
разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в
количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал
Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику
Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса,
Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку.
Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ
мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного
крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с
марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут
представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят
собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют
себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли
себе коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и
французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего
общего с подобными уравниловскими "коммунистами".
...
=====================
наконец исследовательская работа по теме
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB4/sokolov.htm
Советская политика в области мотивации
и стимулирования труда
(1917 - середина 1930-х годов)
...

...С первых лет советской власти обозначился по сути главный конфликт:
борьба уравнительной и дифференцированной политики в области
вознаграждения за труд. Поначалу даже частичное введение сдельной
оплаты, чтобы стимулировать труд рабочих, предложенное ВЦСПС в апреле
1918 г., было встречено в штыки, и главными идейными противниками этой
меры выступили левые коммунисты - самая сильная оппозиция среди
большевиков за время существования советской власти. Левые коммунисты
ратовали за уравниловку, выступали против привлечения специалистов на
производство и ярыми поборниками рабочего самоуправления.
...Возобладали уравнительные тенденции в оплате труда, напрямую
связанные с народными представлениями о социализме.

...

Первые симптомы изменения политики можно проследить в выступлении
Сталина перед хозяйственными руководителями 23 июня 1931 г.25 Сталин
говорил о необходимости более организованного набора рабочей силы,
механизации труда, ликвидации текучести, уравниловки, обезлички,
улучшении бытовых условий, правильной расстановки кадров, внедрении в
производство хозрасчетных принципов, чтобы обеспечить эффективность
действующей экономики, изменении политики заработной платы. Основные
тезисы этого выступления, известные как <шесть условий тов. Сталина> для
построения социализма в СССР, вдалбливались теперь в сознание населения
всей страны и нашли отражение во множестве законодательных и
административных актов.

...
========================


От Ростислав Зотеев
К Pout (09.08.2001 12:04:28)
Дата 09.08.2001 13:32:05

Ростислав- Сергею.

Ох и быстрый ты, Сергей Палыч! ;-) Давай сузим тему-то: Сталин у власти был 30 лет, надыть и различать раннего и позднего. Более того, надо понять, какой же период в жизни СССР критикуется как зона уравниловки.Если в массовом демковом сознании уравниловка фигурирует как существенный приницп социализма - можно легко показать с отсылкой на расколпанные тобой цифры, что это не так было по крайней мере при позднем Сталине (конец 30-х - начало 50-х) - период, на мой взгляд, "классического реального социализма".
Т.е. вполне возможна в 1931 г. борба с пережитками военного коммунизма, но именно Сталин ее(уравниловку) победил. Т.е. в принципе быть критикуема в качестве одного из основных "пороков" социализма она не м.б.
Я, конечно, мелко плаваю , но как могу, пытаюсь здравый смысл отстаивать ;-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 13:32:05)
Дата 09.08.2001 21:23:30

Re: Ростислав- Сергею.

Ростислав, я временно в-мылом ограничусь, пока разгребусь, а так в общем вектор верный задаешь, плюс-минус шероховатости.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 13:32:05)
Дата 09.08.2001 14:32:43

"Демки" скажут: "уравниловки не было - ...

... - ГУЛАГ был с дармовой рабочей силой, ГУЛАГа не стало - уравниловка появилась. А вот на Западе ни того, ни другого нет" - там, правда, иммигранты выполняют дешевую и тяжелую работу, но ведь добровольно же едут! А главное - они чужие.
Второе. Главная уравниловка в СССР была не в зарплатах, а в "благах" - "сухой остаток". Есть более или менее "обязательные траты" - квартира, коммунальные услуги, телефон, питание на определенном уровне. А в СССР был "сухой остаток получений" - бесплатное образование, здравоохранение, дотации на товары первой необходимости и пр.
Например, образование твое и детей. Сколько бы ты ни получал - приличное ("стандартное") образование ребенку дать мог, об этом вообще беспокойства не было. Проблемы были "территориальные" - живешь в провинции, как добраться до вуза и пр. Здравоохранение - тут посложнее, но все равно... Кем бы и где бы ты ни работал, даже за те "проклятые" 120 или даже 80 (не беру экстремальные случаи) - но на жизнь хватало, именно из-за наличия этого "сухого остатка". И с работы выгнать не могли - разве что сделаешь нечто экстраординарное. СТИМУЛА, СТРАХА не было. "В мире есть царь, этот царь беспощаден..." Для того, чтобы люди "закрутились", надо было их лишить именно гарантированной "жизни" (не "прибамбасов").
Третье. Уравниловка не касалась чиновников (которые к тому же имели столь ненавистные привилегии - я их не ненавидел, потому что просто не хотелось иметь того, что имели они в этой сфере). Правда, сейчас всего этого не меньше, а намного больше, но это "пережитки".
Четвертое. Единственный работодатель - государство. Вожделенного ВЫБОРА не было. А мечты о ВЫБОРЕ зарождаются ка раз "наверху". "Я же такой крутой актер (режиссер), почему мне нельзя поехать в Америку бабки заработать, а если иногда отпускают, то еще почти все отбирают, а мне осталяют шиш - для "проклятых ракет", а еще для всяких "совков"-недочеловеков, которым лень оторвать задницу!!!"
От Ростислав Зотеев
К Георгий (09.08.2001 14:32:43)
Дата 09.08.2001 15:08:18

Гоша, к чему все это ???? Кого пилит, что скажут "демки"- Вас ?


>... - ГУЛАГ был с дармовой рабочей силой, ГУЛАГа не стало - уравниловка появилась. А вот на Западе ни того, ни другого нет" - там, правда, иммигранты выполняют дешевую и тяжелую работу, но ведь добровольно же едут! А главное - они чужие.
++++
Во-первых, ГУЛАГ не дармовой - содержать зэков тож денег стоит, да и охрану с транспортировкой обеспечить.
"добровольность" продажи себя, потому что жрать нечего - это ж чисто "осознанная необходимость", не находите ? Так кто тут марксисты ???;-)
>Второе. Главная уравниловка в СССР была не в зарплатах, а в "благах" - "сухой остаток". Есть более или менее "обязательные траты" - квартира, коммунальные услуги, телефон, питание на определенном уровне. А в СССР был "сухой остаток получений" - бесплатное образование, здравоохранение, дотации на товары первой необходимости и пр.
>Например, образование твое и детей. Сколько бы ты ни получал - приличное ("стандартное") образование ребенку дать мог, об этом вообще беспокойства не было. Проблемы были "территориальные" - живешь в провинции, как добраться до вуза и пр. Здравоохранение - тут посложнее, но все равно... Кем бы и где бы ты ни работал, даже за те "проклятые" 120 или даже 80 (не беру экстремальные случаи) - но на жизнь хватало, именно из-за наличия этого "сухого остатка". И с работы выгнать не могли - разве что сделаешь нечто экстраординарное. СТИМУЛА, СТРАХА не было. "В мире есть царь, этот царь беспощаден..." Для того, чтобы люди "закрутились", надо было их лишить именно гарантированной "жизни" (не "прибамбасов").
+++++
При этом вы забыли про борьбу с тунеядством.;-)Более того, все же работать приходилось. Люди работали, чтобы жить, а не жили, чтобы работать.
Вспомните всех инеженеров, врачей и пр. подавшихся в 60-е в барды, в альпинисты и пр. Не надо реальную жизнь выхолащаивать.

>Третье. Уравниловка не касалась чиновников (которые к тому же имели столь ненавистные привилегии - я их не ненавидел, потому что просто не хотелось иметь того, что имели они в этой сфере). Правда, сейчас всего этого не меньше, а намного больше, но это "пережитки".
++++
Ахинея.Чиновники были ранжированы по классам как и прочие. Мне довелось быть в ин-те "освобожденным" секретарем комитета комсомола - 130 р. оклада (на 10 ку выше инженерских.)

>Четвертое. Единственный работодатель - государство. Вожделенного ВЫБОРА не было. А мечты о ВЫБОРЕ зарождаются ка раз "наверху". "Я же такой крутой актер (режиссер), почему мне нельзя поехать в Америку бабки заработать, а если иногда отпускают, то еще почти все отбирают, а мне осталяют шиш - для "проклятых ракет", а еще для всяких "совков"-недочеловеков, которым лень оторвать задницу!!!"
++++
Ну, эта беда т.н. гуманитариев, бесполезного племени, занятого в осн. самоутверждением. Мне, например, оскорбительна была мысль, что я могу работать "на хозяина" , т.е. находится в жизненной зависимости от другого человека. Но это все флэйм, ни к селу, ни к городу - я ведь вопрос не вам задавал, пластичный вы наш, а Пауту ;-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (09.08.2001 14:32:43)
Дата 09.08.2001 15:03:04

Re: "Демки" скажут:

Что это такое "Уравниловка"? В Советских понятиях набор необходимых благ. Трудно ведь сказать, что Советские люди роскошествовали. That is to say, уравниловка по-Советски - обеспечение всем минимальных условий для нормальной жизни. Только жадность новоиспеченных "либералов", которые хотели больше, да по-западному, могло саму суть социализма, нормальную жизнь людей, выставить пороком. Сегодня, когда мучаются люди и столько жизней загублено, я не могу критически относится к "уравниловке". Имя ей справедивость.